Kielikysymys

[Peter Tikka]

En tiedä yhtään mistä kirjoitit ja vaikutus oli sama vaikket olisi kirjoittanut mitään. En ole nuoruuteni pakkoruotsintuntien jälkeen yli 40 vuoteen tarvinnut ruotsin kieltä yhtään missään joten se on unohtunut totaalisesti, voisitko kirjoittaa saman englanniksi jos suomi on sinulle vaikea tai todennäköisemmin vastenmielinen kieli?

Kuitenkin olin kirjoittanut: "Kirjoitan tietysti myös suomeksi jos sitä joku erityisesti pytää. Siihen saakka voinee itse kukin pysyä, kuten tapa vaatii, siinä kotimaisista kielistä, joka hänestä tuntuu parhaimmalta."

Sen vuoksi siis jäljempänä suomennos kirjoituksestani nimimerkki Tompan pyynnöstä:

... epäilen että ruotsinkielisille opetetaan historia toisella tavalla kuin suomalaisille, muuten ei ole ymmärrettävissä näin merkitykselliset mielipide-erot historian tulkinnoista koskien Ruotsin ja ruotsinkielisten osuutta Suomen historiassa ja nykypäivässä.

En puolestani saata havaita suomen- ja ruotsinkielisten suomalaisten välillä mitään ”merkityksellisiä mielipide-eroja historian tulkinnoista koskien Ruotsin ja ruotsinkielisten osuutta Suomen...” en sen enempää täällä käynnissä olevassa keskustelussa kuin muuallakaan. Sen sijaan lienee vähäinen mielipide-eroavaisuus tältä osin – mutta vain vähäinen, havaittavissa - mutta se sijoittuu kokonaisuudessaan suomenkielisten suomalaisten keskuuteen. Lisäksi näyttäisi olevan ainakin yksi suomenkielinen suomalainen, joka on päätynyt näkemykseen, etteivät ruotsinkieliset suomalaiset olekaan suomalaisia, vaan jotain muuta, ehkäpä sukuhaara sui geneeris.

Erolinja - jos sellaisen välttämättä tahtoo nähdä – sijaitsee siten suomenkielisten suomalaisten keskuudessa. Minusta näyttäisi siltä, että kysymyksessä olisi kovin vähäinen myrsky minimaalisessa vesilasissa, myrsky jonka olemassaolo on enemmän tai vähemmän kuvitteellinen. Minun on myös muutoin kovin vaikea ymmärtää että kouluopetus näille kieliryhmille, olipa opetus historiassa tai muutoin, eroaisi miltään osin oleellisesti suomen- ja ruotsinkielisille oppilaille. Ovathan yhtä lailla opettajakoulutus, suurelta osaltaan opetusmateriaali (opetusministeriön hyväksymä) ja loppukokeet (ylioppilastutkinto) samat kummallikin kieliryhmälle. 2+2=4 riippumatta kielestä!

En ole liioin havainnut, että olisi olemassa muutoinkaan merkittävää eroa ryhmien historiankäsityksissä. Vaadittaisiin siis yksityiskohtaisempia väitteitä kuin ne, jotka olet toistaiseksi esiintuonut, jotta ne saavuttaisivat merkittävämpää vastakaikua.

Peter
´
JK.
Kirjoitan tietysti myös suomeksi jos sitä joku erityisesti pytää.Siihen saakka voinee itse kukin pysyä, kuten tapa vaatii, siinä kotimaisista kielistä, joka hänestä tuntuu parhaimmalta.


Peter

[Jaakko Hakkinen]

Eikös se suomi ole yhtä lailla valloittajien kieli? Saamelaiset taisivat olla alkuperäisempiä, ja saattoi niitä muitakin olla.

Löydät tämänkin tiedon edellä olevista viesteistäni; ja olennaista tässä on se, että ruotsi on se valloittajakieli. Hienoa ettet enää yritäkään perustella pakkoruotsia samoilla perusteilla kuin pakkoiiriä.

Onko sinusta oikein säilyttää esim. meänkieltä Ruotsissa ja karjalankieltä Venäjällä? Nehän ovat kutakuinkin yhtä lähellä suomea kuin vaikka Närpiön murre riikinruotsia, vai riittääkö, että pelkästään Suomessa säilytetään suomen kirjakieli?

Meänkieli, vaikka sille yritetäänkin itsenäisen kielen statusta saada, on kielitieteelliseltä kannalta vain osa suomen kielen peräpohjalaismurteistoa. Karjalan kieli sen sijaan on oma kielensä, kun taas Karjalan murre on sama kuin suomen kielen kaakkoismurteet.

