Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja kpj » 21.12.16 16:57

Klaus Lindgren kirjoitti: Olisiko palstan ylläpitäjien tosiaan hyvä kinastella keskenään? Uusi ja outo ajatus, ainakin minulle.
Olin aikonut noudattaa Onnelan tyylikästä sekä arvovaltaista ehdotusta ("Mikä pakko sinun on tänne kirjoitella tai edes seurata keskustelua, jos foorumi ei miellytä..."). Tästäpä lähtien en edes lue; Onnelan mukaan taso silloin kohoaa.

Minä myönnän kyllä olevani vanhanaikainen, mutta todella uusi ja outo ajatus on minulle ollut päätoimittajan ja hänen apujoukkojensa ylivilkas ja kurittoman poleeminen osallistuminen.

Pitäisin yliopistollisen historiasivuston monopolisointia turmiollisena asiana. Moderaattorit - sen sijaan että rohkaisisivat osallistumista - julistavat mielellään toisin ajattelevia älyllisesti ja moraalisesti ala-arvoisiksi. Samalla täyttävät palstat toistoilla.

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 21.12.16 18:12

kpj kirjoitti:Minä myönnän kyllä olevani vanhanaikainen, mutta todella uusi ja outo ajatus on minulle ollut päätoimittajan ja hänen apujoukkojensa ylivilkas ja kurittoman poleeminen osallistuminen.

Pitäisin yliopistollisen historiasivuston monopolisointia turmiollisena asiana. Moderaattorit - sen sijaan että rohkaisisivat osallistumista - julistavat mielellään toisin ajattelevia älyllisesti ja moraalisesti ala-arvoisiksi. Samalla täyttävät palstat toistoilla.
Täytyy myöntää, päätoimittaja ja minä keskustelemme mieluummin kuin karsimme. Sen sijaan perinteisissä julkaisuissa toimituskunta on yleensä vain jättänyt julkaisematta tai lyhentänyt sille tarjottuja kirjoituksia, sen kummempia kyselemättä. Kpj:n älyllisiin ja moraalisiin ominaisuuksiin en puutu, kun en niistä mitään tiedä enkä muista minun tai Onnelan niihin kantaa ottaneen. Sen sijaan en malta ihastelematta tuota termiä "ylivilkas ja kurittoman poleeminen" osallistuminen. Kuka nyt haluaa pitää kurissa ketä?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja historioija » 21.12.16 19:03

Klaus Lindgren kirjoitti:---
Nimimerkeistähän on keskusteltu ennenkin. Totta kai olisi nimen omaan kärjekkäämpiä tai kiistanlaisempia näkemyksiä esittäviltä henkilöiltä ryhdikästä esittää näkemyksensä omalla nimellään, piiloutumatta nimimerkkien taakse. Voisivat siis seistä sanojensa takana, varsinkin kun täällä Suomessa sellaisesta ei joudu mihinkään vaikeuksiin tai pääse hengestään. Mutta kun noita aktiivisia keskustelijoita käyn mielessäni läpi, on suurin osa nimimerkillä kirjoittavista varsin älykästä ja korrektiakin porukkaa, joten ongelma ei lopulta ole järin laaja. Ei kannata muutaman hankalan tapauksen takia kieltää kaikkia hyviä kirjoittajia.
Minä ajattelenkin tässä foorumin kehittämistä. Nimittäin ehkä tänne saataisiin tasokkaita osallistujia, jos heidän ei tarvitsi keskustella tuntemattomien ja kasvottomien ihmisten kanssa. Toinen kokeilemisen arvoinen menetelmä olisi mielestäni pääsyvaatimusten asettaminen, lähinnä koulutuksen ja aseman perusteella. Tosin kumpikaan keino ei takaa kauttaaltaan korkeatasoista ja seuraajillekin antoisaa keskustelua, mutta ne voisivat olla askel oikeaan suuntaan. Pahin vika näissä kaiken maailman foorumeissa nimittäin nähdäkseni on se, että näihin hakeutuu tai eksyy turhan "sekalaista" joukkoa - joilla saattaa olla osallistumiseensa muut motiivit kuin foorumin kannalta olisi hyvästä - enkä suinkaan laske itseänikään tuon joukon ulkopuolelle.
Tällaislla foorumeilla voisi ja pitäisi olla yhteiskunnallista merkitystä, mutta ne lähtivät jo alkuunsa menemään väärään suuntaan luullakseni juuri siitä syystä, että kuka tahansa pääsi mukaan nimettömänäkin tahattomasti tai tahallaan sabotoimaan toimintaa. Kuka tahansa ei pysty asiallisesti ja antoisasti keskustelemaan mistä tahansa aiheesta.
Ymmärrän, että minun ei kannata enempää jauhaa näistä asioista, joten annan kehityksen mennä omia teitään - tai vain jatkaa entisellään.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja kpj » 22.12.16 00:17

