Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti: Loppuksi ihan tiedonfilosofiasta; "todellinen tila" ei riipu "tukinnoista" tai "mielipiteistä". Maapallo on litteä edelleenkin, vaikka nykyisin toisin väitetään. Vai mitä?
Heikki Jansson kirjoitti: Totuus on todellakin epäselvissä tapauksissa tulkintakysymys. Erityisesti yhteiskuntatieteissä – mutta viime kädessä myös luonnontieteissä - on se käsitys tosi, joka saa tiedeyhteisön enemmistön taakseen.
Niin, tässä käsitykset todellakin eroavat sillä Heyno olettaa, että historiasta voisi olla lausuttavissa samankaltainen ”totuus” kuin maapallon pyöreydestä. Tästä useimmat historiantutkijat ovat eri mieltä Heynon näkemyksen kanssa. Ihmisten toimien tutkimiseen ei voi soveltaa samoja metodeja kuin taivaankappaleiden. Historiallinen tieto kun on luonteeltaan erilaista kuin luonnontieteellinen tieto. Ei sen huonompaa eikä parempaa vaan erilaista.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Viimeisen parinkymmenen vuoden aikana julkaistuista vuoden 1918 sotaa koskevista tutkimuksista pitäisin kaikkein selitysvoimaisimpina ja otteeltaan moderneimpina professsorien Risto Alapuro ja Pertti Haapala tekstejä. Vapaussotakirjallisuuden perinteeseen liittyi tapa tarkastella sotaan johtanutta kehitystä eräänlaisesta legalismin tirkistysaukosta: lokakuun 1917 vaaleissa saavutettu muutaman paikan enemmistö antoi porvarilliselle osapuolelle ja sen johtomiehille laillisen oikeuden menetellä täysin oman mielensä mukaan. Tämä tulkinta on pysynyt sitkeän elinvoimaisena aivan nykyaikaan asti (ks. esim. Turun Sanomat 21.2.2008.)

Alapuron mukaan ( State and Revolutionin Finland, 1988) sitä vastoin mitään yksiselitteistä legitimiteettiä ei tuolloisissa oloissa ollut olemassakaan. Oli vain "multiple sovereignty, the fragmentation of governemental authority into two centers, each of which claiming exclusive legitimacy". Lopulta kävi niin, kuten usein historiassa, että poliittinen valta kasvoi kiväärinpiipusta.

Myös Haapala katsoo, että vuonna 1917 joutui kriisiin itse hallitseminen; sosiaaliset ristiriidat olivat toki olemassa mutta sekundaarisina. Kyse oli poliittisen hallinnan menettämisestä. Kehityskulun olisi voinut kääntää sivuun katasrofiin johtavalta kurssilta valmius kompromisseihin ja ainakin jonkinasteiseen konsensukseen. Sellaista valmiutta ei tunnetusti löytynyt.

Voidaankin kysyä, miksi ei löytynyt. Dos. Jari Ehrnrooth pyrki 1992 vastaamaan kysymykseen vapaussotakirjallisuuden perinteeseen liittyvällä tutkimuksellaan. Sen keskeisiin väittämiin kuului, että Suomen vanhan, jakamattoman työväenliikkeen kannattajiin oli iskostunut sovittamaton, "arkaainen" luokkaviha sosialistisen lehdistön ja muun agitaation tuloksena. Ehrnroot jättää kokonaan huomiotta sen, millaisen arkitodellisuuden keskellä ns. alaluokkaan kuuluvat ihmiset tuolloin Suomessa elivät. Onhan sanottu, että porvaristoa ja alaluokkaa erottanut kuilu oli vuosisadan alun Suomessa syvempi kuin monellakaan muulla taholla tuolloisessa Euroopassa.

Alempien kansankerrosten ihmisille on täytynyt olla jokapäiväistä todellisuutta mitätöimisen, nöyryyttämisen ja halveksunnan kohteena oleminen ja koko siihen liittyvä emotionaalinen kuormitus. Esimerkistä käy vaikkapa laajalevikkinen, etenkin ruotsinkielisen yläluokan suosima pilalehti Fyren, joka (ainakin vuoden 1917) oloissa otti vinjettimotokseen Horatiuksen säkeen "odi profanum vulgus et arceo - vihaan alhaista kansaa ja torjun sen luotani". Suomalaisen kulttuurin kirkkain tähti Jean Sibelius, jonka on sanottu rakastaneen paitsi Suomen luontoa myös kansaa, puolestaan kirjasi henkilökohtaiseen päiväkirjaansa tuntemuksiaan Uusmaalaisten laulun sanoittajan Kaarlo Terhin vierailtua Järvenpää Ainolassa: "Hän on alaluokkaa ja haisee. Miten vaikea olla tekemisissä sellaisten kanssa." (Sibelius, Dagbok 16.1.1912)

Kaikessa impressionistisuudessaankin edellä kuvatut välähdykset olivat aikansa asnneilmastolle tyypillisiä. Vuosina 1917-18 (ja vapaussotakirjallisuudessa aina 1950-luvulle asti) suomalainen "sivistysporvaristo" pääsikin sitten lataamaan täysillä: sosialistit, erityisesti kaartilaiset, olivat "rikollisia roistoja, irtolaisia, röyhkeää ainesta, aseistettua roskaväkeä, kuona-ainesta, huligaaneja" jne. (Poiminnat teoksesta Klemettilä, Tampereen punakaarti ja sen jäsenistö, 1976.)

Sanatkin ovat tekoja. Näistä sanoista ja niiden takaisista asenteista oli kaiketi lyhyt matka kevään ja kesän 1918 valkoiseen terroriin ja vankileirikatastrofiin.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Jouko Heyno kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä. Merkitystä on tuloksella. Jos punaiset olisivat voittaneet Suuriruhtinaskunnassa, ei ole perusteltua syytä olettaa, että kehitys olisi poikennut siitä, mikä tapahtui muilla valtakunnan alueilla, joilla punaiset voittivat. Vai onko, muka?
Heyno siis ilmoittaa katsovansa – muttei kuitenkaan tee niin – että (vain) tuloksella on merkitystä. Punaiset eivät kuitenkaan voittaneet, eikä Heynon esittämä argumentaatio suinkaan perustu tulokseen, eli siihen, että valkoiset voittivat. Heyno jossittelee ja perustaa johtopäätöksensä jossitteluunsa eikä tulokseen.
Heyno nimen omaan tekee niin kuin kertoo tekevänsä. Argumentaatio perustuu nimen omaan lopputulokseen: se, että valkoiset voittivat aiheutti Suomen vapautumisen Venäjästä.
Emme tiedä, minkälaiseen lopputulokseen punaisten voitto olisi johtanut Suomen itsenäisyyden suhteen eikä silloin voi sanoa että valkoisten voitto olisi aiheuttanut Suomen vapautumisen Venäjästä. Heyno siis argumentoi jossittelemalla esittämällä, että JOS punikit olisivat voittaneet NIIN Suomi ei olisi vapautunut Venäjästä. Silloin jää kysymään, miksi Heyno ei kirjoita mitä tarkoittaa vaan miksi Heyno kirjoittaa (vahvennukset tässä) näin:
Jouko Heyno kirjoitti: JOS punaiset olisivat voittaneet Suuriruhtinaskunnassa, ei ole perusteltua syytä olettaa, että kehitys OLISI poikennut siitä, mikä tapahtui muilla valtakunnan alueilla, joilla punaiset voittivat. Vai onko, muka?
Mitä tuo yllä lainattu Heynon kirjoitus on muuta kuin tyylipuhdasta jossittelua?
Mitä kohtaa et ymmärrä, mikä on jossittelua? Voit aikasi kuluksi laskea, kuinka monta kertaa olen sanonut samaa. Pitääkö vielä kerrata?
Eikö Heyno ymmärrä selvää suomea? Tuo on jossittelua, vai pitääkö puhua latinaa, jotta Heyno ymmärtäisi. Latinaksi, jotta Heyno ymmärtäisi, on tämän esittämä kontrafaktuaalista historiantulkintaa. Latinaako Heyno kaipaa?
Jouko Heyno kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Jossittelu Suomen suhteen sen perusteella miten Venäjän puna-armeijan ja valkoisten kenraalien välienselvittely ratkesi kun Venäjän valtio tukahdutti sisällissodassa vastustajiaan jossain Aasiassa (mihin Heyno ilmeisesti viittaa) ei kuitenkaan ole hedelmällistä argumentaatiota täällä.
Keskeistä on juuri, että Puna-armeija voitti pääosassa Venäjää (myös vähättelemässäsi Aasiassa), Suomessa ja Baltian maissa sekä Puolassa - osassa läntistä Venäjää - Puna-armeija ja sen liittolaiset sen sijaan hävisivät.
Siis Heyno katsoo että jos jotain tapahtuu Aasiassa kun Puna-armeija voittaa siellä niin samaa tapahtuu myös täällä Suomessa jos sos.dem. puolueen johtamat kotipunikkimme voittavat. Eikä tämä ole Heynon omasta mielestä edes jossittelua, vaan muka lopputuloksesta päättelemistä - Voi äiti!
Taisteliko siis jokainen saksalainen ja Saksan liittolaisena taistellut sotilas, myös SS-joukoissa palvelleet juutalaiset, juutalaisten tuhoamiseksi?
Mitäh?? Mistä Heyno sai juutalaiset tähän putkahtamaan? Mistä minä tietäisin mitä juutalaiset tekivät Saksan armeijassa, en minä edes tiennyt että SS-joukoissa olisi palvellut juutalaisia. Heyno ottakoon siitä selvän itse. Minä puolestani olettaisin, ettei siihen porukkaan juutalaisia olisi suvaittu lainkaan.
Missä vaiheessa se muuttui, ja mikä oli Suomen valtiollinen päämäärä, jollei itsenäisyyden säilyttäminen suursodassa? Antaisitko ihan jotain lähteitäkin? Kysyn saamaa Sinulta kuin Tapsaltakin: Onko maapallo todellisuudessa litteä vai pyöreähkö - ja jos pyöreähkö, missä vaiheessa ja minkä fysiikan lakien mukaisesti se pyöristyi?
Heyno selvittänee ensin, mitä maapallon muodolla on tekemistä Suomen jatkosodan tavoitteiden kanssa?

Suomen jatkosotaan ryhtymisen ei sen enempää tavoite kuin päämääräkään ollut maan itsenäisyyden säilyttäminen – Heyno on hyvä ja esittää yhdenkin lähteen, jossa jotain mokomaa roskaa esitettäisiin.

