Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Jouko Heynolle muutama kommentti:

Kysymys siitä, mikä olisi "oikea" nimi kevään 1918 tapahtumille, on tietysti jo varsin vanha. Termi "sisällissota" on nykyään vakiintunut ja hyvä niin, koska se todellakin on aika neutraali ja kuvailee asioita varsin hyvin. Sen sijaan sen pohtiminen, oliko sota "oikeasti" luokkasota vai vapaussota vai jotain muuta, käy lopulta mahdottomaksi, jos oletetaan näiden termien sulkevan toisensa pois tai kertovan kaiken ao. sodasta. Historiallinen Aikakauskirjahan julkaisi vuonna 1993, numerossa 2, sarjan artikkeleita, joissa alan arvostetut tutkijat perustelivat kukin yhden nimen kyseiselle sodalle. Kuusi eri nimeä sai jokainen hyvät perustelut. Koko konfliktia voi ymmärtää paljon paremmin ja monisävyisemmin, jos ymmärtää, että kukin nimi kertoo sodasta jotain mutta ei mikään kaikkea. Sodassa olivat pääsääntöisesti vastakkain köyhät varakkaampia vastaan ja radikaalien punaisten päämääränä oli tehdä alempien luokkien vallankumous. Tältä osin kyseessä oli siis luokkasota. Toisaalta taas valkoiset uskoivat taistelevansa maan itsenäisyyden puolesta, joten siltä osin vapaussotakin on perusteltavissa – neutraali tuo sana ei kyllä ole, siitä sittemmin Valkoinen Suomi huolen. Omasta mielestäni olisi aika pöhköä sanoa jonkun punikin "osallistuneen vapaussotaan" tai jonkun valkoisen taas "osallistuneen luokkasotaan". Asiayhteys ratkaisee, ovathan sanat kuitenkin vain sanoja.

Mitä taas Suomen itsenäisyyteen tulee, niin en oikein ymmärrä, mikä on se todellisuus, jossa Suomi ei ollut itsenäinen, kun siinä materiaalisessa, reaalisessa maailmassa joka ikinen iikka piti Suomea itsenäisenä. Bolsevikkihallitus tunnusti tosiaan myös Kansanvaltuuskunnan Suomen hallitukseksi. On sitten eri asia, mitä myöhemmin olisi tapahtunut; luultavasti Lenin ja kumppanit olisivat sen itsenäisyyden tavalla tai toisella kumonneet. Vuonna 1918 Suomella oli kuitenkin selvästi määritellyt rajat ja kaksi hallitusta, jotka molemmat vaativat noiden rajojen määräämää aluetta omakseen ja joita sekä omat asevoimat että omassa hallussa olevan alueen hallinto tottelivat. Jos reaalimaailmassa oli näin, missä todellisuudessa ei ollut?

Mitä taas venäläisiin "herroihin" tulee, niin venäläinen yläluokka ei tosiaankaan kevään 1917 jälkeen paljon juhlinut, ja bolshevikkien vallankaappauksen jälkeen se ei ainakaan enää ollut vallassa. Suomalaisten ennakkoluulot venäläisiä kohtaan eivät muutenkaan perustuneet alemmuudentunteeseen ja herravihaan, vaan muunlaisiin ennakkoluuloihin. Luokka-asenteista ei ollut kyse, vaan vieraudesta, valtiollisesta vallasta ja myös suomalaisten ylemmyydentunteesta.

Niin, ja mitä tulee "rahvaan" ja talonpoikaisen kansan väliseen eroon, niin rahvaaseen luettiin pikkuporvariston ja talonpoikien lisäksi kaikki se tavallinen kansa, joka ei itsenäisiä talonpoikia ollut, siis sekä kaupunkien että maaseudun työväki siis itselliset, loiset, mäkitupalaiset, torpparit. Talonpoikaiston sisälläkin on syytä huomata ero syrjäseutujen pientilallisten ja varakkaampien seutujen tilallisten välillä. Valkoinen Suomi nojasi noihin jälkimmäisiin.

Yritätkö tosiaan muuten väittää, että Stalinin hallinto oli Venäjän kansan tahdon mukaista?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Jouko Heynolle muutama kommentti:

Kysymys siitä, mikä olisi "oikea" nimi kevään 1918 tapahtumille, on tietysti jo varsin vanha. Termi "sisällissota" on nykyään vakiintunut ja hyvä niin, koska se todellakin on aika neutraali ja kuvailee asioita varsin hyvin.
Termien "neutraalisuus" on tässä sivuseikka, ja siitä voisi kirjoittaa paljonkin. Keskeistä on, mitä termi kertoo, ja "sisällissota" on - vaikka tosiaan toistaiseksi vakiintunut - äärimmäisen huono ja epäterkka puheena olevalle asialle. Jos kyyseessä oli "sisällissota", se oli nimen omaan Venäjän sisällissota. Tuo sota päättyi kasakkien kanssa tehtyyn tauhansopimukseen 1934.
Sen sijaan sen pohtiminen, oliko sota "oikeasti" luokkasota vai vapaussota vai jotain muuta, käy lopulta mahdottomaksi, jos oletetaan näiden termien sulkevan toisensa pois tai kertovan kaiken ao. sodasta.
Mikään termi ei tietenkään kerro mistään sodasta "kaikkea", mitä se sitten tarkoittaakin. Sen sijaan "vapaussota" on ainoa tutkimuksellisesti täysin neutraali temi, joka kertoo sodasta sen oleellisen.
Sodassa olivat pääsääntöisesti vastakkain köyhät varakkaampia vastaan
Nimen omaan tämä ei pidä paikkaansa. Kyseessä oli poliittinen jako, ei luokkajako. Kiistaton näyttö asiasta löytyy toki jo edellä mainitusta teoksesta, vaikka kirjoittaja itse käyttääkin "taiteilijan vapautta" johtopäätöksissään.
ja radikaalien punaisten päämääränä oli tehdä alempien luokkien vallankumous. Tältä osin kyseessä oli siis luokkasota.
Radikaalit punaisethan olivat jo tehneet vallankumouksen, sen sijaan voidaan todeta, että siinäkään jako ei mennyt liinjalla "alemmat luokat" vs. "ylemmät luokat". Yli 95% maan väestöstä kuului "alempiin luokkiin". Jos luokkajako olisi ollut sodassa perustava tekijä, ei muutama aatelinen olisi paljoakaaan mahtanut, ja sisällissota olisi päättynyt bolshevikkien kiistattomaan voittoon muutamassa viikossa.
Toisaalta taas valkoiset uskoivat taistelevansa maan itsenäisyyden puolesta, joten siltä osin vapaussotakin on perusteltavissa – neutraali tuo sana ei kyllä ole, siitä sittemmin Valkoinen Suomi huolen.
Vain suomalaiset valkoiset taistelivat Suomen itsenäisyyden puolesta. Suurin osa valkoisista taisteli bolshevikkien kaatamiseksi, keisarivallan palauttamiseksi ja Saksan-vastaisen sodan jatkamiseksi. Termi on todellakin neutraali, silllä Suomen osalta sota päättyi vapautumiseen Venäjän hallinnosta.
Omasta mielestäni olisi aika pöhköä sanoa jonkun punikin "osallistuneen vapaussotaan" tai jonkun valkoisen taas "osallistuneen luokkasotaan". Asiayhteys ratkaisee, ovathan sanat kuitenkin vain sanoja.
Minun mielestäni taas tuossa ei ole mitään pöhköä. Yhtä vähän "pöhköä" on sanoa jonkun ranskalaisen osallistuneen Satavuotiseen sotaan, vaikka tiettävästi kukaan ei elänyt koko jaksoa.