historioija kirjoitti:
Minä ajattelenkin tässä foorumin kehittämistä. Nimittäin ehkä tänne saataisiin tasokkaita osallistujia, jos heidän ei tarvitsi keskustella tuntemattomien ja kasvottomien ihmisten kanssa.
Ei nimim. Historioija taatusti pahaa tarkoita, mutta foorumin vitsauksena on asiattomuus, ei suinkaan nimettömyys.

Nimimerkeistä luopuminen toisi mukanaan valtavan vastuun (ylläpidon suunnalta): mikä "nimi" on oikea, mikä tekaistu?

Kuinka moni tahtoo täällä tapahtuneen kujanjuoksun kukkuraksi joutua, kenties vielä väärin perustein, joidenkin Jääskeläisten ja Venäläisten mustille listoille?
Minä en.

Laadun kohenemista etsitään turhaan, ellei ymmäretä asiallisuuden arvoa.

(Jos jollekin termi "kujanjuoksi" on liikaa, muistutan tapauksista jolloin Ylläpito on haukkunut palstan kirjoittajia ulkovallan palkollisiksi.)

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja historioija » 22.12.16 08:21

kpj kirjoitti: Ei nimim. Historioija taatusti pahaa tarkoita, mutta foorumin vitsauksena on asiattomuus, ei suinkaan nimettömyys.
Nimimerkeistä luopuminen toisi mukanaan valtavan vastuun (ylläpidon suunnalta): mikä "nimi" on oikea, mikä tekaistu?
---
Kyseinen ongelma on tosiaan otettava vakavasti. Ongelmia voi yleensä ratkaista, kun on tahtoa ja mielikuvitusta, mutta tässä nähdäkseni noita avuja ei tarvita. Pankkitunnuksiahan käytetään netissä tarpeeksi luotettavana keinona vahvistaa asioijan henkilöllisyys. Foorumille rekisteröitymisestä lähetetään vahvistus aina oikeaan osoitteeseen, ei ilmoitettuun. Pelkkä nimikään ei saa palstalla riittää, vaan siihen on liityttävä ainakin asuinpaikan nimi. Näin on kaikilla lisäksi mahdollisuus palstalta tarkistaa, käytetäänkö hänen henkilöllisyyttään ehkä väärin. Ja valokuva - joka oikean henkilön on vahvistettava oikeaksi - todennäköisesti auttaa keskustelijoita muistamaan, että kanssakeskustelijatkin ovat samanlaisia ihmisiä, joita he tapaavat ja joiden kanssa he päivittäin juttelevat. - Ylläpidolla tosiaan olisi velvollisuuksia, mutta hyvän asian vuoksi ne voisi hoitaa. Mutta saako ylläpito tarpeeksi resursseja, jotta keskustelun puitteet varmasti ovat suotuisat. Ehkä, jos keskustelupalstojen arvostus saadaan muun muassa mainituin keinoin nousemaan nykyisestä alhosta ja niiden yhteiskunnallinen ja vaikkapa tieteellinen merkitys tunnustetaan.

On tietysti nimettömyydelläkin yleiseltä kannalta etunsa, sillä voi olla asioita ja ideoita, joiden esiin tuominen vaatii liikaa rohkeutta tai riskit ovat liian suuret. Tässäkin suhteessa voidaan varmasti löytää keinoja ilman, että päästetään nimettömiä varsinaiseen keskusteluun mukaan.

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 22.12.16 10:56

Minä en kyllä koskaan tule ehdottamaan enkä puoltamaan keskustelupalstan rajaamista ammattilaisille tai muuten kvalifioiduille valioyksilöille. En myöskään halua ryhtyä tarkistelemaan ihmisten henkilöllisyyksiä, portfolioita ja syntilistoja. Haluan jatkaa tällä vapaammalla linjalla, yleisön pyynnöistä huolimatta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja historioija » 22.12.16 11:49

Klaus Lindgren kirjoitti:Minä en kyllä koskaan tule ehdottamaan enkä puoltamaan keskustelupalstan rajaamista ammattilaisille tai muuten kvalifioiduille valioyksilöille. En myöskään halua ryhtyä tarkistelemaan ihmisten henkilöllisyyksiä, portfolioita ja syntilistoja. Haluan jatkaa tällä vapaammalla linjalla, yleisön pyynnöistä huolimatta.
Tavalliseen tapaani tarkastelen asioita mahdollisimman laajasti ja yleisellä tasolla. Jos pyrkii korkeatasoiseen keskusteluun, on kohotettava keskustelijoiden tasoa ja laatua, se on realismia. Näitä historiapalstoja on jo muutamia, tarvittaisiin vielä yksi lisää.