Mikäli Heyno itse toivoo lähdeviittauksia esitettävän hän esittänee mille väitteelle hän toivoo lähdeviittaukset esitettävän, sen sijaan että sinkoaa lähdepyyntönsä minulle yli olkansa. Yleensä se, joka väittää jotain, esittää lähteensä, ei se, joka kyseenalaistaa toisen väitteen, jos noin niin kuin hyvän keskustelutavan mukaan mennään. Kun en ole esittänyt mitään (fakta)väitettä tai riidanalaista tältä osin, ei minkään lähdetiedonkaan esittäminen ole tarpeellista tai toivottavaakaan. Jään siis odottamaan.
Jouko Heyno kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Lähdettiinkö muuten jatkosotaan kesäkuun viimeisillä viikoilla 1941 pelastamaan itsenäisyyttä? – No, se kysymys on off topic.
Miksi se olisi "off topic"? Totta kait lähdettiin. Sekundaari tavoite oli menetettyjen alueiden takaisin saaminen, mikä ei toteutunut. Primaaritavoite sen sijaan toteutui.
Se on off topic koska on tämä säie käsittelee luokkasotaa eikä jatkosotaa.

Jatkosotaan siis lähdettiin säilyttämään itsenäisyyttä!!! Kehotan Jouko Heynoa esittämään lähdetietonsa edellisen lauseen mukaiselle väitteelle, KIITOS! Jestas sentään!
Jouko Heyno kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti: Lopuksi ihan tiedonfilosofiasta; "todellinen tila" ei riipu "tukinnoista" tai "mielipiteistä". Maapallo on litteä edelleenkin, vaikka nykyisin toisin väitetään. Vai mitä?
Totuus on todellakin epäselvissä tapauksissa tulkintakysymys. Erityisesti yhteiskuntatieteissä – mutta viime kädessä myös luonnontieteissä - on se käsitys tosi, joka saa tiedeyhteisön enemmistön taakseen. Tieteenfilosofisesti Heynon esittämä esimerkki lähestyy relevanssiarvoltaan nollaa: Heynon esimerkki koskee näet arkijärkeä eikä filosofiaa.
Täyttä soopaa, mikä on seurausta siitä, että sotket "totuuden" ja "tiedon". Jälkimmäinen on "käsitys todesta"(perusteltu arvaus todellisuudesta) , ei "totuus" (asioiden todellinen tila, joka ei ole riippuvainen siitä, mikä tuo arvaus sisällöltään on). "Arkijärkeä" näytät todella seuraavan vain sinä. Muut sentään edes pyrkivät asiallisuuteen.
Arkijärki (engl. common sense) on tieteenfilosofinen kategoria jonka varmaankin voimakkain puolestapuhujia on amerikkalainen tieteenteoreetikko ja analyyttisen filosofian edustaja George Edvard Moore joka käsittelee arkijärkeä perin pohjin kuuluisassa teoksessaan ”A Defence of Common Sense (1925) ks. lähemmin http://plato.stanford.edu/entries/moore/ . Heynon esittämä täysi soopa on ilmeisesti seurausta siitä, että tämä luulee, että jotenkin sekoittaisin hänen esittämin tavoin informaation asioiden ns. todellisesta tilasta itse asioiden ns. todelliseen tilaan.

Ks. em. filosofian ontologian ongelmista tarkemmin Wikipedian artikkeli josta on lukuisia linkkejä edelleen (filosofista kirjallisuutta löytyy nimittäin netistä kohtuullisen runsaasti): http://en.wikipedia.org/wiki/Onthology Suomenkielisessä Wikipediassa on yksinkertaistettu artikkeli, joka sisältää muun muassa luettelon ontologian peruskysymyksistä, kuten
1) mitä on olemassaolo,
2) onko todellisuutta olemassa,
3) mitä ovat ominaisuudet,
4) mitä tarkoittaa kun sanotaan, että jotkut aineettomat oliot (kuten aika, luvut) ovat olemassa jne. Kysymyksiä on pilvin pimein.
Ks. lyhyesti ontologian ongelmista: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia

Heyno ilmeisesti olettaen että kysymyksenasettelu ”minkälainen on asioiden todellinen tila” on ongelmaton kuvittelee, että voidaan enemmittä ongelmitta vain olettaa että on olemassa jokin ulkopuolinen ajassa ja paikassa sijaitseva todellisuus jolla on tietyt ominaisuudet, joita vastaa enemmän tai vähemmän korrektisti jokin meidän siitä jotenkin saamamme ”tieto”, mikä sekin lie, ja jota tietoa sanomme sen mukaan miten hyvin se vastaa tuota oletettua todellisuutta, joko oikeaksi tai vääräksi. Sellaista filosofista asennoitumista kutsutaan siis filosofiassa arkijärkeilyksi. Erityisesti yhteiskuntatieteissä – mutta viime kädessä myös luonnontieteissä - on se käsitys tosi, joka saa tiedeyhteisön enemmistön taakseen. Muuta käyttökelpoista määritelmää sille, mikä on totta, ei ole. Tapio Onnela on aivan oikeassa huomautuksessaan, että ihmismielen luomuksia (usein myös ihmiskunnan tuotteita) - joita esim. saksalaisen filosofi Karl Popper on tarkasti analysoinut - kuten historiaa, tai miksei aakkosia ja (vaikkapa luonnollisia) lukuja, koskevat totuudet ovat erilaisia kuin Heynon yksinkertaista (yksinkertaistettua) maailmaa koskevat totuudet.
Jouko Heyno kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Se väite puolestaan, jota Heyno puolustaa esimerkillään, väite, että ”sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä ” (jota Tapio Onnela alun perin arvosteli) on taas arkijärjen vastainen.
Mikähän siinä olisi "arkijärjen" (johon sinä siis tässäkin vetoat, vrt. edellä) vastaista?
Ellei Heyno ymmärrä arkijärkeä, niin en voi auttaa. Valitan, näin vain on.

Että semmottii...

Terv.
Heikki Jansson

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Heikki Jansson kirjoitti:Emme tiedä, minkälaiseen lopputulokseen punaisten voitto olisi johtanut Suomen itsenäisyyden suhteen eikä silloin voi sanoa että valkoisten voitto olisi aiheuttanut Suomen vapautumisen Venäjästä.
Koskeeko tämä tietämättömyys kaikkia muitakin sotia? Siis kaikissa sodissa, jos A olisi voittanut eikä B, voimmeko tietää jotakin siitä, mikä olisi tapahtunut sen jälkeen eri tavalla? Esimerkiksi eri osapuolten erilaisista pyrkimyksistä päätellen? Vai onko meidän oltava sitä mieltä, että emme voi tietää mitään siitä, mitä kenenkään voitto missään sodassa olisi aiheuttanut? Itse luulen tietäväni, että Neuvosto-Venäjä olisi ollut Punaisen Suomen ainoa ystävä ja liittolainen, paljon tätä Suomea paremmin organisoitu ja määrätietoisempi. Suomessa olisi ollut hyvin pian veljellisiä joukkoja, jotka olisivat ensimmäisessä kriisitilanteessa ratkaisseet tilanteen neuvostomielisen suuntauksen hyväksi. Ja se siitä itsenäisyydestä. Mutta toki, koska tätä ei voi kokeellisesti todistaa, sitä voi pitää jossitteluna. Sopii sitten soveltaa samaa vaatimustasoa ihan kaikkiin tapauksiin. Mistä sitä tietää, millainen olisi ollut voittoisan Kolmannen valtakunnan lopullinen rotupolitiikka ja miten se olisi heijastunut esimerkiksi Suomeen. Ei jossitella.
Heikki Jansson kirjoitti:Erityisesti yhteiskuntatieteissä – mutta viime kädessä myös luonnontieteissä - on se käsitys tosi, joka saa tiedeyhteisön enemmistön taakseen.
Ei kun päinvastoin: erityisesti luonnontieteissä, mutta parhaassa tapauksessa myös yhteiskuntatieteissä, saa tosi käsitys ennen pitkää tiedeyhteisön enemmistön taakseen. Esimerkiksi ns. revisionistien yritykset väittää, ettei juutalaisten kansanmurhaa tapahtunut, ovat yksinkertaisesti epätosia ja vääriä, ja tämä, eikä mikään muu, saa historioitsijoiden enemmistön vastakkaiselle kannalle. Vai onko tämäkin asia, josta ei voi mitään tietää? Kohdeltiinko nimimerkki tylsimystä liian tylysti?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

tsadilainen kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Emme tiedä, minkälaiseen lopputulokseen punaisten voitto olisi johtanut Suomen itsenäisyyden suhteen eikä silloin voi sanoa että valkoisten voitto olisi aiheuttanut Suomen vapautumisen Venäjästä.
Koskeeko tämä tietämättömyys kaikkia muitakin sotia? Siis kaikissa sodissa, jos A olisi voittanut eikä B, voimmeko tietää jotakin siitä, mikä olisi tapahtunut sen jälkeen eri tavalla? Esimerkiksi eri osapuolten erilaisista pyrkimyksistä päätellen? Vai onko meidän oltava sitä mieltä, että emme voi tietää mitään siitä, mitä kenenkään voitto missään sodassa olisi aiheuttanut? Itse luulen tietäväni, että Neuvosto-Venäjä olisi ollut Punaisen Suomen ainoa ystävä ja liittolainen, paljon tätä Suomea paremmin organisoitu ja määrätietoisempi. Suomessa olisi ollut hyvin pian veljellisiä joukkoja, jotka olisivat ensimmäisessä kriisitilanteessa ratkaisseet tilanteen neuvostomielisen suuntauksen hyväksi. Ja se siitä itsenäisyydestä.
Oikeusfilosofian 1900-luvun grand old man Hans Kelsen (ks. Wikipedian artikkeli tästä http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Kelsen ) toteaa teoksessa Reine Rechtslehre (suom. Puhdas oikeusoppi), 1934, toinen uusittu painos 1960) polemisoidessaan Immanuel Kantin ( ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Kant ) vapaan tahdon teoriaa vastaan muun muassa (newtonilaisen) kausaalisuuden olemuksesta, että

”Kausaalisuuden olemukselle on ominaista, että siinä kukin konkreettinen syy on katsottava toisen syyn vaikutukseksi ja kukin konkreettinen vaikutus toisen vaikutuksen syyksi, niin että syyn ja vaikutuksen ketju on kummassakin suunnassa päättymätön. Lisäksi jokainen konkreettinen tapahtuma on periaatteessa äärettömän lukuisien kausaalisarjojen leikkauspiste.”