Mitä taas Suomen itsenäisyyteen tulee, niin en oikein ymmärrä, mikä on se todellisuus, jossa Suomi ei ollut itsenäinen, kun siinä materiaalisessa, reaalisessa maailmassa joka ikinen iikka piti Suomea itsenäisenä.
Tästä ymmärtämisen puutteesta voinee syyttää johdonmukaisuuden puutetta. Jos Suomi oli itsenäinen, sitä olivat myös kaikki muut bolshevikkien tunnustamat entiteetit. Mikä kolmesta itsenäiseksi tunnustetusta Ukrainasta olisi mielestäsi ollut se "ihan aikuisten oikeesti" itsenäinen?
Bolsevikkihallitus tunnusti tosiaan myös Kansanvaltuuskunnan Suomen hallitukseksi.
Kumpi Suomi siis oli se "itsenäinen"? Olivatko myös Saksan toisessa Maailmansodassa itsenäiseksi julistamat Venäjän alueet itsenäisiä?
On sitten eri asia, mitä myöhemmin olisi tapahtunut; luultavasti Lenin ja kumppanit olisivat sen itsenäisyyden tavalla tai toisella kumonneet. Vuonna 1918 Suomella oli kuitenkin selvästi määritellyt rajat ja kaksi hallitusta, jotka molemmat vaativat noiden rajojen määräämää aluetta omakseen ja joita sekä omat asevoimat että omassa hallussa olevan alueen hallinto tottelivat. Jos reaalimaailmassa oli näin, missä todellisuudessa ei ollut?
Juuri reaalimaailmassa näin ei ollut. Kuten täällä on aiemmin todettu, on pidettävä erillään vaatimukset, toiveet ja todellisuus. Viittaan jälleen tapaukseen Ukraina - vain yhtenä esimerkkinä. Onko muuten Tsetsenia itsenäinen? Entä Transdnistria?

Mitä taas venäläisiin "herroihin" tulee, niin venäläinen yläluokka ei tosiaankaan kevään 1917 jälkeen paljon juhlinut, ja bolshevikkien vallankaappauksen jälkeen se ei ainakaan enää ollut vallassa.
Jälleen virheellistä tietoa. Venäläinen yläluokka ja sen tukemat venäläiset hallitsivat ylivoimaisesti suurinta osaa Venäjän alueesta. Boshevikeillä oli alkuaan hallussaan oikeastaan vain Pietari ja Moskova ympäristöineen, ja nekin huterasti.

Niin, ja mitä tulee "rahvaan" ja talonpoikaisen kansan väliseen eroon, niin rahvaaseen luettiin pikkuporvariston ja talonpoikien lisäksi kaikki se tavallinen kansa, joka ei itsenäisiä talonpoikia ollut, siis sekä kaupunkien että maaseudun työväki siis itselliset, loiset, mäkitupalaiset, torpparit.
Siis eroa ei ollutkaan?
Valkoinen Suomi nojasi noihin jälkimmäisiin.
Tähän olisi mukavaa saada jotain muutakin kuin väite. Lähde tai tutkimusaineisto olisi ihan kova juttu.
Yritätkö tosiaan muuten väittää, että Stalinin hallinto oli Venäjän kansan tahdon mukaista?
Totta kai oli. Tästä on kiistatonta näyttöä runsaasti sekä Isä Aurinkoisen ajalta että sen jälkeen. Loistavan kuvan kansan tuesta saa lukemalla Vankileirien saariston - kokonaan. Vai yritätkö tosiaan väittää, että Stalinin halllintoa aktiivisesti vastustettiin? Mitenkäs se sotahuuto menikään...liekö ollut jotain "za Stalinu, za rodinu"?[/quote]

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Jouko Heynon näkemys siitä, että Suomen sisällissota oli osa Venäjän sisällissotaa, tarjoaa toki yhden hedelmällisen näkökulman tapahtumien tarkasteluun. Toki se oli sitäkin, tavallaan, samoin kuin se oli osa ensimmäisen maailmansodan loppuselvittelyjä ja ajan suurvaltapolitiikkaakin. Se ei kuitenkaan sulje pois sitä, että se samalla oli myös suomalaisten sisäinen kamppailu, siis sisällissota. Termi "vapaussota" ei nyt kerta kaikkiaan ole neutraali termi, siitä piti se valkoinen, voittanut puoli huolen seuraavien viidenkymmenen vuoden aikana. Tästä voi varmistua perehtymällä ensinnäkin vaikkapa historiankirjoituksen historiaan ja toiseksi siihen valkoisen osapuolen etenkin maailmansotien välisenä aikana (mutta myös aina 1970-luvulle asti) harrastamaan "vapaussotakirjallisuuteen".