JK. Kun foorumi perustetaan nimenomaan ammatilliseksi, pääsyvaatimukset keskustelemaan kuuluvat itsestäänselvästi asiaan. Keskustelua seuraamaan sen sijaan pitää mielestäni päästä jokaisen, sillä se on kyseisen alan ja yleisen edun mukaista. Jos keskustelijoille halutaan välittää yleisön olennaisia huomautuksia (ammattilaisetkin voivat esimerkiksi erehtyä tai unohtaa seikkoja) , niiden läpipääsyn ei pidä olla automaattista, vaan valvojan harkinnassa.

Tapio Onnela
Viestit: 4662
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 13.01.17 10:52

Pistän tämän vielä myös tähän säikeeseen, jossa voivat siis keskustella ne joita kiinnostaa keskustelusta puhuminen enemmän kuin asiapitoinen keskustelu. Tämä viesti oli siis myös Ukraina säikeessä, jonne alkoi tulla otsikon alle kuulumattomia viestejä, sekä tarpeetonata kinastelua ja saivartelua.
Tapio Onnela kirjoitti:Poistin ketjusta muutamia asiattomia viestejä. Mikäli nimimerkki Lemmin saivartelu, riidan haastaminen sekä henkilökohtiasuuksiin meneminen ei lopu käyttäjätunnus suljetaan. Foorumi on tarkoitettu asialliseen keskusteluun.
***
Kannattaa myös huomata, että foorumi on moderoitu ja sen säännöissä sanotaan mm näin:
Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot, sekä muokata viestejä. Asiattomat viestit, jotka eivät edistä keskustelua poistetaan. Toistuvasti asiattomia viestejä postittavien käyttäjätunnukset poistetaan.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 13.01.17 15:33

Pahoittelen Tapio, etten heti huomannut sinun poistaneen kommenttini sinun ydinsodapelkokirjoitukseesi liittyen ja siksi kirjoitin toisen kerran, jonka myös hienosti poistit palstalta. Uskon sen olevan sinusta hyvää ja asiallista toimintaa, mutta voin olla väärässäkin.

Tapio Onnela
Viestit: 4662
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 13.01.17 16:41

Lemmi kirjoitti:Pahoittelen Tapio, etten heti huomannut sinun poistaneen kommenttini sinun ydinsodapelkokirjoitukseesi liittyen ja siksi kirjoitin toisen kerran, jonka myös hienosti poistit palstalta. Uskon sen olevan sinusta hyvää ja asiallista toimintaa, mutta voin olla väärässäkin.
Venäjän ydinaseilla uhkaamisesta käyty keskustelu siirrettiin Venäjä säikeeseen:
viewtopic.php?f=10&t=5599
Ja lisäksi: poistan jatkossakin asiattomat viestit ilman eri varoitusta. Yritä pysytellä asiassa ja vältä henkilökohtaisuuksia jos haluat foorumille kirjoitella. Kai huomasit mitä foorumin säännöissä sanotaan foorumin luonteesta:
Agricolan keskustelufoorumi on avoin toimitettu keskustelupalsta. Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot, sekä muokata viestejä. Asiattomat viestit, jotka eivät edistä keskustelua poistetaan. Toistuvasti asiattomia viestejä postittavien käyttäjätunnukset poistetaan.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 13.01.17 17:44

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Pahoittelen Tapio, etten heti huomannut sinun poistaneen kommenttini sinun ydinsodapelkokirjoitukseesi liittyen ja siksi kirjoitin toisen kerran, jonka myös hienosti poistit palstalta. Uskon sen olevan sinusta hyvää ja asiallista toimintaa, mutta voin olla väärässäkin.
Venäjän ydinaseilla uhkaamisesta käyty keskustelu siirrettiin Venäjä säikeeseen:
Luulen sinun pelkäävän edelleen Ukraina-ketjussa kirjassa esitetyn ananonyymin yksityiskeskustelun johdosta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja Heikki Jansson » 14.01.17 17:53

Tapio Onnela kirjoitti:Pistän tämän vielä myös tähän säikeeseen, jossa voivat siis keskustella ne joita kiinnostaa keskustelusta puhuminen enemmän kuin asiapitoinen keskustelu. Tämä viesti oli siis myös Ukraina säikeessä, jonne alkoi tulla otsikon alle kuulumattomia viestejä, sekä tarpeetonata kinastelua ja saivartelua.