Muuttamalla yhtä tapahtumakokonaisuutta sanomalla että jos punikit olisivat voittaneet, olisi tästä seurannut, hmm, niin mitä? Tietysti, että tulevaisuudessa olisi lukematon määrä muitakin tapahtumia muuttunut. Muttei tietenkään vaan tulevaisuudessa, vaan myös menneisyydessä. Näistä lukemattomista muista muutoksista tsadilainen ilmoittaa tietävänsä yhden, nimittäin, että ”Suomessa olisi ollut hyvin pian veljellisiä joukkoja, jotka olisivat ensimmäisessä kriisitilanteessa ratkaisseet tilanteen neuvostomielisen suuntauksen hyväksi. Ja se siitä itsenäisyydestä.” Muita tapahtumien muutoksia ei tsadilainen ilmoita tietävänsä.

Prof. Heikki Ylikangas toteaa kontrafaktuaalisesta historiantulkinnasta, johon hän suhtautuu erittäin kielteisesti, että (korostus tässä):
"Sen [=Sattuman] avulla kehitys sinkautetaan uudelle uralle, jossa se - merkillistä kyllä - jatkaa ilman uusia sattumia."
Ks. http://www.helsinki.fi/~hylikang/

Eli sanotaan mutis mutandis, muuttujia muuttaen. Kuitenkaan ei muuttuvia muutetakaan vaan arvellaan ettei mikään muu muutu, punaiset vain jotenkin ihmeellisesti tai käsittämättömästi voittavat luokkasodan, ikään kuin tyhjiössä. Kaikki muu pysyy ennallaan ja ajatellaan, että Suomi vain alistetaan Moskovalle ja bolševikit ottavat - tosin kriisitilanteessa, se "tiedetään" - vallan Suomessa. Ei kuitenkaan ole niin että vain määrätty tapahtumakokonaisuus muuttuu. Kelsenin yllä lainattua kuuluisaa huomautusta kausaalisuuden luonteesta ei voi jättää huomiotta. Jos jokin muuttuu muuttuu kaikki muukin. Ylikankaan huomio ”merkillistä kyllä” on varsin paikallaan. Kontrafaktualistit pahoinpitelevät tutkimuskohteensa, historian jättämällä tämän huomiotta.

Täten tulee tsadilaiselta kysyttäväksi 1) mitä tässä tsadilaisen arvelemassa muutetussa skenaariossa olisi tapahtunut Moskovassa 12. päivänä maaliskuuta 1940 (jolloin toteutuneessa skenaariossa eli historiassa allekirjoitettin Moskovassa talvisodan rauha) ja 2) mitä muutoksia tapahtumissa ennen punikkien voittoa olisi tapahtunut? Kysytään vaikka sitä, mitkä tapahtumat olisivat tapahtuneet toisin vaikkapa 14 huhtikuuta 1905 (jolloin toteutuneessa skenaariossa eli historiassa pidettiin suurmielenosoitus Helsingissä yleisen äänioikeuden puolesta senaatin käsitellessä äänioikeuden laajentamista). Olisiko tämä mielenosoitus pidetty myös, jos punikit olisivat voittaneet luokkasodan? Ja edelleen, mitä muuta olisi tapahtunut eri lailla menneisyydessä, ennen luokkasotaa, jotta punikit olisivat ylipäätään voineet voittaa sen? Tietääkö tsadilainen sen? Mitä olisi tapahtunut eri lailla vaikkapa 1300-luvulla. Osaako tsadilainen informoida?

Neuvoisin tsadilaista siirtymään historiapalstalta science fiction-kirjailijaksi, joka tuntuu olevan pikemminkin tsadilaisen heiniä tai ainakin lopettamaan esittävänsä, että hän tietää, mitä muutoksia (fiktiivisesti) tapahtuu jos yhtä (1) kaikissa suunnissa päättymättömän historiallisen kausaalisarjan jäsentä (myös fiktiivisesti) muutetaan. Arvailla saa toki aivan vapaasti mutta ei pidä väittää että luulee tietävänsä.
tsadilainen kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Erityisesti yhteiskuntatieteissä – mutta viime kädessä myös luonnontieteissä - on se käsitys tosi, joka saa tiedeyhteisön enemmistön taakseen.
Ei kun päinvastoin: erityisesti luonnontieteissä, mutta parhaassa tapauksessa myös yhteiskuntatieteissä, saa tosi käsitys ennen pitkää tiedeyhteisön enemmistön taakseen.
Päinvastoin? Kuinka niin, päinvastoin. Tsadilainen esittää että ns. korrespondenssitotuusteorian mukainen totuus, jonka teorian kannattaja Tsadilainen kaiketi on, jonkin tieteen alueella pitää useimmiten pitkän päälle paikkansa. Minä en puolestani ole esittänyt yhtään mitään siitä, saako - tai mistä syystä jokin käsitys jonkin tieteen alalla saa - pitkän päälle enemmistön taakseen (mistä tsadilainen puhuu, ohi - tai oik. yli - minun), olen vain ja yksinomaan esittänyt, että tämä (summittain enemmistö) on ratkaisevan tärkeä totuuden kriteereistä. Kenties tsadilainen ajattelee, että pystyttäisiin jollain muulla perusteella selvittämään mikä on (yleensä korrespondenssiteorian) mukainen totuus, ja sen jälkeen tutkia, onko näin selvitetty totuus yleensä saanut pitkän päälle enemmistön taakseen. Tähän malliin en usko, Totuus ei ole muilla keinoin selvitettävissä, mikä on ongelman ydin. Mutta tsadilaisen arvelema muka ”päinvastoin” aiheutuu siitä, että tsadilainen ei ole kunnolla lukenut sitä viestiä jota hän kritisoi, ja olettaa että siinä sanotaan muuta kuin (eli yli sen), mitä siinä sanotaan (ja kritisoi tätä luulottelemaansa käsitystä)

Tsadilaisen tulisi lisäksi, puuttuessaan käynnissä olevaan keskusteluun (mitä vastaan ei tietysti sinänsä ole mitään huomauttamista, päinvastoin), kuitenkin kunnioittaa sitä kontekstia, jossa keskustelijat ovat esittäneet sen mitä he ovat esittäneet, eikä väittää vastaan irrottaen lauseita kontekstistaan. Heyno on väittänyt, että nimitys vapaussota on korrekti, koska hänen kontrafaktuaalisen tulkinnan mukaan punikkien voitto luokkasodassa olisi vääjäämättä johtanut Suomen palautumiseen Venäjän yhteyteen joten Heyno ajattelee ergo: kysymyksessä oli siis objektiivisesti vapaussota vaikka sodan toinen osapuoli, punikit, ei edes sitä tiennyt. Kontrafaktuaalisen historiantulkinnan käyttäminen apuna kun luonnehditaan sodan tarkoitusta nimityksellä jotta löydettäisiin (jälkikäteen) sen objektiiviset seuraukset ei kuitenkaan ole järkevää.

Se, onko Heynon ja tsadilaisen kontrafaktuaalinen tulkinta oikea vai ei - ei ole ollut lainkaan relevanttia käynnissä ollen keskustelun kannalta (enkä minä ollut siihen edes puuttunut millään tavalla). Sen tsadilaisen olisi saanut mielellään huomioida eikä muka väittää vastaan – ainakin muodoiltaan sitaateillaan – vaan esittää asiaan liittyvä kommenttinsa lisänä keskusteluun. - On ikävää, kun muka väitetään vastaan eikä edes vaivauduta lukemaan mitä toinen on sanonut, oletetaan vaan kaikkea mahdollista tai mahdotonta. Hyi. :evil:

Lisäkommenttina keskustelussa tsadilaisen näkemys on tietenkin aivan paikallaan. Voidaan ajatella, että seuraukset olisivat olleet tsadilaisen esittämät – tai sitten ei. Sen tietää vain Herra vaikka tsadilainenkin esittää, että hän luulee tietävänsä, mutta, kuten tunnettua, Herra ei kerro.

Että semmottii...

Terv.
//Heikki Jansson :-)

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Heikki Jansson kirjoitti:1) mitä tässä tsadilaisen arvelemassa muutetussa skenaariossa olisi tapahtunut Moskovassa 12. päivänä maaliskuuta 1940?
Jos kyse on pelkästä Suomen vallankumouksesta, se ei vaikuttane kovin laajalle (Ruotsiin, Viroon?). Mitä Moskovassa olisi pitänyt tapahtua?
Heikki Jansson kirjoitti:2) mitä muutoksia tapahtumissa ennen punikkien voittoa olisi tapahtunut?
Paha kysymys. En suoralta kädeltä keksi, miten he olisivat voittaneet olematta jotain ihan muuta kuin olivat, ihan muualla kuin olivat. Käsikirjoitus menee kokonaan uusiksi, jos heistä pitää saada voittajia. Bolshevikkien massiivinen väliintulo, mutta millä lihaksilla? Vallankumous jo suurlakon aikaan? Mutta jos tädillä olisi ollut munat, ei Suomesta olisi tullut itsenäinen. Ei voi tietää tarkalleen, miten asiat olisivat tapahtuneet, mutta se, miten asiat eivät mitenkään olisi voineet tapahtua (Punainen, vallankumoukselllinen Suomi pysyy riippumattomana Neuvosto-Venäjästä ja pysyy hengissä), on helpompi juttu.
Heikki Jansson kirjoitti:Neuvoisin tsadilaista siirtymään historiapalstalta science fiction-kirjailijaksi'
Ei pidä yllyttää. Tosin genren nimi taitaa olla ukronia.
Heikki Jansson kirjoitti:tämä (summittain enemmistö) on ratkaisevan tärkeä totuuden kriteereistä...Totuus ei ole muilla keinoin selvitettävissä, mikä on ongelman ydin
Eli siis se, mihin enemmistö (miten määritelty/mitattu?) uskoo, on totuus, mutta tämä ei riipu mistään realitodellisuuden ilmiöistä? Niinkö?
Minua ei sanottavasti liikuta, millä nimikkeella vuoden 1918 tapahtumia kutsutaan, mutta tietämättömyyden teeskentely on rasittavaa. Todellisuus on olemassa ja me kaikki tiedämme siitä aika ongelmattomasti aika paljon.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

tsadilainen kirjoitti:Minua ei sanottavasti liikuta, millä nimikkeella vuoden 1918 tapahtumia kutsutaan, mutta tietämättömyyden teeskentely on rasittavaa. Todellisuus on olemassa ja me kaikki tiedämme siitä aika ongelmattomasti aika paljon.
Kontrafaktuaalisen pohdinnan kieltäminen on ongelmallista jo senkin puolesta että käytännössä arvottaessaan eri tekijöiden merkitystä prosesseissa historiantutkija "syyllistyy" kontrafaktuaaliseen pohdintaan. Ilman antautumista kontrafaktualismin syntiin olisi syytä lopettaa puheet historiantutkimuksesta ja siirtyä tapahtumien kronologiseen ylöskirjaukseen.