Mitä taas sodan luokkajakoon tulee, niin Heyno tuntuu unohtavan kokonaan maata omistavan talonpoikaiston. Heidän sosiaalinen ja taloudellinen asemansa oli varsin erilainen kuin torpparien ja etenkin hyvin erilainen kuin kokonaan maattoman väestön, jota oli hyvin paljon. Tästä löytyy runsaasti tutkimuskirjallisuutta, jonka Heyno historianharrastajana ja historian maisterina tunteneekin. Risto Alapuron "Suomen synty" kuvannee tuota luokkajaon ja poliittisten näkemysten suhdetta kaikkein valaisevimmin: etenkin vuosien 1905-1906 kahinoissa säätyläistö, alempi keskiluokka ja maataomistavan talonpoikaiston vauraampi osa liittoutui poliittisesti, ja toiselle puolelle asettuivat työläiset, tilaton maaseututyöväestö, suuri osa torpppareista ja myös osa pienviljelijöistä. Kirjallisuutta on runsaasti myös siitä, että valkoinen puoli nojasi nimen omaan siihen maata omistavaan talonpoikaistoon – onko termi "talonpoikaisarmeija" tuttu? Sen sijaan Jouko Heyno voisi esittää jonkun viitteen tiedolleen siitä, että valkoisista suurin osa taisteli keisarivallan palauttamiseksi ja Saksan-vastaisen sodan jatkamiseksi. Tieto on nääs suorastaan hämmästyttävä. Sama koskee sitä, että suomalaiset olisivat nähneet venäläiset jonkinlaisena yläluokkana, jota vastaan suomalainen "rahvas" taisteli. Mihin tutkimukseen tai aineistoon nämä tiedot perustuvat?

Edelleen, kyllähän vaikkapa Ukraina, Kaukaisen Idän tasavalta ja Transkaukasia olivat itsenäisiä, jonkin aikaa. Suomen ja Baltian maiden itsenäisyys säilyi, muiden alueiden ei.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:Jouko Heynon näkemys siitä, että Suomen sisällissota oli osa Venäjän sisällissotaa, tarjoaa toki yhden hedelmällisen näkökulman tapahtumien tarkasteluun.
kts, kts, kts,kits :oops:
Toki se oli sitäkin, tavallaan, samoin kuin se oli osa ensimmäisen maailmansodan loppuselvittelyjä ja ajan suurvaltapolitiikkaakin.
Se oli nimen omaan juuri sitä.
Se ei kuitenkaan sulje pois sitä, että se samalla oli myös suomalaisten sisäinen kamppailu, siis sisällissota.
Se ei voinut olla "sisäinen", koska ei ollut mitään "sisää". Tuolla logiikallahan jokainen valtakunnallisen sisällissodan kahakka olisi ollut myös paikallinen, sisäinen. Toki näin on, mutta moisen "tiedon" informaatioarvo on nolla. Tai sitten koko vallankumous oli "myös pietarilaisten sisäinen kamppailu", siis Pietarin sisällissota - mutatis mutandis muualle Venäjälle.
Termi "vapaussota" ei nyt kerta kaikkiaan ole neutraali termi, siitä piti se valkoinen, voittanut puoli huolen seuraavien viidenkymmenen vuoden aikana.
Termi on nimen omaan neutraali. Se, mitä valkoinen "vapaussotakirjallisuus" termille teki, on yhtä merkityksetöntä kuin mitä Neuvostoliiton propagandakoneisteo teki termille "demokratia". Vai pitäisikö siitäkin luopua?
Mitä taas sodan luokkajakoon tulee, niin Heyno tuntuu unohtavan kokonaan maata omistavan talonpoikaiston. Heidän sosiaalinen ja taloudellinen asemansa oli varsin erilainen kuin torpparien ja etenkin hyvin erilainen kuin kokonaan maattoman väestön, jota oli hyvin paljon. Tästä löytyy runsaasti tutkimuskirjallisuutta, jonka Heyno historianharrastajana ja historian maisterina tunteneekin.
Ei Heyno mitään unohda. totta kai omistavan ja omistamattoman taloudellinen ja sosiaalinen asema on erilainen - oli tuolloin ja on nyt. Tuo tosiasia tekisi suomen tapahtumista luokkasodan, jos joukkojen jakautuminen olisi mennyt tuon jaon mukaan. Mutta kun ei mennyt. Tämä selviää kiistatta viittaamastani teoksesta, mm.
Risto Alapuron "Suomen synty" kuvannee tuota luokkajaon ja poliittisten näkemysten suhdetta kaikkein valaisevimmin: etenkin vuosien 1905-1906 kahinoissa säätyläistö, alempi keskiluokka ja maataomistavan talonpoikaiston vauraampi osa liittoutui poliittisesti, ja toiselle puolelle asettuivat työläiset, tilaton maaseututyöväestö, suuri osa torpppareista ja myös osa pienviljelijöistä.
Jos näin olisi ollut, eduskunnan kokoonpano olisi ollut aivan toinen, kuin se oli. Tai sitten Suomessa oli poikkeuksellisen runsaasti rikkaita. Vaan ei ollut.
Kirjallisuutta on runsaasti myös siitä, että valkoinen puoli nojasi nimen omaan siihen maata omistavaan talonpoikaistoon – onko termi "talonpoikaisarmeija" tuttu?
Tässä nyt todistat itseäsi vastaan; tuo termi on nimen omaan sen "vapaussotakirjallisuuden" jälkikäteen luoma.
Sen sijaan Jouko Heyno voisi esittää jonkun viitteen tiedolleen siitä, että valkoisista suurin osa taisteli keisarivallan palauttamiseksi ja Saksan-vastaisen sodan jatkamiseksi. Tieto on nääs suorastaan hämmästyttävä.
Käsittääkseni tieto on nk. yleissivistystä Venäjän vallankumouksen tutkijoille; jos joku väittää, että vaikkapa sellaiset valkoiset johtajat, kuin vaikkapa Judenitsh, Wrangel tai Koltshak eivät taistelleet keisarivallan palauttamiseksi, on hänen selitettävä, miksi keisariperhe murhattiin ja miksi ympärysvallat tukivat noita mainittuja.
Sama koskee sitä, että suomalaiset olisivat nähneet venäläiset jonkinlaisena yläluokkana, jota vastaan suomalainen "rahvas" taisteli. Mihin tutkimukseen tai aineistoon nämä tiedot perustuvat?
Aineisto on selkeästi luettavissa sekä Vapaussotaa edeltäneestä että itse sodan aikaisesta sotapropagandasta. Sodan jälkeen se näkyy selkeästi jo itse termistä. Kyse oli sodasta, jonka seurauksena Suomi vapautui emämaan hallinnon otteesta. Se, oliko se sitten "hyvä" vai "huono" tulos, ei kuulu historiantutkimukseen vaan filosofiaan.