???

Tuon sisältöistä viestiä en löytänyt päinvastoin kuin mitä Onnela väitti Ukraina säikeestä. Sen sijaan oli Onnela kirjoittanut ylle lainatun tekstin säikeeseen ”Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?” (viesti kirjoitettu 12.01.17 klo 21:35).

On selvää, että kun Onnela ei edes tiedä mikä säie on kulloinkin kysymyksessä niin hän ei tietysti edes voi ymmärtää, mikä kuuluu säikeeseen, mikä ei. Pahanlaatuista sekoilua siis säikeiden suhteen.

Joten jospa Onnela palauttaisit poistamasi viestit nyt kun olet tietoinen siitä, mikä on säikeen otsikko. On paljon helpompi arvostella sitä, onko viesti ”otsikon alle kuulumattomia viestejä” jos tietää mikä on kulloinkin säikeen otsikko.


Semmottii…

--= Terv. h.j =--

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 15.01.17 13:29

Olen samaa mieltä Heikin kanssa ja toivon, että Tapio avaudut asiassa hiljaisuuteen käpertymisen sijasta.

Ymmärrän Tapio sinunkin asemaasi. Sinut on joku nimittänyt tehtävääsi, josta kai saat palkkaakin. Tämä ketju "keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä" on oikeastaan keskustelua Tapio Onnelasta, koska Tapio on palstan pelisäännöt ja kerrot sen Tapio itsekin usein, vaikkakin toisin sanoin. Uskon, ettei aina ole helppoa olla objektiivinen keskustelun maltillistaja ja itse osallistua samaan aikaan kuumeisesti kiihkeään keskusteluun. Voin olla väärässäkin, koska en ole mikään Turun yliopiston kasvatti vaan ihan tavallinen yksinkertainen pulliainen.

Syytöksen mukaan olen haastanut riitaa. Kenen kanssa Tapio olen haastanut riitaa? Luulen sen olevan oikeutettu kysymys ja toivoisin siihen vastauksen sinulta Tapio, koska olet syytöksen esittänyt. En tiedä kenen kanssa riitelisin. Pyydän, että kerrot sen salomonintuomiostasi meikäläiselle tavalliselle mattimeikäläiselle. Kiitän etukäteen.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 09.02.17 01:19

Luulen että on kulunut 3 viikkoa siitä kun kysyin teiltä Tapio Onnela syytöksestänne, jossa esitätte minun haastaneen riitaa. Kenen kanssa olen haastanut riitaa?

Toivon, että vastaisitte asiallisesti perustellen syytöksenne.

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 09.02.17 13:54

Lemmi kirjoitti:Luulen että on kulunut 3 viikkoa siitä kun kysyin teiltä Tapio Onnela syytöksestänne, jossa esitätte minun haastaneen riitaa. Kenen kanssa olen haastanut riitaa?

Toivon, että vastaisitte asiallisesti perustellen syytöksenne.
Ilmeisesti Lemmi viittasi tähän Onnelan sanomaan:
Jotta keskustelun taso säilyisi, foorumi on moderoitu, toisin sanoen palstan toimittajilla on yleisönosastojen tapaan oikeus poistaa asiattomat ja riitaa haastavat puheenvuorot, sekä muokata viestejä.
Lemmi on tosiaankin esittänyt runsaasti varsin asiattomia ja riidanhaluisiakin kommentteja Onnelasta, minusta ja jostain syystä myös Turun yliopistosta. Tämä ei liene epäselvää kenellekään muulle kuin Lemmille itselleen. Nyt minun kai pitäisi ryhtyä ruotimaan yksityiskohtaisesti Lemmin sanomisia sellaisista asioista kuin minun suhteeni Turun yliopistoon, Onnelan luulotellut pelot ja ties mistä kaikesta, josta Lemmi on meitä syyttänyt. Hetkinen, kuka nyt on vastuussa kenelle ja mistä? Ainakaan minä ja Onnela emme ole vastuussa Lemmille (emmekä muuten Janssonillekaan) tämän palstan ylläpidosta ja moderoinnista. Jos tietäisimme, kuka Lemmi on, emme olisi sittenkään hänelle vastuussa. Sitä paitsi, mihin Lemmin menneiden puheenvuorojen yksityiskohtainen ruotiminen oikein johtaisi? En usko, että mihinkään hedelmälliseen.

Vastaa Viestiin