Yleensä kontrafaktualisoinnin synnin taakka asetetaan sellaisen henkilön niskaan joka arvottaa tapahtumia eri tavalla.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

tsadilainen kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:1) mitä tässä tsadilaisen arvelemassa muutetussa skenaariossa olisi tapahtunut Moskovassa 12. päivänä maaliskuuta 1940?
Jos kyse on pelkästä Suomen vallankumouksesta, se ei vaikuttane kovin laajalle (Ruotsiin, Viroon?). Mitä Moskovassa olisi pitänyt tapahtua?
Talvisotaa ei siis olisi käyty – kun Suomi olisi ollut osa Neuvostoliittoa eikä siis rauhaa olisi solmittu Moskovassa? Niinkö? Saksan Barbarossa-hyökkäyksen eräänä syynä on yleisesti arvioitu olleen Adolf Hitlerin puna-armeijan aliarviointi sen vuoksi, että sen esitys talvisodassa oli ollut niin kehno. Eli, kun talvisotaa ei olisi lainkaan käyty ei Barbarossa-hyökkäystäkään olisi tehty. Saksan sotaponnistelut olisivat siis ilmeisesti keskittyneet kokonaan Englantia vastaan. Englanti olisi ehkä kaatunut, jolloin natsi-Saksa olisi sanellut Euroopassa rauhan ehdot – koska talvisotaa ei olisi käyty koska punaiset voittivat sisällissodan Suomessa. – ”Ei vaikuttane kovin laajalle”, esitti tsadilainen? Olen toista mieltä. Muuttamalla tuota yhtä kohtaa saatiin edes yrittämättä maailmanhistorian kulku muuttumaan, kansallissosialistit voittamaan II maailmansodan. :roll:

Toistan, jos yhtä kaikissa suunnissa päättymättömän historiallisen kausaalisarjan jäsentä fiktiivisesti muutetaan niin muuttuvat kaikki muutkin. Kontrafaktualistit eivät muuta mitään muuta kuin sitä yhtä ainoata, jota he mielikuvituksessaan muuttavat, mutta väittävät yleensä muuttavansa ”mutis mutandis” - mitä he eivät kuitenkaan tee. En kiistä sitä, että kontrafaktualistisella järkeilyllä on arvoa, mutta sen spekulatiivista luonnetta ei sovi unohtaa.
Ei voi tietää tarkalleen, miten asiat olisivat tapahtuneet, mutta se, miten asiat eivät mitenkään olisi voineet tapahtua (Punainen, vallankumoukselllinen Suomi pysyy riippumattomana Neuvosto-Venäjästä ja pysyy hengissä), on helpompi juttu.
Lisää science fictionia: punaisen vallankumouksellisen Suomen johtajan O.W. Kuusisen vaikutusvallan tuella oikeistotroikka Bucharin, Zinovjev ja Kamenjev saavat yliotteen Stalinista, joka syrjäytetään NKP:n pääsihteerin virasta ja liittoutuu Trotskin kanssa vasemmisto-oppositioon. Suomi ja Neuvostoliitto sopivat tämän jälkeen pitkäaikaisesta yhteistyöstä. Jne. mutis mutandis. Jos tädil' olis' munat niin tädil' olis munat. Kontrafaktuaalinen kehityskulku on spekulaatiota täynnä.
tsadilainen kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: tämä (summittain enemmistö) on ratkaisevan tärkeä totuuden kriteereistä...Totuus ei ole muilla keinoin selvitettävissä, mikä on ongelman ydin
Eli siis se, mihin enemmistö (miten määritelty/mitattu?) uskoo, on totuus, mutta tämä ei riipu mistään realitodellisuuden ilmiöistä? Niinkö?
Kirjoitin jo kertaalleen ettei tsadilaisen pidä väittää minun katsovan sellaista mitä en ole sanonut. Siinä se on, ihan oikein siteerattuna. Senkun lukee.

Seuraava esimerkki (toivottavasti osaan selostaa sen oikein) on erään farmakologian professorin (Kai Laustiolan) tietoteoriasta keskustellessamme esittämä. Esimerkissä kuvitellaan, että vaikkapa 15 farmakologian professoria on sitä mieltä, että beetasalpaajien farmakologinen vaikutusmekanismi perustuu siihen, että beetasalpaajat hakeutumalla sydänlihaksen kuvannollisiin ns. avaimenreikiin tukkivat ne ja siten estävät noradrenaliinin pääsyn sydänlihakseen ja estävät näin monissa tilanteissa adrenaliinin/noradrenaliinin kielteiseksi arvostetut vaikutukset (esim. hermostuneisuuden) Kuusi farmakologia kuitenkin kannattaa modernimpaa teesiä, jonka mukaan koko ”avaimenreikä-kuvitelma” on humpuukia ja hölynpölyä ja että beetasalpaajien vaikutusmekanismin perusteena on jännitteiden syntyminen hiuslihassäikeissä beetasalpaajan aiheuttaman sähkökemiallisena reaktiona sydänlihaksessa minkä johdosta noradrenaliini ei pääse lihakseen.

Kumpi on totuus (oletamme että toinen on)? Kukaan ei ole käynyt katsomassa sydänlihaksessa. Minkä perusteella tsadilainen aikoo päätellä totuuden: senkö perusteella, kumpi teesi saa tiedeyhteisön kannatuksen, vai pyytääkö tsadilainen peukalokyytiä Jumalalta päästääkseen katsomaan itse paikan päälle, sydänlihakseen, reaalitodellisuuteen? Kumpi esimerkissä esitetyistä vaihtoehdoista on oikea. Jaa, tsadilainen ei tiedä. No tsadilainen varmaan ottaa selvää minkä tsadilainen sopivasti tekee selvittämällä mikä on tiedeyhteisössä vallitseva käsitys, eikä, kuten tsadilainen arveli, selvittämällä oikean vastauksen tsadilaisen sanoin: ”realitodellisuuden ilmiöistä”. Enempi sen selvittäminen, vastaako tiedeyhteisössä vallitseva käsitys reaalitodellisuutta ei ole enää mahdollista (ellei aseteta jonkinlaista tiedeyhteisön yläpuolista totuuskomissiota kuten tehtiin alla mainittujen Giordano Brunon ja Galileo Galilein suhteen). Laustiola lopuksi huomautti, että kyse on itse asiassa vain mielikuvituksen tueksi keksitystä visualisoinnista, joka johtuu siitä, että mielikuvitus tarvitsee kuvia. Sydämessä ei ole avaimenreikiä ja ydinfyysikon maailma on tyhjää täynnä: joskus harvoin siinä kyllä vilahtaa joku hirvittävää vauhtia liikkuva atominosa, neutroni ta protoni - reaalitodellisuuttako?

Tämä oli problemaattinen kysymys. Entä maalaisjärjellä arvioitavissa oleva reaalitodellisuus. Maalaisjärjellä tiedämme ilman muuta, että maapallo on reaalitodellisuudessa litteä. Tiedämme myös, että aurinko kiertää maata, koska aamulla aurinko on idässä ja illalla lännessä. Tiede kuitenkin puuttui peliin vaikka se, että maa kiertää aurinkoa oli ollut kaikkien tiedossa vuosituhansia, vaikka se oli järkkymätön osa koko ihmiskunnan kymmenien tuhansien vuosien paineen voittanutta reaalitodellisuutta. Giordano Bruno väitti että maa kiertää aurinkoa ja Bruno poltettiin siitä hyvästä roviolla koska hänen esittämänsä ei vastannut katolisen kirkon ”realitodellisuutta”. Samaa esitti Galileo Galilei mutta hän perui puheensa jä vältti rovion. Näiden vaikutuksen ansiosta – edelleenkin – historian (ei suinkaan fysiikan) oppikirjoissa opetetaan että ”ihmiset ennen luuli niin mutta nykyään tiedetään, että maa kiertää aurinkoa”. Se, mitä koulujen oppikirjat eivät tosin vieläkään sano on, että Einsteinin suhteellisuusteorian myötä (ja astronomian kehittyessä) on koko käsitys siitä, että maapallo muka kiertäisi aurinkoa heitetty ajat sitten tiedeyhteisössä roskakoppaan. Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkokes ... ailmankuva Kummin päin asia on reaalitodellisuudessa joka tuntuu olevan aika muuttuvaa sorttia? Mikä siis on "reaalitodellisuus". Se, mitä näemme silmillämme arjessa, siis terveen maalaisjärjen mukainen todellisuus, vai se mitä Galilei näki ja näkyy vieläkin kaukoputkilla, ydinfyysikon harvojen neutroonien täyttämä tyhjyys vai se, minkä suhteellisuusteoreetikot monimutkaisilla laskutoimituksillaan selvittävät ja joka ei ole kuviteltavissa (koska ihmisen visiointikyky ei kata neljää, maximi kolme ulottuvuutta)? Uusimman fysiikan mukaan on kuulemma 11 ulottuvuutta. Brrr.

Entäpä yhteiskuntatieteet ja yhteiskunta, Miten on aakkosten suhteen, ovatko ne jollain tapaa tosia? Kirjoitetaanko tsadilaisen ”reaalitodellisuudessa” liioitella vai liiotella? Kumpi vastaa reaalitodellisuutta, kumpi on oikein? Vai eivätkö aakkoset tai vakiintunut kirjoitustapa ole osa reaalitodellisuutta. Onko historia sitä? Jos syntyy erimielisyyttä siitä, polttiko keisari Nero Rooman vai ei niin aikooko tsadilainen käydä menneisyydessä tarkastamassa mitä siellä reaalitodellisuudessa oikein tapahtui, vai tyytyykö tsadilainen, kuten minä, selvittämään historioitsijoiden keskuudessa vallitsevaan käsityksen? Kun Korkein oikeus äänestyksen jälkeen tapauksessa 19:2006 ratkaisi juridisessa tieteisopissamme voimakkaita erimielisyyksiä herättäneen kysymyksen siitä, sulkeeko tuomioistuimen perintökaaren 19 luvun 13 §:n mukainen pesänselvittäjän määräys pois pesänosakkaan 18 luvun 2 §:n mukaisen toimivallan, niin missä on se ”reaalitodellisuus” johon tsadilainen vertaa selvittääkseen oliko Korkeimman oikeuden ratkaisu oikea, vastasiko se Suomen voimassaolevaa lakia? Vai kysyykö tämä asiantuntijoilta, oikeustieteilijöiltä?
tsadilainen kirjoitti: Minua ei sanottavasti liikuta, millä nimikkeella vuoden 1918 tapahtumia kutsutaan, mutta tietämättömyyden teeskentely on rasittavaa. Todellisuus on olemassa ja me kaikki tiedämme siitä aika ongelmattomasti aika paljon.
Tietämätöntä saa kyllä teeskennellä. Minua puolestani rasittaa sen esiintuominen että on ylitietävä (kaikkitietävä). Kontrafaktuaalisen kehityksen kulku ei ole tiedon asia vaan kuten kirjoitin, arvailua eli spekulaatiota. Tsadilaisen esittämä näkemys, että hän tietää jossitellessaan on minusta ehdoton virhe (tai termin "tieto" väärinkäyttöä). Arvailla voi, kuten sanoin.