Edelleen, kyllähän vaikkapa Ukraina, Kaukaisen Idän tasavalta ja Transkaukasia olivat itsenäisiä, jonkin aikaa. Suomen ja Baltian maiden itsenäisyys säilyi, muiden alueiden ei.
Tämä on mielenkiintoinen näkemys. Ukrainassa ei siis ollutkaan kyse Venäjän sisällissodasta, vaan bolshevikkihallinnon suorittamasta valloituksesta. Minkähän "itsenäisen" Ukrainan he valloittivat? Mahnolaisen ukrainan, Petljuran Ukrainan vai sosiaalivallankumouksellisen Ukrainan? Leninin hallinto oli tunnustanut ne kaikki erikseen "itsenäisiksi". Onko niin, että Ukraina ja Valko-Venäjä todella itsenäistyivät 1945, kun niistä tuli YK:n täysivaltaisia jäseniä Neuvostoliiton, USA:n ja muiden valtioiden rinnalle?

Yhtä mielenkiintoista on käsityksesi johdonmukainen soveltaminen nykyaikaan: onko itsenäinen Kiina se, joka hallitsee (oman ilmoituksensa mukaan) legitiimisti Taiwanilta saaria ja Manner-Kiinaa vai se, joka hallitsee (oman ilmoituksensa mukaan) Beijingistä saaria ja Manner-Kiinaa? Entä onko Transdnistria itsenäinen? Entä Tsetsenia? Entä Shan-valtiot?

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Jouko Heyno kirjoitti:Se ei voinut olla "sisäinen", koska ei ollut mitään "sisää".
Joten Suomen valkoinen senaatti ja Kansanvaltuuskunta vain kuvittelivat taistelevansa Suomen herruudesta? Ja suomalaiset rintaman molemmin puolin vain kuvittelivat taistelevansa Suomen tulevaisuudesta? Jestas!