Siksi karjalan kieli, kuten kaikki kielet (esim. iiri), ansaitsee itseisarvoisesti säilymisen ja sen tilanne tulee turvata. Murteilla ei samanlaista asemaa ole, johtuen esim. niiden nopeasta muuttumisesta ja keskinäisestä vaikutuksesta. Meänkieli on käytännössä ruotsalaistunutta peräpohjaa; tämän muutosprosessin päässä häämöttää kielenvaihto: kun ruotsin kieli painaa tarpeeksi päälle, meänkieli lakkaa siirtymästä jälkipolville edes rankasti ruotsalaistuneessa muodossa ja sen alueella siirrytään suoraan puhumaan ruotsia. Peräpohjalaismurteet säilyvät kuitenkin Suomen puolella, vaikka nekään eivät kielen yhtenä murreryhmänä monista saavuta suojelustatusta.

Vastaavasti Närpiön murre tai Porvoon murre ovat vain osa kokonaisuutta nimeltä ruotsin kieli – ne eivät siis ole uhanalaisia kieliä, toisin kuin iiri.

[ekyto]

Vastaavasti Närpiön murre tai Porvoon murre ovat vain osa kokonaisuutta nimeltä ruotsin kieli – ne eivät siis ole uhanalaisia kieliä, toisin kuin iiri.

Iiri taas on gaelin murre. Gaelia puhutaan myös Skotlannissa. Eikö siis riitä, että ylämaan gaeli säilytetään?

[ekyto]

Eikös se suomi ole yhtä lailla valloittajien kieli? Saamelaiset taisivat olla alkuperäisempiä, ja saattoi niitä muitakin olla.

Löydät tämänkin tiedon edellä olevista viesteistäni; ja olennaista tässä on se, että ruotsi on se valloittajakieli. Hienoa ettet enää yritäkään perustella pakkoruotsia samoilla perusteilla kuin pakkoiiriä.

Lakkaa pistämästä sanoja suuhuni. En minä mitään tuollaista sanonut.

[Vetehinen]

Kuitenkin olin kirjoittanut: "Kirjoitan tietysti myös suomeksi jos sitä joku erityisesti pytää. Siihen saakka voinee itse kukin pysyä, kuten tapa vaatii, siinä kotimaisista kielistä, joka hänestä tuntuu parhaimmalta."

Suomeksi on pirun vaikea saada mitään pysymään suomenruotsalaisilla saiteilla. Suomenkieliset kirjoitukset lentävät kuin leppäkeihäät ulos, joten tuo "tapa vaatii" on ihan puppua.

Erolinja - jos sellaisen välttämättä tahtoo nähdä – sijaitsee siten suomenkielisten suomalaisten keskuudessa.

Yrität petsku selittää mustaa valkoiseksi ja koska sinulla on selviä vaikeuksia selityksen perustelemiseksi, niin keksit jopa uusia sanontoja kuten svenskpråkig finne, jollaisia on ilmeisesti yksi henkilö - Jörn Donner, joka ei halua tulla kutsutuksi finlandsvenskiksi, joka on uutisen arvoinen asia.
http://www.radioupf.se/?p=1520

Suomenruotsalainen finlandsvensk ja suomenmaalainen finländare ovat rkp:n sanaleikkejä 1910 luvulta, jonka lopulla rkp:n ja Folktingetin puheenjohtaja von Rettig kutsui edeltänyttä sisällissotaa kahden kansan, rodun ja kielen väliseksi, joka tietenkin näkyy nimissä ruotsalainen kansanpuolue svenska folkparti ja kansankäräjät folktinget.

Nyt sitten yli sata vuotta myöhemmin tulee yks petsku ja selittää, että rajalinja on suomalaisten syytä.

Yksinkertainen peukalosääntö käännös:
finländsk, finländare = suomenmaalainen so. suomalainen, suomenruotsalainen, saamelainen, suomensomali jne
finne = suomalainen
finlandsvensk = suomenruotsalainen

En ole liioin havainnut, että olisi olemassa muutoinkaan merkittävää eroa ryhmien historiankäsityksissä. Vaadittaisiin siis yksityiskohtaisempia väitteitä kuin ne, jotka olet toistaiseksi esiintuonut, jotta ne saavuttaisivat merkittävämpää vastakaikua.

Yskityiskohtaisempia väitteitä on toki esitetty. Nimittäin ruotsiksi ja suomenruotsalaisen ajatuspajan Magman toimesta perustuen Janne Holmenin ajatuksiin. Teemanahan on, että suomalaisten historian kirjoja on muutettava.