Tsadilainen mainitsee, että todellisuus olisi ongelmaton, ja että tietäisimme siitä "ongelmattomasti" ja "aika paljon". Hmmm, esitin jo joitain huomioita tsadilaisen "ongelmattomasta" reaalitodellisuudesta. Vastatkoon tsadilaiselle kuitenkin ranskalainen filosofi René Descartes (1596-1650) joka kirjoitti teoksessaan ”Meditationes de prima philosophia” omasta tietämisestään tsadilaista selvästi kriittisemmin ja muun muassa näin:
IV luku ...
Vastaavasti. havaitessani että aistimme joskus pettävät meitä, olin halukas olettamaan ettei mitään sellaista minkä nämä esittelevät meille ollut olemassa; ja koska jotkut ihmiset erehtyvät ja putoavat paraloogisiin loukkuihin jo yksinkertaisinta geometriaa koskevissa järkeilyissään , minä, vakuuttuneena siitä että olin yhtä altis virheille kuin kaikki muutkin, hylkäsin vääränä kaikki ne järkeilyt jotka olin tähän saakka pitänyt todistuksina; ja lopulta kun otin huomioon että ne aivan samat ajatukset (esitykset), joita koemme ollessamme hereillä voimme myös kokea unissamme vaikkei mikään niistä ole tuona ajankohtana totta, ja oletin ettei mikään niistä objekteista (esityksistä) jotka olivat milloinkaan tulleet mieleeni hereillä ollessani ollut sen todempi kuin unieni illuusiot. Mutta heti tämän jälkeen panin merkille että vaikka halusin näin olettaa että kaikki oli valheellista (false) oli ehdottoman välttämätöntä että minun, joka näin ajatteli piti olla jotakin, ja kun totesin että tämä on totta niin ja kun se, että ajattelen, siis olen olemassa (COGITO ERGO SUM), oli niin varmaa ja niin kiistämätöntä ettei mitään perustetta epäilylle, vaikka kuinka erinomaista, voitu edes niidenkään skeptikkojen taholta, joilla olisi kyky järkyttää sitä, esittää, päädyin siihen että saatoin, ilman epäilyjä hyväksyä tämän siksi filosofian ensimmäiseksi periaatteeksi, jota olin etsimässä. (vapaasti suomennettu latinankielisen alkuperäisteoksen englanninkielisestä käännöksestä, HJ).


Että semmottii...

Terv.
//Heikki Jansson

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Heikki Jansson kirjoitti:Saksan Barbarossa-hyökkäyksen eräänä syynä on yleisesti arvioitu olleen Adolf Hitlerin puna-armeijan aliarviointi sen vuoksi, että sen esitys talvisodassa oli ollut niin kehno... Muuttamalla tuota yhtä kohtaa saatiin edes yrittämättä maailmanhistorian kulku muuttumaan, kansallissosialistit voittamaan II maailmansodan.
En kelpuuttaisi tätä juonta, Hitler ei näyttäisi muutenkaan vastustajien voimia laskeneen (vrt. sodan aloittaminen 1939, sodanjulistus Yhdysvalloille 1941). Mutta miten päästä siihen Punaiseen Suomeen, noin ensiksi? Autamme jotenkin Leniniä suostuttelemaan toverinsa hyväksymään Brest-Litovskin rauhan niillä ensimmäisillä tarjotuilla ehdoilla (jolloin Suomi ei olisi joutunut Saksan etupiiriin)? Harmi, kun ei ole kirjallisia lahjoja...
Heikki Jansson kirjoitti:Kumpi on totuus (oletamme että toinen on)?
Miksi yhtä kahdesta tarkalleen yhtä hyvästä teoriasta pitäisi kutsua nimenomaan totuudeksi, kun emme tiedä? Heikki Jansson käyttää siis sanaa totuus merkityksessä ’tiedeyhteisön enemmistön käsitys’. Minusta on ilmiselvää, että totuus tulee ensin ja tiedeyhteisö köpöttelee perässä parhaansa mukaan. Tylsä tapa ajatella, tiedän.
Heikki Jansson kirjoitti:on koko käsitys siitä, että maapallo muka kiertäisi aurinkoa heitetty ajat sitten tiedeyhteisössä roskakoppaan
Onko käsitykselle Maan pyöreydestä käynyt samoin? Haluaisin varmistaa, ettei tule erehdyksessä pudottua reunan yli.
Heikki Jansson kirjoitti:Miten on aakkosten suhteen, ovatko ne jollain tapaa tosia?
Tämä on näitä ärsyttäviä kysymyksiä, joissa on selvästi jokin vialla ja pahasti, mutta mikä...
Heikki Jansson kirjoitti: Kirjoitetaanko tsadilaisen ”reaalitodellisuudessa” liioitella vai liiotella?
Molemmista on havaintoja. Entäs teillä? Onko teillä toinen näistä ’tosi’ ja toinen ’epätosi’?
Heikki Jansson kirjoitti:Vai eivätkö aakkoset tai vakiintunut kirjoitustapa ole osa reaalitodellisuutta.
Toki. Ja?

Descartes johti cogitosta mm. Jumalan olemassolon. Itse suhtaudun tietämykseeni hieman nöyremmin.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

tsadilainen kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Saksan Barbarossa-hyökkäyksen eräänä syynä on yleisesti arvioitu olleen Adolf Hitlerin puna-armeijan aliarviointi sen vuoksi, että sen esitys talvisodassa oli ollut niin kehno...
En kelpuuttaisi tätä juonta...
On ihka samantekevää kelpuuttaako tsadilainen esitetyn "juonen". Esitetty on täysin validia tsadilaisen kelpuutuksista riippumatta ja lisäksi jopa todennäköistä – vaikkei sen tarvitsisi sitä edes olla kun on kysymyksessä tsadilaisen harjoittaman jossittelun arvostelu.

Pääasiasta, tsadilaisen puutteellinen logiikasta kun tämä puuttuu yhteen päättymättömän kausaalisarjan tapahtumaan puuttumatta muihin, tsadilainen yrittää vaieta toivoen tietysti, ettei hänen yritystään paeta hänen logiikkansa puutteeseen kohdistettua arvostelua huomattaisi.
tsadilainen kirjoitti:Miksi yhtä kahdesta tarkalleen yhtä hyvästä teoriasta pitäisi kutsua nimenomaan totuudeksi, kun emme tiedä? Heikki Jansson käyttää siis sanaa totuus merkityksessä ’tiedeyhteisön enemmistön käsitys’. Minusta on ilmiselvää, että totuus tulee ensin ja tiedeyhteisö köpöttelee perässä parhaansa mukaan.

Totuus ei ole ”perässäköpöttelijä”. Tsadilaisen käyttämä kielikuva on paitsi ala-arvoinen myös tämän virheellisestä loogiikan ilmentymä tai oikeammin ilmentymä tämän vihekäsityksestä. Liioin en käytä sanaa totuus tsadilaisen esittämin tavoin. Totuus on (ns. korrespondenssiteorian mukaan) ihmisen luoman informaation eräs ominaisuus eikä tsadilaisen suuhuni panema ’tiedeyhteisön enemmistön käsitys’ sen enempää kuin tsadilaisen itsensä kuvittelema ”edelläköpöttelijä" tai ”edelläköpöttelevä voima”. Totuus ei ole milloinkaan subjekti joka tekee jotain, kuten "köpöttelee". Tsadilainen panee jälleen omiaan. Mikä merkillinen hinku tsadilaisella on esittää väärää todistusta toisten sanomisista?
tsadilainen kirjoitti:Onko käsitykselle Maan pyöreydestä käynyt samoin? Haluaisin varmistaa, ettei tule erehdyksessä pudottua reunan yli.
Tsadilainen suvaitsee ilveillä. Bravo! Saavuttiko tsadilainen ilveilyn pohjanoteerausennätyksensä? Jospa tsadilainen kävisi kuvittelemallaan reunalla varovasti kurkkaamassa niin saisi tietäisi?
tsadilainen kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Miten on aakkosten suhteen, ovatko ne jollain tapaa tosia?
Tämä on näitä ärsyttäviä kysymyksiä, joissa on selvästi jokin vialla ja pahasti, mutta mikä...
Niinpä. Joka tsadilaisen tavoin arvelee, että totuus on tsadilaisen mainitsema ”perässäköpöttelijä” pitää kysymystä varmaankin vaikeana.
tsadilainen kirjoitti: Descartes johti cogitosta mm. Jumalan olemassaolon. Itse suhtaudun tietämykseeni hieman nöyremmin.
Jestas! Tsadilainen, joka korotti itsensä kaikkitietäväksi ilmoittamalla, että hän ”tietää” mitä tulevaisuudessa olisi tapahtunut, katsookin, että hän itse asiassa suhtautuu tietämykseensä peräti "nöyrästi"! Kiistihän tsadilainen olevansa pelkkä ennustajaeukko, joka povaa tulevaisuutta, vaan tsadilainen "tiesi" - tai arveli ainakin että hän "tietää" tulevaisuuden tapahtumat?


Että semmottii...

Terv.
//Heikki Jansson

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Heikki Jansson kirjoitti: Esitetty on täysin validia tsadilaisen kelpuutuksista riippumatta ja lisäksi jopa todennäköistä
Nyt myönnän pudonneeni kärryiltä lopullisesti - siis saako kuitenkin Saksan johdon kontrafaktuaalisesta toiminnasta 1941 spekuloida ja sanoa tätä validiksi ja todennäköiseksi? Mitkä ovat sallitun, validin ja todennäköisen spekuloinnin tunnusmerkit? Siis ihan, että ymmärtäisin, mitä H. Jansson tässä tarkoittaa.