Mitä taas sanojen neutraalisuuteen tulee, niin meidän näkemyksemme sanojen merkityksistä ovat niin perustavanlaatuisesti erilaiset, että aiheesta on turha jankuttaa.
Ei Heyno mitään unohda. totta kai omistavan ja omistamattoman taloudellinen ja sosiaalinen asema on erilainen - oli tuolloin ja on nyt. Tuo tosiasia tekisi suomen tapahtumista luokkasodan, jos joukkojen jakautuminen olisi mennyt tuon jaon mukaan. Mutta kun ei mennyt. Tämä selviää kiistatta viittaamastani teoksesta, mm.
Ei näemmä ihan kiistatta, kun teoksen kirjoittajakin on kanssasi eri mieltä. Eikä talonpojan tarvitse olla rikas ollakseen eri luokkaa kuin itsellinen. Samaan syssyyn voi todeta, että on turha kuvitella koskaan missään poliittisten aatteiden seuraavan sataprosenttisesti luokka- tms. jakoja.
Käsittääkseni tieto on nk. yleissivistystä Venäjän vallankumouksen tutkijoille; jos joku väittää, että vaikkapa sellaiset valkoiset johtajat, kuin vaikkapa Judenitsh, Wrangel tai Koltshak eivät taistelleet keisarivallan palauttamiseksi, on hänen selitettävä, miksi keisariperhe murhattiin ja miksi ympärysvallat tukivat noita mainittuja.
Siis kyse olikin Venäjän valkoisista! No niin, tässä siis tapasi nostaa yksi näkökulma ainoaksi oikeaksi totuudeksi johtaa jo sekaannuksiin.
Aineisto on selkeästi luettavissa sekä Vapaussotaa edeltäneestä että itse sodan aikaisesta sotapropagandasta.
Annahan tulla lähteitä. Verkkoon jos joku on noita aikalaislähteitä laittanut, aina parempi. Jos ei ole, anna muita lähteitä.
Tämä on mielenkiintoinen näkemys. Ukrainassa ei siis ollutkaan kyse Venäjän sisällissodasta, vaan bolshevikkihallinnon suorittamasta valloituksesta.
Voi sen noinkin nähdä. Asiaa tuntematta voisin hyvinkin kuvitella monien ukrainalaisten nykyään jopa noin ajattelevan.
Yhtä mielenkiintoista on käsityksesi johdonmukainen soveltaminen nykyaikaan: onko itsenäinen Kiina se, joka hallitsee (oman ilmoituksensa mukaan) legitiimisti Taiwanilta saaria ja Manner-Kiinaa vai se, joka hallitsee (oman ilmoituksensa mukaan) Beijingistä saaria ja Manner-Kiinaa? Entä onko Transdnistria itsenäinen? Entä Tsetsenia? Entä Shan-valtiot?
Nuo ovat kaikki hyviä esimerkkejä siitä, että se itsenäisyys ei välttämättä olekaan niin yksiselitteinen asia kuin äkkipäätään luulisi. Maailma ei juurikaan suostu seurailemaan tutkijoiden sun muiden teorioita. Silloin on parempi rukata teorioita.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Klaus Lindgren kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Se ei voinut olla "sisäinen", koska ei ollut mitään "sisää".
Joten Suomen valkoinen senaatti ja Kansanvaltuuskunta vain kuvittelivat taistelevansa Suomen herruudesta?
Näin. Ja aivan samoin SS-joukot kuvittelivat taistelevansa paremman maailman puolesta, jenkit Vietnamissa demokratian puolesta jne. Kuvitelmien ja todellisuuden sekoittaminen politiikassa on yleistä, joskus jopa asiaankuuluvaa. Historiantutkimuksessa moinen on karkea metodivirhe.
Ja suomalaiset rintaman molemmin puolin vain kuvittelivat taistelevansa Suomen tulevaisuudesta?
Totta kai kaikissa sodissa soditaan tulevaisuudesta.Jestas!
Mitä taas sanojen neutraalisuuteen tulee, niin meidän näkemyksemme sanojen merkityksistä ovat niin perustavanlaatuisesti erilaiset, että aiheesta on turha jankuttaa.
Näin näyttää olevan. Osasyynä nayttää olevan johdonmukaisuuden puutteesi; et ole vastannut termiä "demokratia" koskevaan kysymykseeni.
Ei Heyno mitään unohda. totta kai omistavan ja omistamattoman taloudellinen ja sosiaalinen asema on erilainen - oli tuolloin ja on nyt. Tuo tosiasia tekisi suomen tapahtumista luokkasodan, jos joukkojen jakautuminen olisi mennyt tuon jaon mukaan. Mutta kun ei mennyt. Tämä selviää kiistatta viittaamastani teoksesta, mm.
Ei näemmä ihan kiistatta, kun teoksen kirjoittajakin on kanssasi eri mieltä.
Kirjoittaja näyttää olevan myös eri mieltä lähteidensä ja oman tutkimuksensa kanssa, joten ihan kiistatta. Tässäkään ei saa sotkea lähdetietoa ja "tulkintaa".
Eikä talonpojan tarvitse olla rikas ollakseen eri luokkaa kuin itsellinen.
...jolla halusit sanoa,että...
Samaan syssyyn voi todeta, että on turha kuvitella koskaan missään poliittisten aatteiden seuraavan sataprosenttisesti luokka- tms. jakoja.
Tätähän minä olen yrittänyt saada sinut ymmärtämään: kyse ei siis sinunkaan mielestäsi ollut luokkasodasta.
Käsittääkseni tieto on nk. yleissivistystä Venäjän vallankumouksen tutkijoille; jos joku väittää, että vaikkapa sellaiset valkoiset johtajat, kuin vaikkapa Judenitsh, Wrangel tai Koltshak eivät taistelleet keisarivallan palauttamiseksi, on hänen selitettävä, miksi keisariperhe murhattiin ja miksi ympärysvallat tukivat noita mainittuja.
Siis kyse olikin Venäjän valkoisista! No niin, tässä siis tapasi nostaa yksi näkökulma ainoaksi oikeaksi totuudeksi johtaa jo sekaannuksiin.
Voit ajankuluksesi laskea, kuinka monta kertaa olen johdonmukaisesti todennut, että kyse oli nimen omaan Venäjän sisällissodasta. Mitään "Suomeahan" ei valtiona ollut. Mikä siis minun tekstissäni on johtanut sekaannuksiin?
Aineisto on selkeästi luettavissa sekä Vapaussotaa edeltäneestä että itse sodan aikaisesta sotapropagandasta.
Annahan tulla lähteitä. Verkkoon jos joku on noita aikalaislhteitä, aina parempi. Jos ei ole, anna muita lähteitä.
Hyvä lähde tähän on esimerkiksi jääkäriliikkeen syntyä koskeva aineisto. Myös Vapaussodan aikainen lehdistö - löytyy kirjastosta - on helppo kohde. Eikähän tuossa ole lähteitä alkuun.
Tämä on mielenkiintoinen näkemys. Ukrainassa ei siis ollutkaan kyse Venäjän sisällissodasta, vaan bolshevikkihallinnon suorittamasta valloituksesta.
Voi sen noinkin nähdä. Asiaa tuntematta voisin hyvinkin kuvitella monien ukrainalaisten nykyään jopa noin ajattelevan.
Voisin kuvitella, että moni saksalainen edelleen kuvittelee, että kaikki paha maailmassa on juutalaisten vika. Olen jo aiemmin todennut, että se, mitä ihmiset asioista ajattelevat ei tarkoita, että asia on niin. Maapallo ei tiettävästi ole koskaan ollut litteä, vaikka jotkut jossain ovat joskus vakavasti niin ajatelleet.
Yhtä mielenkiintoista on käsityksesi johdonmukainen soveltaminen nykyaikaan: onko itsenäinen Kiina se, joka hallitsee (oman ilmoituksensa mukaan) legitiimisti Taiwanilta saaria ja Manner-Kiinaa vai se, joka hallitsee (oman ilmoituksensa mukaan) Beijingistä saaria ja Manner-Kiinaa? Entä onko Transdnistria itsenäinen? Entä Tsetsenia? Entä Shan-valtiot?
Nuo ovat kaikki hyviä esimerkkejä siitä, että se itsenäisyys ei välttämättä olekaan niin yksiselitteinen asia kuin äkkipäätään luulisi. Maailma ei juurikaan suostu seurailemaan tutkijoiden sun muiden teorioita. Silloin on parempi rukata teorioita.
Päin vastoin: ne ovat hyviä esimerkkejä siitä, että itsenäisyys on melkoisen yksiselitteinen. Weberin määritelmä pätee yhä, ja valtio voi olla vain itsenäinen. Muussa tapauksessa esimerkiksi "Sovereign State of New York" on käsiteltävä itsenäisenä valtiona, koska moinen vakuutusasiakirjoissa lukee.
Mutta totta puhut; jos teoria ja todellisuus ovat ristiriidassa, teoria on useimmiten väärä. Niin on "luokkasotateorian", "sisällissotateorian" kuin "punakapinateoriankin" kohdalla. Kyseessä oli, ihan neutraalisti, Suomen Vapaussota.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

?