En tarkoita esittää väärää todistusta (kun toisen kirjoitukset ovat ketjussa hyvin nähtävillä, ja hän voi erittäin mielellään oikaista tarvittaessa, se olisikin aika haasteellista.) Pahoittelen, että olen ymmärtänyt Heikki Janssonin väärin, koska tässä ei ole mitään erimielisyyden aihetta:
Heikki Jansson kirjoitti:Totuus on (ns. korrespondenssiteorian mukaan) ihmisen luoman informaation eräs ominaisuus
Mutta:
Heikki Jansson kirjoitti:Erityisesti yhteiskuntatieteissä – mutta viime kädessä myös luonnontieteissä - on se käsitys tosi, joka saa tiedeyhteisön enemmistön taakseen. Muuta käyttökelpoista määritelmää sille, mikä on totta, ei ole.
tuntuu edelleen pahasti defaitistiselta ajatukselta.
Heikki Jansson kirjoitti:
tsadilainen kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Miten on aakkosten suhteen, ovatko ne jollain tapaa tosia?
Tämä on näitä ärsyttäviä kysymyksiä, joissa on selvästi jokin vialla ja pahasti, mutta mikä...
Niinpä. Joka tsadilaisen tavoin arvelee, että totuus on tsadilaisen mainitsema ”perässäköpöttelijä” pitää kysymystä varmaankin vaikeana.
En vaikeana, vaan käsittämättömänä. Meillä voi olla tosia ja epätosia lauseita/teorioita aakkosista (niiden kehittymisestä ja leviämisestä, siitä mikä on aakkoset ja mikä on abugida jne.), mutta miten aakkoset voisivat olla 'tosia'? Mikä on epätosi aakkonen?
Heikki Jansson kirjoitti:Tsadilainen, joka korotti itsensä kaikkitietäväksi ilmoittamalla, että hän ”tietää” mitä tulevaisuudessa olisi tapahtunut'
Vuosi 1918 on menneisyyttä, sen ennustamiseen ei tarvita yliluonnollisia kykyjä, perinteinen jälkiviisaus riittää.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

tsadilainen kirjoitti:Nyt myönnän pudonneeni kärryiltä lopullisesti - siis saako kuitenkin Saksan johdon kontrafaktuaalisesta toiminnasta 1941 spekuloida ja sanoa tätä validiksi ja todennäköiseksi? Mitkä ovat sallitun, validin ja todennäköisen spekuloinnin tunnusmerkit? Siis ihan, että ymmärtäisin, mitä H. Jansson tässä tarkoittaa.
Jaahas. Nyt olemmekin siis jo päässeet siihen vaiheeseen, jossa pyritään vääristelemään, mitä opponentti on aiemmin esittänyt ja lisäksi tietämättömyyden varjolla väittämään, että opponentin esitys on peräti siinä määrin ristiriitaista että oikein pudotaan kärryiltä kun sitä ei voida edes ymmärtää. Kuten tunnettua, opponentti ei voi yleensä silloin oikein muuta kuin esittää retorisesti kovin heikkotehoisen kiistämisensä: en minä ole sanonut niin. Joudumme nyt siis kertaamaan mitä itse kukin on tullut sanoneeksi lukijoiden ikävystyessä tietenkin tästä kuoliaaksi, koska ketään muuta ei tietenkään kiinnosta tippaakaan mitä keskustelijat ovat tulleet sanoneeksi. Mutta kun tsadilainen valitsee keskustelussa tämänkin aseen ottamisen käyttöön, niin, mikä ettei. Kerrataan pois kun sitä vaaditaan :-P

Siinä yhteydessä, jota tsadilainen siteeraa tarkastelin tsadilaisen suorittamaa jossittelua ja varmistin, muokatessani lopuksi tekstiä, että tätä ei voisi väärinkäsittää, lisäämällä kirjoittamani lauseeseen seuraavan loppuosan - jonka tsadilainen on joutunut katkaisemaan pois sitaatista päästäkseen putoamaan kärryiltään siteeramalla minua (lihav. tässä):
Heikki Jansson kirjoitti: ” kun on kysymyksessä tsadilaisen harjoittaman jossittelun arvostelu
Tämän kontekstiin viittaavaan huomautuksen tsadilainen katkaisi pois siteeratessaan lauseesta pelkästään sen alkuosan ja saattoi itsensä tällä konstilla ”putoamaan kärryiltä” sanomisieni muka ristiriitaisuuden vuoksi. Siinä – siis tsadilaisen jossittelussa – Suomesta tulee osa NL:a. Tämän seurauksena – tsadilaisen jossittelussa – ei talvisotaa luonnollisestikaan voi käydä. Tämän seuraus voisi olla valtava myös maailmanhistoriallisessa perspektiivissä – nimittäin todennäköinen seuraus on että Barbarossa-hyökkäystä ei tehdäkään ajatuksen ollessa, että Johtaja arvioi puna-armeijan suorituskyvyn (liian) alhaiseksi talvisodassa siitä saadun kokemuksen perusteella ja että tämä arvio oli conditio sine qua non - välttämätön edellytys - Johtajan hyökkäyspäätökselle).

”Ei vaikuttane kovin laajalle (Ruotsiin, Viroon?), arveli tsadilainen. Tähän vastasin: "Olen toista mieltä" ja esitin esimerkkinä äsken selostetun eräästä historiankulkua koskevasta spekulaatiosta.

Arviointi, jonka mukaan se, että Barbarossa-hyökkäyksen toteuttamispäätöksen todennäköisesti voimakkaasti vaikutti puna-armeijan aliarvioiminen, joka oli puolestaan seurausta puna-armeijan kehnosta menestymisestä talvisodassa, on nimittäin tietääkseni varsin yleinen sotakirjallisuudessa. Tämän syyksi Barbarossalle pohtii ainakin esim. Mannerheim muistelmiinsa sisältyvän talvisotaa koskevan yhteenveto-osan loppukaneetissa, samoin olen nähnyt sen muissakin kotimaisissa teksteissä. Lisäksi se on esiintyy naapurin Viktor Vladimirovin ”Kohti talvisotaa”- teokseen sisältyvässä luvussa ”Moskovan rauha 1940”) Myös Myös Gabriel Gorodetsky: "Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia" (New Haven 1999) puuttuu tähän esittäen että ”the blunderings of the Winter War” oli yksi niistä perusteista, joiden nojalla Johtaja teki päätöksensä. Mutta toisaalta kenties olisikin tapahtunut jotain muuta, kuka sen voisi tietää. Kuvitellahan voi mitä vaan.

Newtonilaisen maailmankuvan mukaan on kuitenkin, kuten Hans Kelsen opetti, jokainen tapahtuma kausaalisena syynä jokaiseen muuhun tapahtumaan ja olettamasta, että punikit voittavat voidaan arvioida valtaviakin seurauksia maailmanhistoriankin perspektiivissä. Tai sitten ei. Ihan kummin päin vaan sopii. Se ei muuta tsadilaisen spekulaatiota tiedoksi.

Olen erityisesti korostanut, että arvosteluni kohdistuu nimen omaan siihen, että oletus korotetaan tietämiseksi, en olettamusten esittämiseen sinänsä – eli luulo ei ole tiedon väärtti kuten sananparsi kuuluu. Tämä on ollut kaikkien kirjoittamieni viestien keskeinen sanoma, ei suinkaan, niin kuin tsadilainen nyt pyrkii esittämään, että olisin vaatinut kaiken kontrafaktuaaliseen esityksen kieltämistä. Olen kolmessa viestissä (neljästä) korostanut tätä:
Heikki Jansson viesteissä 22.2 ja 23.2 kirjoitti: 1) ”Arvailla voi, kuten sanoin...” Tätä edeltävässä viestissä kirjoitin: 2) ”En kiistä sitä, että kontrafaktualistisella järkeilyllä on arvoa, mutta sen spekulatiivista luonnetta ei sovi unohtaa” sekä kolmannessa viestissä: 3)”Arvailla saa toki aivan vapaasti mutta ei pidä väittää että luulee tietävänsä.”
Esitetyn vuoksi oletankin, että tsadilainen ilmoitus että hän on muka "pudonnut kärryiltä" kun minä muka itsekin "syyllistyn" jossitteluun on vain tämän yritys kääntää puheeni itseääni vastaan. Ei voi olla pienintäkään epäselvyyttä siitä, ettenkö kaikessa kirjoittamassani ole keskeisesti sanoma nimen omaan, että luulo ei ole tiedon väärtti. Tätä koskeva kommenttini kuului
Heikki Jansson kirjoitti:”... [tsadilaisen pitäisi] ainakin lopettaa esittävänsä, että hän tietää, mitä muutoksia (fiktiivisesti) tapahtuu jos yhtä (1) kaikissa suunnissa päättymättömän historiallisen kausaalisarjan jäsentä (myös fiktiivisesti) muutetaan. Arvailla saa toki aivan vapaasti mutta ei pidä väittää että luulee tietävänsä”.
Miksi tsadilainen muka putosi kärryiltä kun tarkastelin mihin hänen jossittelunsa mukaisessa maailmassa voitaisiin päätyä?
tsadilainen kirjoitti:Pahoittelen, että olen ymmärtänyt Heikki Janssonin väärin, koska tässä ei ole mitään erimielisyyden aihetta:
Heikki Jansson kirjoitti:
Totuus on (ns. korrespondenssiteorian mukaan) ihmisen luoman informaation eräs ominaisuus

Mutta:
Heikki Jansson kirjoitti:
Erityisesti yhteiskuntatieteissä – mutta viime kädessä myös luonnontieteissä - on se käsitys tosi, joka saa tiedeyhteisön enemmistön taakseen. Muuta käyttökelpoista määritelmää sille, mikä on totta, ei ole.

tuntuu edelleen pahasti defaitistiselta ajatukselta.
Korrespondenssiteoreetikot puolustavat teoriaa mm. skeptikkojen arvostelulta huomauttamalla, että nämä eivät pidä erillään yhtäältä totuuden määritelmä ja toisaalta totuuden kriteerejä. Totuuden määritelmä ilmoittaa mitä (jonkin väitteen) totuudella tarkoitetaan. Totuuden kriteereillä esitetään ne edellytykset, joiden vallitessa (totuudenmukaista väite) voidaan arvioida todeksi. (Ks. Ilkka Niiniluoto: Johdatus tieteenfilosofiaan Käsitteen- ja teorianmuodostus, Otava 1984, s. 108-112). En näe siinä mitään ”defaitistista”. Miksi olisi? Itse olen - vallan muissa yhteyksissä - kun olen katsonut tarpeelliseksi korostaa tieteellisen tiedon epävarmuutta ainakin tiedemiesten ollessa erimielisiä, niin kuin he lähes aina tapaavat tietääkseni olla, esittänyt, että totuus on tällöin äänestysasia. Se väite on joskus hätkähdyttänyt muita, koska kuvitellaan usein puolihuolimattomasti, että totuus on todellisuuden ominaisuus joka ei äänestämällä muutu – eikä ymmärretä, että tiedemiehet arvioidessaan erimielisyyttä herättäneitä näkemyksiä valitsevat (= lievästi provosoiden: äänestävät) eri reaalitodellisuutta koskevia käsityksiä kuvaavien lauseiden välillä. Riidattomissa tapauksissa taas ei ole mieltä edes puhua totuudesta – ei esimerkiksi oikein lämmitä keskustella siitä, onko jokapäiväisessä elämässä esitetty punaista omenaa koskeva lause ”omena on punainen” tosi vai epätosi.
tsadilainen kirjoitti:Heikki Jansson kirjoitti:
Tsadilainen, joka korotti itsensä kaikkitietäväksi ilmoittamalla, että hän ”tietää” mitä tulevaisuudessa olisi tapahtunut'

Vuosi 1918 on menneisyyttä, sen ennustamiseen ei tarvita yliluonnollisia kykyjä, perinteinen jälkiviisaus riittää.
Kirjoituksestani puuttuu todellakin sana "vaihtoehtoinen" mikä on minulle ollut niin itsestään selvää, etten ole tarkastaessani tekstiäni huomannut, että sanaa todellakin muodollisesti tarvitaan sen vuoksi että muuten lauseen (kielellisesti) muodollista (ja silloin täysin älytöntä) tulkintaa vastaan pääsee pahansuopa hyökkäämään. Konteksti huomioon ottaen ei väärinkäsitystä ole voinut syntyä. Vahvistan (ja selvennän lisäksi aikomaani merkitystä nyt vielä sanoilla ”jossittelu” ja ”tietty”): Lauseen kuuluu siis kuulua:
Heikki Janssonin ajatus tuolloin oli kirjoittaa: kirjoitti: ”...korotti itsensä kaikkitietäväksi ilmoittamalla, että hän ”tietää” mitä tietyssä vaihtoehtoisessa ”jossittelu-tulevaisuudessa” olisi tapahtunut”
Oletuksia varten on käytettävissä verbi olettaa. Tsadilainen on hyvä ja uskoo pois, ettei hän jossitellessaan tiedä vaan olettaa, ja näin vielä vähemmän kun hän jossittelussaan ennustaa, miten oletetussa, siis jossittelutilannetta seuranneessa tulevaisuudessa (eli punaisten voitettua) tulisi jossittelumaailman vastaisuudessa käymään. Ennusteiden esittäminen tulevaisuudesta ei ole tiedon vaan olettamisen asia, niin nykyisyydessä kuin oletetussa jossittelumaailmassa.

Lopuksi, alun perin esittämäni väite oli: väitetty käsitys, jonka mukaan kuviteltu punaisten voitto (joka perustuisi esittämättä jääneisiin oletuksiin) ja tämän voiton muka välttämättä aiheuttama Suomen liittäminen Neuvostoliittoon, ei ole riittävä oikeuttamisperuste nimitykselle ”vapaussota” sillä sotaa ei käyty jotta vältettäisiin oletetun punaisten voittoa muka väistämättä seuraava Suomen liittäminen Neuvostoliittoon, vaan sodassa oli kysymys siitä kuka saisi (valtio)vallan Suomessa. En näe aiheelliseksi muuttaa tätä mielipidettäni: (tuo alun perin Heynon esittämä) perustelu nimitykselle "vapaussota" ei ole minusta kelvollinen perustelu (itse nimitys "vapaussota" voisi olla kelvollinen mutta silloin esim. niillä perusteilla, joihin Ohto Manninen kirjoituksessaan viittaa, ei tässä käsitellyllä perusteella (riippumatta siitä onko perustelu paikkansapitävä vai ei, mitä ei voi edes tietää).

Että semmottii...

Terv.
//Heikki Jansson

M.K.H.
Viestit: 1
Liittynyt: 16.08.16 20:21

Re: Mistä vuoden 1918 sodassa oli kysymys?

"Tuntuu uskomattomalta, että Joku tavallinen työmies tai torppari, lähtisi vapaaehtoisesti henkensä vaarantaen, puolustamaan Venäjän kokonaisuutta."

Minusta se ei kuulosta kovinakaan "uskomattomalta" kun muistaa seuraavat asiat:

1) V.1899 levisi huhu tulossa olevasta laista, jossa keisari antaisi torppareille maat ilmaiseksi. Se levisi ns. laukkuryssien välityksellä, mutta Bobrikoffin uskotaan olleen sen takana. On kuitenkin muistettava, että myös itse Venäjällä talonpojat odottivat niin hartaati keisarin lahjoittavan maat ilmaiseksi, että torjuivat Leo Tolstoin tarjouksen maan vapauttamiseksi kohtuulista korvausta vastaan.

2) 1917 keväällä ja kesällä venäläinen sotaväen yhteisesiintyminen suomalaisten punakaartien kanssa ja solidarisuuden osoitus 8 tunnin työaikalakin ajamisessa eduskunnassa läpi läsnäololla.

3) Lokakuun vallankumous Venäjällä 1917. Joidenkin mielestä Venäjällä oli jo tai tulossa työläisvaltio, joka takaisi parhaat olot myös Suomessa.

Edellä esitettyjen tosiasioitten valossa ei pitäisi olla mitenkään mahdoton ajatus, että joidenkin mielestä pysyminen Venäjän yhteydessä olisi parhaiten saatu oikeudenmukainen ja tasa-arvoinen yhtsikunta. Paasikivi merkitsi päiväkirjaansa Ailin käynnistä jonkun kommunistin kodissa, jossa pöydällä oli Neuvostoliiton lippu.

Ilmeisesti tämä on niin arkka aihe, että sitä ei rohjeta käsitellä neutraalisti. Mutta kansan yksimielisyyden merkitys talvisodan aikana on juuri siinä, että silloin kansalle kokonaisuudessa oli selvinnyt itsenäisyyden merkitys. V.1918 itsenäisyys oli uusi asia ja ideologisesti pelottavaa, koska vallan katsottiin olevan porvareilla.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re:

Jouko Heyno kirjoitti:
Entä Tampereen valtaus. Saan kirjoituksestasi käsityksen, että hävinnyt osapuoli olisi ollut siellä taistelemassa Suomen vapautumista vastaan.[/quote]sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä. Merkitystä on tuloksella. Jos punaiset olisivat voittaneet Suuriruhtinaskunnassa, ei ole perusteltua syytä olettaa, että kehitys olisi poikennut siitä, mikä tapahtui muilla valtakunnan alueilla, joilla punaiset voittivat. Vai onko, muka? [/quote]

On, sillä esim. Virossa oli bolsevikkeja mutta Suomessa ei. Ukrainassa oli venäläisiä, mutta Suomessa ei.

Ylipäänsä on virheellistä otaksua, että historialla (tässä tapauksessa NL:n historialla) on etukäteen vain yksi, määrätty suunta.

Ennen kaikkea kysymys on teoreettinen, koska Marko Tikka kirjoittaa kokoomateoksessa Entäs jos...Vaihtoehtoinen Suomen historia, että punaisilla ei ollut mahdollisuutta voittaa tai ainakin punaisten voitto oli kaikkein epätodennäköisin vaihtoehto, vaikka saksalaiset eivät olisi tehneet maihinnousua.

Syyt:
- punaisten sodankäynti oli amatöörimäistä, heillä ei ollut käsitystä edes ympäröivän sotatoimialueen kokonaistilanteesta, he eivät kyenneet hallitsemaan edes miehittämiään alueita saati etenemään, ja heiltä puuttui "vallankumouksellista mieltä" (toisin kuin Venäjällä)
- punaiset eivät kyenneet sellaiseen vanhan yhteiskunnan järjestystä horjuttaneeseen terroriin, joka tuhosi keisarillisen Venäjän
- Suomessa valkoisilla oli laajempi kannatuspohja verrattuna Venäjän valkoisiin armeijoihin, ja teollisuustyöväestön ja punaisiin liittyneiden maatyöläisten osuus väestöstä oli kohtuullisen pieni
- vallankumouksen kannatuspohja kohtalokkaan heikko: punaiset olivat valtaamillaankin alueilla miehittäjäarmeijana valkoisesti passiivisesti tukevan väestön keskellä. Teollisuuspaikkakuntia lukuun ottamatta vallankumouksella ei ollut niin vahvaa kannatusta että se olisi voinut kumota vallitsevan yhteiskuntajärjestyksen. Pääosa maatalousväestöstä kuului pikemmin omistavaan kuin omistamattomaan luokkaan (toisin kuin Venäjällä).
- punaiset olisivat tarvinneet voittaakseen Neuvosto-Venäjän huomattavaa tukea, mutta käytännössä bolsevikeilla ei ollut intressiä eikä haluja sitä antaa, koska valtataistelu Venäjällä oli vasta alussa (voinee lisätä ettei ollut resurssejakaan antaa huomattavaa apua koska Venäjän armeija niin Suomessa kuin muuallakin oli hajoamistilassa mm. bolsevikkien oman propagandan ansiosta, toki aseitahan jonkin verran tuli eikä ilman niitä voi sotia)
- Brest-Litovskin rauhansopimuksen jälkeen maaliskuussa 1918 Neuvosto-Venäjältä loppui myös käytännössä

Tämän jälkeen Tikka kuitenkin kuvittelee, että jos punaiset olisivat voittaneet, sitä
olisi seurannut laaja punainen terrori, mutta edes sillä eivät punaiset olisi saaneet maata täysin hallintaansa. Vanhaa sanontaa mukaillen pistimillä olisi ollut helppo valta pystyttää, mutta ikävä istua. On todennäköistä, että valkoisen armeijan kukistumista olisi seurannut vuosikausien sissisota. Valkoisen armeijan aktiivisimmat osat olisivat painuneet maan alle ja jatkaneet veristä sisällissotaa punaisten hallitusta, kansanvaltuuskuntaa ja punakaarteja vastaan. Punaisten olisi ollut pakko turvata valtansa maata kiertäviin rangaistusretkikuntiin, panttivankien ottamiseen ja surmaamiseen ynnä muihin terroritekoihin. Se taas olisi tiivistänyt valkoisen armeijan rippeitä ja valkoisiin myönteisesti suhtautuneen väestön yhteistä vastarintaa. Salamurha ja attentaatti olisi seurannut toistaan.
Tikan mielestä "Suomi osaksi Neuvostoliittoa" olisi voinut toteutua kahdella tavalla:
1) "Ukrainan tie": saksalaiset olisivat perustaneet Suomeen nukkehallituksen, jonka johdossa olisi ollut saksalaismielisiä aktivisteja ja korkeimpiin upseerinarvoihin kohonneita jääkäreitä. Maa olisi rauhoitettu rangaistusretkikunnilla, joita vastaan olisi noussut sissiliike. Kun Saksa sitten olisi romahtanut, maan hallinnasta olisivat kamppailleet saksalaisvastainen sissiliike ja punakaarteja perustaneet bolsevikit. Jälkimmäiset olivat pyytäneet apua Neuvosto-Venäjältä, jolla olisi nyt mahdollisuus sitä antaa. Siis pikemmin Saksa olisi aiheuttanut Suomen liukumisen Neuvosto-Venäjän syliin.
2) porvarillinen puoli ei olisi yhdistynyt syksyllä 1917 vaan itsenäistymistä olisivat ajaneet vain aktivistit joita Saksa olisi tukenut. Tällöin sisällissodan jälkeiset puhdistukset olisivat olleet vielä todellisia pahempia ja kestäneet kauemmin, sillä valtionrikosoikeudet olisivat langettaneet hanakammin kuolemantuomiota ja panneet niitä täytäntöön (kuten Virossa). Kaikista kapinaan nousseista olisi tehty paarialuokka. Politiikassa aktivistit olisivat saaneet johtavan roolin ja ennen pitkää maata olisi hallittu autoritaarisesti (kuten Itä-Euroopassa). Lopputuloksena olisi ollut vihan ja katkeruuden ilmapiiri (kuten Virossa). Puna-armeijalla olisi ollut kannattajia 1939-40 (kuten Virossa).