Näin maallikkona keskustelua seuranneena herää muutama kysymys.

Ensinnäkin siitä päätellen miten tunnepitoisesti suhtaudutaan "vapaussota" termiin, niin voiko sitä pitää neutraalina?


Mutta se varsinainen kysymys.
Jos puhutaan suomen vapaussodasta, niin kuka/ketkä kävivät vapaussotaa ja keitä vastaan. Kuka halusi sen vapautumisen estää?


Sotaanhan liittyy olennaisena osana taistelut. Voisiko joku ystävällisesti kertoa mitä taisteluja käytiin vapautumisen vastustajia vastaan?


Vai onko mahdollisesti "vapaussota" jotenkin harhaanjohtava termi.
Riittääkö kyseisen sodan nimeämiseen vapaussodaksi, pelkästään se, että jotku tunsivat osallistuvansa vapaussotaan.

Entä ne jotka lähtivät käytännössä kapinaa toteuttamaan.
Voidaanko ajatella heidän osallistuneenkin vapaussotaan, vai onko se pelkkää teoretisointia?
Antaako käsite vapaussota, liian ahtaat puitteet tapahtumille?



Vielä kysymys. Pitääkö kyseisestä tapahtumasta käyttää nimitystä. Suomen sisällissota, vai Venäjän sisällissota.
Venäjän sisällissotaanhan osallistui lukuisia ulkovaltoja.
Joten onko oikein edes käyttää nimitystä Venäjän sisällissota?



Historia-alan ammattilaisesta nämä kysymykset saattavat tuntua hieman hölmöiltä.
Mutta meillä maallikoillakin on oikeus historiaan!
Antakaahan ammattilaiset kunnon vastauksia.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Kyllä vapaussota-käsitettä voi hyvin käyttää siinä merkityksessä, että vuonna 1918 yli 30 000 suurelta valtaosaltaan omistamattomaan luokkaan kuuluvaa kansalaista vapautettiin elämisen vaivoista.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: ?

lentävä kirvesmies kirjoitti:Näin maallikkona keskustelua seuranneena herää muutama kysymys.

Ensinnäkin siitä päätellen miten tunnepitoisesti suhtaudutaan "vapaussota" termiin, niin voiko sitä pitää neutraalina?
Voi. "Demokratiaankin" suhtaudutaan tunnepitoisesti. Sekin on terminä neutraali, samoin vaikkapa "sisällissota".


Mutta se varsinainen kysymys.
Jos puhutaan suomen vapaussodasta, niin kuka/ketkä kävivät vapaussotaa ja keitä vastaan. Kuka halusi sen vapautumisen estää?
Sotien nimet ylipäätään määräytyvät lopputuloksesta. Vapautumisen yritti estää se taho, joka halusi säilyttää Venäjän "kokonaisena", hävinnyt osapuoli (Siis sen Suomen näkökulmasta, joka sitten vapapautui.


Sotaanhan liittyy olennaisena osana taistelut. Voisiko joku ystävällisesti kertoa mitä taisteluja käytiin vapautumisen vastustajia vastaan?
MM. Tampereen valtaus ja nk. "heimosotaretki" ja sen taistelut. Sotilaalliset yhteenotothan päättyivät vasta 30-luvun hyökkäämättömyyssopimukseen (kuten asioihin perehtyneet tietävät), joka solmittiin, kun NL jo täyttä päätä valmistautui uuteen massiiviseen hyökkäykseen "valkosuomalaisten" kukistamiseksi. Tämä siitä huolimatta, että NL oli Tartossa 1920 tunnustanut Suomen itsenäisyyden legitimiteetin ensimmäisen kerran de facto.


Vai onko mahdollisesti "vapaussota" jotenkin harhaanjohtava termi.
Riittääkö kyseisen sodan nimeämiseen vapaussodaksi, pelkästään se, että jotku tunsivat osallistuvansa vapaussotaan.
Tuntemisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Jos olisi, niin termihän ei olisi neutraali.

Entä ne jotka lähtivät käytännössä kapinaa toteuttamaan.
Voidaanko ajatella heidän osallistuneenkin vapaussotaan, vai onko se pelkkää teoretisointia?
Antaako käsite vapaussota, liian ahtaat puitteet tapahtumille?
Totta kai Vapaussotaan osallistuivat kaikki ne, jotka siihen osallistuivat. Se, että Suomen eduskunta nosti kapinalipun 4.12. oli tietenkin vain tahdonilmaus, toiveiden julkituonti. Kapinassa oli siis nimen omaan Vaasan senaatti, eivät "punaiset". Mitään "ahtautta" siinä ei ole.



Vielä kysymys. Pitääkö kyseisestä tapahtumasta käyttää nimitystä. Suomen sisällissota, vai Venäjän sisällissota.
Venäjän sisällissotaanhan osallistui lukuisia ulkovaltoja.
Joten onko oikein edes käyttää nimitystä Venäjän sisällissota?
Totta kai on oikein. Kyseessä oli nimen omaan Venäjän sisällissota. Suomen sisällissota ei voi olla kyseessä, koska ei ollut valtiota nimelta "Suomi". Oli vain yritys moisesta. "Kapinan" ja "Vapaussodan" ero on vain ja ainoastaan lopputulos. Se, että Venäöjän sisällissotaan sekaantui ulkopuolisia statisteja ei muuttanut kokonaistilannetta.



Historia-alan ammattilaisesta nämä kysymykset saattavat tuntua hieman hölmöiltä.
Mutta meillä maallikoillakin on oikeus historiaan!
Antakaahan ammattilaiset kunnon vastauksia.
Mitään hölmöä ei esittämissäsi kysymyksissä ollut, joten pois turha vaatimattomuus. Historia - sen enempää kuin mikään muukaan tutkimusala - ei ole ammattilaisten yksinoikeus. Tutkija on tutkimuksessa irrelevantti, relevanttia on vain näyttö.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Tervehdys jouko!

Voisitko selittää hieman tarkemmin. Miten "heimosotaretki" tai retket, Liittyvät Suomen vapautumiseen?


Entä Tampereen valtaus. Saan kirjoituksestasi käsityksen, että hävinnyt osapuoli olisi ollut siellä taistelemassa Suomen vapautumista vastaan.

Siis "halusi säilyttää Venäjän kokonaisena".
Tuntuu aika uskomattomalta, että Joku tavallinen työmies tai torppari, lähtisi vapaaehtoisesti henkensä vaarantaen, puolustamaan Venäjän kokonaisuutta.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

lentävä kirvesmies kirjoitti:Tervehdys jouko!
No terve, terve! :lol:
Voisitko selittää hieman tarkemmin. Miten "heimosotaretki" tai retket, Liittyvät Suomen vapautumiseen?
Niin sanotut "heimosodat" ovat osa Venäjän sisällissotaa. Samaan "projektiin" liittyvät niin Muurmannin radan tapahtumat kuin vaikkapa Viron samanaikaiset teistelut. Venäjän sisällissota päättyi vasta 30-luvulla kasahien/kasakkien/kazakkien (kirjoitusasu sekava) kanssa tehtyyn rauhansopimukseen.
Entä Tampereen valtaus. Saan kirjoituksestasi käsityksen, että hävinnyt osapuoli olisi ollut siellä taistelemassa Suomen vapautumista vastaan.
sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä. Merkitystä on tuloksella. Jos punaiset olisivat voittaneet Suuriruhtinaskunnassa, ei ole perusteltua syytä olettaa, että kehitys olisi poikennut siitä, mikä tapahtui muilla valtakunnan alueilla, joilla punaiset voittivat. Vai onko, muka?
Siis "halusi säilyttää Venäjän kokonaisena".
Tuntuu aika uskomattomalta, että Joku tavallinen työmies tai torppari, lähtisi vapaaehtoisesti henkensä vaarantaen, puolustamaan Venäjän kokonaisuutta.
Ninpä. Tuntuu myös melko uskomattomalta, että joku baijerilainen oluenpanija tai berliiniläinen poliisi olisi vapaaehtoisesti, henkensä vaarantaen, lähtenyt tappamaan Venäjällä/Neuvostoliitossa, Puolassa jne. asuvia juutalaisia ikään ja sukupuoleen katsomatta. Historiassa tapahtuu paljon, mikä jälkikäteen ja etenkin rationaalisesti ajateltuna tuntuu uskomattomalta. Ja ylipäätään tuntuu uskomattomlta, ja näin varmaan onkin, että tavallinen mosuri kävisi sotaa suurpoliittisten päämäärien saavuttamiseksi. Sota on kuitenkin politiikan väline, ei videopeli.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Jouko Heyno kirjoitti:sillä, mitä vastaan tai minkä puolesta taistelijat uskoivat taistelevansa on melko vähän merkitystä. Merkitystä on tuloksella. Jos punaiset olisivat voittaneet Suuriruhtinaskunnassa,
Minusta historiantutkimuksessa on olennaisinta ymmärtää nykyhetkestä käsin menneisyyden ihmisten toimintaa, jotta paremmin ymmärtäisimme itseämme ja nykyaikaa. Miksi he toimivat ja tekivät siten kun tekivät? Siksi nimenomaan esimerkiksi kysymys siitä minkä puolesta kansalaissodan ihmiset kuvittelivat taistelevansa on kaikkein olennaisin, jos siis halutaan ymmärtää sodan syitä ja seurauksia.

Jouko Heyno tuntuu pyrkivän lopullisen ja ainoan oikean totuuden löytämiseen? Väittäisin, että sitä ei koskaan löydetä vaan se pakenee kuin kangastus edellämme.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Pari kommenttia

Pari kommenttia!

Koska usein toistetaan, että Lenin olisi tunnustanut Suomen itsenäisyyden täytyy asia tarkentaa: Ensinnäkin täytyy todeta, että itsenäisyyden tunnustaminen kansainvälisen oikeuden puitteissa on pulmallista, jos ei hyväksy kansainvälisen oikeuden premissejä. Tätä Neuvostoliitto ei koskaan tehnyt ja mitä itsenäisyyden tunnustamiseen tulee niin Suomen valtuuskunta oli Petrogradissa 31.12.1917, jolloin Kansankomissarien neuvosto päätti esittää Toimeenpanevalle Keskuskomitealle Suomen tunnustamista sellaisen tekstin perusteella, jonka Svinhufvud ja Carl Enckell olivat yhdessä Sverdlovin ja Bontsh-Bruejvitshin kanssa laatineet. Kun sittemmin bolseviikkijohtajat ilmoittivat 4 tammikuuta, että kansankommissaarien neuvoston ehdotus oli hyväksytty tekstiä olikin muutettu niin, että se ei enää ollut sopusoinnussa sen kanssa mitä kansainvälinen oikeus edellyttää itsenäisyyden ja suvereenisuuden kohdalla, Carl Enckell "Poliittiset muistelmani I osa" sivut 173-174.
Suomelle oli tärkeintä saada länsivaltojen, Ruotsin, Saksan , Ranskan jne tunnustukset ja sen takia tähän ei takerrettu.
Mutta muutama viikko myöhemmin, Petrogradista tuli Helsingissä oleville venäläisille joukoille käsky vangita Suomen senaatti, siis se hallitus, joka nautti vapaissa vaaleissa valitun parlamentin enemmistön tukea. Tällä tavalla mitätöitiin Suomen itsenäisyyden tunnustamista!
Sivuilla 211-222 samassa kirjassa Carl Enckell kertoo neuvotteluistaan bolseviikkien edustajien kanssa Viipurissa muutama päivä ennen sodan puhkeamista. Kyllä näiden kohdalla henki oli se, että Suomi on edelleen osa Venäjää ja Leninin komissaarit päättävät siitä mitä Suomessa saa tehdä ja mitä ei!
Hyvin mielenkiintoinen on väite että sodassa olivat köyhät varakkaita vastaan. Tuskinpa se on näin yksinkertaista ja tälläinen väite lähtee siitä, että ihminen ei tee omia valintoja. Pari esimerkkiä: Tuleva maaherra ja Kekkosen hyvä ystävä Kalle Määttä oli todella köyhistä oloista. Yh-äidin poika vuosisadan alussa syntyi sellaiseen köyhyyteen, että sitä ei pystytä tänä päivänä enää kuvittelemaan. Kuitenkin valinta oli Kalle Määtälle täysin selvä. hän pyhitti nuoruutensa taisteluun punaisia ja kommunisteja vastaan, ensin Suomessa sitten Virossa ja Aunuksen retkellä.
Ahvenanmaalla oli varakkaaseen kotiin - oliko isä peräti laivanvarustaja?- syntynyt Eyolf Mattsson, josta tuli punapäällikkö ja myöhemmin Puna-armeijan kenraali kunnes paljastui kansanviholliseksi ja joutui Siperiaan.
Entäs saman kodin lapset, kyllä hekin tekevät omia valintoja. Esimerkkinä Walleniuksen veljekset Kemiössä ja Turussa. Paul Wallenius oli Jääkäriliikkeen keulahahmo, pfadfinder ja valkoisen armeijan parhaita upseereita, joka kaatui pataljoonankomentajana Tampereella. Veli Allan Wallenius oli punapäällikkö, josta tuli neuvostokomissaari Moskovassa kunnes paljastui kansanviholliseksi 1938 ja katosi.