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Mistä vuoden 1918 sodassa oli kysymys?

nylander kirjoitti: Viimeisen parinkymmenen vuoden aikana julkaistuista vuoden 1918 sotaa koskevista tutkimuksista pitäisin kaikkein selitysvoimaisimpina ja otteeltaan moderneimpina professsorien Risto Alapuro ja Pertti Haapala tekstejä. Vapaussotakirjallisuuden perinteeseen liittyi tapa tarkastella sotaan johtanutta kehitystä eräänlaisesta legalismin tirkistysaukosta: lokakuun 1917 vaaleissa saavutettu muutaman paikan enemmistö antoi porvarilliselle osapuolelle ja sen johtomiehille laillisen oikeuden menetellä täysin oman mielensä mukaan. Tämä tulkinta on pysynyt sitkeän elinvoimaisena aivan nykyaikaan asti (ks. esim. Turun Sanomat 21.2.2008.)

Alapuron mukaan ( State and Revolutionin Finland, 1988) sitä vastoin mitään yksiselitteistä legitimiteettiä ei tuolloisissa oloissa ollut olemassakaan. Oli vain "multiple sovereignty, the fragmentation of governemental authority into two centers, each of which claiming exclusive legitimacy". Lopulta kävi niin, kuten usein historiassa, että poliittinen valta kasvoi kiväärinpiipusta.

Myös Haapala katsoo, että vuonna 1917 joutui kriisiin itse hallitseminen; sosiaaliset ristiriidat olivat toki olemassa mutta sekundaarisina. Kyse oli poliittisen hallinnan menettämisestä. Kehityskulun olisi voinut kääntää sivuun katasrofiin johtavalta kurssilta valmius kompromisseihin ja ainakin jonkinasteiseen konsensukseen. Sellaista valmiutta ei tunnetusti löytynyt.

Voidaankin kysyä, miksi ei löytynyt. Dos. Jari Ehrnrooth pyrki 1992 vastaamaan kysymykseen vapaussotakirjallisuuden perinteeseen liittyvällä tutkimuksellaan. Sen keskeisiin väittämiin kuului, että Suomen vanhan, jakamattoman työväenliikkeen kannattajiin oli iskostunut sovittamaton, "arkaainen" luokkaviha sosialistisen lehdistön ja muun agitaation tuloksena. Ehrnroot jättää kokonaan huomiotta sen, millaisen arkitodellisuuden keskellä ns. alaluokkaan kuuluvat ihmiset tuolloin Suomessa elivät. Onhan sanottu, että porvaristoa ja alaluokkaa erottanut kuilu oli vuosisadan alun Suomessa syvempi kuin monellakaan muulla taholla tuolloisessa Euroopassa.

Alempien kansankerrosten ihmisille on täytynyt olla jokapäiväistä todellisuutta mitätöimisen, nöyryyttämisen ja halveksunnan kohteena oleminen ja koko siihen liittyvä emotionaalinen kuormitus. Esimerkistä käy vaikkapa laajalevikkinen, etenkin ruotsinkielisen yläluokan suosima pilalehti Fyren, joka (ainakin vuoden 1917) oloissa otti vinjettimotokseen Horatiuksen säkeen "odi profanum vulgus et arceo - vihaan alhaista kansaa ja torjun sen luotani". Suomalaisen kulttuurin kirkkain tähti Jean Sibelius, jonka on sanottu rakastaneen paitsi Suomen luontoa myös kansaa, puolestaan kirjasi henkilökohtaiseen päiväkirjaansa tuntemuksiaan Uusmaalaisten laulun sanoittajan Kaarlo Terhin vierailtua Järvenpää Ainolassa: "Hän on alaluokkaa ja haisee. Miten vaikea olla tekemisissä sellaisten kanssa." (Sibelius, Dagbok 16.1.1912)

Kaikessa impressionistisuudessaankin edellä kuvatut välähdykset olivat aikansa asnneilmastolle tyypillisiä. Vuosina 1917-18 (ja vapaussotakirjallisuudessa aina 1950-luvulle asti) suomalainen "sivistysporvaristo" pääsikin sitten lataamaan täysillä: sosialistit, erityisesti kaartilaiset, olivat "rikollisia roistoja, irtolaisia, röyhkeää ainesta, aseistettua roskaväkeä, kuona-ainesta, huligaaneja" jne. (Poiminnat teoksesta Klemettilä, Tampereen punakaarti ja sen jäsenistö, 1976.)

Sanatkin ovat tekoja. Näistä sanoista ja niiden takaisista asenteista oli kaiketi lyhyt matka kevään ja kesän 1918 valkoiseen terroriin ja vankileirikatastrofiin.
Vaikka edellytykset olivat olemassa, niin mentaalisesti kyseessä oli melkoinen hyppäys. Kannattaa muistaa, että valkoinen puoli yhtenäistyi vasta marraskuun murhien jälkeen. Maalaisliiton osuus oli tässä ratkaiseva, sillä se oli SDP:n luonnollinen liittolainen monissa asioissa.

Ylipäänsä, ihmiset eivät ryhdy kapinaan tai vallankumoukseen silloin, kun olot ovat huonoimmat, vaan silloin kun odotukset ja todellisuus eivät kohtaa. Vuonna 1917 Venäjän vallankumous oli herättänyt suuria toiveita yht'äkkisestä muutoksesta parempaan, mutta samaan aikaan sama vallankumous aiheutti elinolojen huononemista (sodan aiheuttama vienti tyrehtyi mikä aiheutti työttömyyttä, viljaa josta oltiin riippuvaisuutta ei saatu).

Linnalla oli 50-60-luvun taitteessa täysi syy ruoskia valkoisen puolen helmasyntejä, mutta vuonna 2016 on punaisten (varsinkin johtajien) asettamista muita ihmisiä alemmas, jos heidän vastuutaan omista teoistaan ja osavastuuta kokonaiskehitystä ei tunnusteta.

Marko Tikka kirjoittaa kokoomateoksessa Entäs jos...Vaihtoehtoinen Suomen historia, että sota olisi ollut lyhyempi ja terroria vähemmän, jos Tannerista olisi tullut Suomen Noske.
Jos sosialidemokraattinen puolue olisi ollut mukana P. E. Svinhufvudin johtamassa senaatissa, se olisi punakaartien noustessa kapinaan jakaantunut avoimesti hallitusta tukeviin ja kapinallisiin. Sosialidemokraatit toki jakautuivatkin tannerilaisiin ja kommunisteihin, mutta käytännössä tämä tapahtui vasta sitten, kun punakaarti oli sotansa hävinnyt. Kun puolue oli ollut vuoden 1917 eduskuntavaaleista asti oppositiossa, aseellista kapinaa vastustavat olivat jääneet poliittisesti paitsioon. Kun he eivät myöskään riittävän selvästi olleet sanoutuneet irti kapinasta, ei heihin valkoisella puolella luotettu.
Tikka myöntää, ettei koalitiohallitus syksyllä 1917 ehkä ollut mahdollinen, koska valkoinen puoli tunsi epäluottamusta sitä kohtaan, minne SDP:n suuntaan kohtaan. Silti hän pitää ajatusta silti houkuttelevana, koska hänen mielestään se olisi tuottanut vähiten uhreja (hän ei nimittäin usko. ettei sota olisi syttynyt ja ettei terroria olisi lainkaan ollut).
Jos sosialidemokraatit olisivat olleet mukana P. E. Svinhufvudin hallituksessa, on selvää, että punakaartien kannatuspohja olisi jäänyt huomattavasti pienemmäksi ja kapinan onnistuminen epävarmemmaksi. Punakaartit olisivat ryhtyneet kapinaan, mutta ne olisi pystytty kukistamaan todennäköisesti, mutta ne olisi pystytty kukistamaan todennäköisesti hieman nopeammin. Kapina olisi jäänyt meillä, kuten Saksassa 1918-1919, vain suurimmissa teollisuuskaupungeissa tapahtuneeksi kansannousuksi. Ne olisi kukistettu katutaisteluissa ja taistelujen päätyttyä asetetuissa kenttäoikeuksissa.

Tällainen sisällisota olisi päättynyt helmi-maaliskuun taitteessa hallituksen joukkojen voittoon. Hallitukseen kuulunut Väinö Tanner olisi korostanut, ettei kapina ollut järjestyneen työväen asia, vaan äärimmäisyysainesten kansannousu. Otto-Ville Kuusinen olisi joutunut elinikäiselle Venäjän-matkalleen jo helmikuussa 1918, ja punakaartin ylipäälliköt Eero Haapalainen ja Ali Aaltonen olisivat menettäneet henkensä joko katutaisteluissa tai valkoisen armeijan kenttäoikeudessa.

Tässä vaihtoehdossa sekä valkoinen että punainen terrori, kuten muutkin sotaan liittyvät väestötappiot, olisivat jääneet todennäköisesti vähäisemmiksi kuin toteutuneessa historiassa. Valkoiset olisivat hekin jo sodan kuluessa käsittäneet sen, ettei kapinasta tarvinnut sulkea vankileireihin koko Suomen työväestöä. Suomalaisen kommunismin kasvupohja olisi jäänyt myös toteutuneeseen vaihtoehtoon verrattuna huomattavasti pienemmäksi.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”