Laitman

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Punaiset hävisivät vapaus- ja sisällissodan omaksi onnekseen

Arvo "Poika" Tuomisella
http://fi.wikipedia.org/wiki/Arvo_Tuominen
oli oikeaoppinen (puusepäntehtaassa töissä) proletaarinen tausta ja 1918
hän oli toimittajana Kansan lehdessä Tampereella. Toimittuaan SKP:n peitejärjestöissä A.Tuominen siirtyi 1930- luvun alussa Moskovaan.
Tässä
Wikissä sanotaan Arvo Tuomisen kauhistuneen Stalinin terroria Karjalassa (terroriin hän oli tutustunut Ukrainassakin) ja siirtyneen sen takia 1937 Tukholmaan, jossa 1939 sanoutui irti kommunismista.

Dos. Hannu Rautkallio tutkimuksessaan Suuri Viha, isbn 951-0-19970-2
osoittaa Otto Ville Kuusisen ja Arvo Tuomisen johtaneen yhteistyössä
NKP(b):n ja NKVD:n elimien kanssa suomalaisten tuhoamista,
yksinomaan Neuvosto- Karjalassa likvidoitiin n. 10 000 sinne 1918 paennutta.
Arvo "Poika" Tuominen hoiti itse käytännön = likaisen työn, noista 10 000:sta muutama tuhat teloitettiin Neuvosto-Karjalassa ja Leningradissa ja loput karkoitettiin Siperian Gulag- leireille.

Yksi toisensa jälkeen nuo punaisina 1918 N-Karjalaan paenneet syyttivät
Edvard Gyllingistä rivijäseneen toisiaan uskoen itse säästyvänsä ja usko aatteen virheettömyyteen näyttää olleen luja.

Jos punainen Kansanvaltuuskunta olisi voittanut Suomen Vapaus- ja sisällissodan, - saanut aikaiseksi Neuvosto- Suomen - nuo likvidoinnit laajempana olisivat toteutuneet Suomessa.
Kohdistuen myöhemmin myös punaisiin itseensä.
Stalin
olisi kenties vaihtanut pääosan Suomen väestöstä johonkin N-liiton kansaan ?
Näinhän tapahtui pitkälti Neuvosto- Karjalassakin jo ennen 1939-44 sotaa.

Voisi siis sanoa niinkin että punaiset hävisivät 1918 omaksi onnekseen ?

V.Palvo

TTT
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 07:26
Paikkakunta: Vantaa

lentävä kirvesmies kirjoitti:Entä Tampereen valtaus.... hävinnyt osapuoli olisi ollut siellä taistelemassa Suomen vapautumista vastaan...
Ei tietenkään! Punaiset tapelivat siellä siitä kuka on maassa vallassa ja vapautuakseen herrojen riistosta (siinä mielessä nimen omaan punaiset olsivat itse asiassa voineet puhua vapaussodastaan). Ei ole järkevää tietenkään ajatella, että punikit olivat ”objektiivisesti” toteuttamassa Suomen pysyttämistä Venäjän osana ja vain ”luulivat” tappelevansa vallasta. He tappelivat nimen omaan vallasata, jossiteltakoon miten paljon tahansa siitä, miten olisi käynyt jos...
Tuntuu aika uskomattomalta, että Joku tavallinen työmies tai torppari, lähtisi vapaaehtoisesti henkensä vaarantaen, puolustamaan Venäjän kokonaisuutta.
Vähintäänkin uskomattomalta. Ei ole liioin järkeää luulla, että koska on tapahtunut epäuskottavia asioita on niin, että se, mikä ei ole uskottavaa, niin se onkin – kas, uskottavaa! Niin täällä kirjoitettiin.

Vapaussota on varmaan kehnoin kaikista niistä yden sanan pituisista nimityksistä, joita on käytetty. Sekä kapina että sisällissota ja myös veljessota ovat paremia. Mikään niistä ei varmaan kata kaikkia näkökohtia mutta vapaussota jättää lähes kaikki näkökohdat kattamatta ja on ristiriidassa lähes kaikkien muiden kanssa, esim. heimosotaretkien. Sisällissota, joka on neutraalein, on siitä syystä myös mitäänsanomattomin.

Toni TT

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”