Esimerkiksi suomalaisten historian oppikirjojen käsitys Kalmarin Unionin Erik Pommerilaisesta on suomenruotsalaisen mielestä virheellisen myönteinen, mutta ruotsalaiset korostavat ulkomaalaisten voutien kasvanutta vaikutusta. Se on mielenkiintoinen ero, koska Suomessa oli tietenkin myös ulkomaalaisia vouteja, mutta vain ruotsalaisten mielestä ulkomaalaiset voudit saavat olla "pahoja". Ruotsalaisten itsenäisyystaistelut tanskalaisia ja saksalaisia vastaan on keskeinen teema ruotsalaisessa historiassa. Suomen historiassa tuo teema pyritään kieltämään ja häivyttämään olemattomiin.

Holmenin mielestä suomalaisista historiankirjoista tulee poistaa maininta Sigtunan hävittäneistä karjalaisista, koska se antaa kuvan, että karjalaiset olivat samalla tasolla kuin viikingit.

Nuijasodasta suomenruotsalaiset historiankirjat eivät ole edes maininneet ja uudemmissa on vain kahdeksan riviä. Tätä ei tietenkään Magma vaadi korjattavaksi.

Suomenruotsalaisten vaatimuksista suomalaisten historian oppikirjojen muuttamiseksi on tässä ajatuspaja Magman linkissä:
http://www.magma.fi/magma/finlands-okae ... -1150-1809

Ruotsalaisajan historiaa luonnollisest vaaditaan pakolliseksi suomalaisiin kouluihin kuten tästä suomenruotsalaisen YLE:n uutisesta ilmenee:
http://svenska.yle.fi/nyheter/sok.php?i ... s&antal=10

[Vetehinen]

Eihän suomenruotsalaisille varusmiehille mitään Upinniemessä tapahdu.

Tyytyväisenä panen merkille, että olet vihdoin samaa mieltä kanssani. Tiedän että järkevästi ajatellen, ilman kielikiihkoa, tuohon johtopäätökseen päätyy.

[Vetehinen]

Pyydän, että ylläpito ottaa harkittavakseen, antavatko Vetehisen kirjoitukset aihetta lisätoimiin. Ruotsissa vastaavassa foorumissä (Skalman'issa) nimimerkki Jotunin (täysin ilmeisesti sama henkilö kuin nimimerkki Vetehisen taustalla oleva) kirjoitukset aiheuttivat koko viestiketjun lukitsemisen 6. helmikuuta alkaen jo se on edelleen lukittuna: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f ... 42#p584442 ) ja huomattavasti lievemmästä syystä.

Jotunin viesti on Skalmanissa jokaisen luettavana eikä siinä ole siis mitään "kiellettyä". Ketjun sulkeminen johtuneekin niistä Jotunille suolletuista vastauksista, jotka ovat julkaisukelvottomia. Siksi ketju on suljettu.

Emme tarvinne tänne kirjoittajia, jotka eivät pysy asiassa vaan heittävät lokaa kanssakeskustelijoiden päälle sekä suvaitsevat pilkata heitä heidän äidinkielensä perusteella (mitä teille [ruotsinkielisille] oikein opetetaan ”suomalaisissa” kouluissanne ja varuskunnissanne, jotka on...”) ym. tuollaista.

Pilkkasin sinun käsityksiäsi petsku ja varmaan kaikki voivat todeta, etten välitä pätkääkään siitä mikä sinun äidinkielesi on, enkä kyllä välitä muidenkaan äidinkielestä. Äidinkielesi perusteella vaatimaasi erityskohtelua et ainakaan minulta tule saamaan, joten parasta vaan tottua siihen.

[ekyto]

Pilkkasin sinun käsityksiäsi petsku ja varmaan kaikki voivat todeta, etten välitä pätkääkään siitä mikä sinun äidinkielesi on, enkä kyllä välitä muidenkaan äidinkielestä. Äidinkielesi perusteella vaatimaasi erityskohtelua et ainakaan minulta tule saamaan, joten parasta vaan tottua siihen.

Ja mistähän sen voisi todeta, kun se ei siltä näytä?

[ekyto]

Kuitenkin olin kirjoittanut: "Kirjoitan tietysti myös suomeksi jos sitä joku erityisesti pytää. Siihen saakka voinee itse kukin pysyä, kuten tapa vaatii, siinä kotimaisista kielistä, joka hänestä tuntuu parhaimmalta."

Suomeksi on pirun vaikea saada mitään pysymään suomenruotsalaisilla saiteilla. Suomenkieliset kirjoitukset lentävät kuin leppäkeihäät ulos, joten tuo "tapa vaatii" on ihan puppua.

Sinut tuntien veikkaisin, että kyse on nimenomaan siitä mitä sanot, ei millä kielellä sen sanot.

[Jaakko Hakkinen]

Iiri taas on gaelin murre. Gaelia puhutaan myös Skotlannissa. Eikö siis riitä, että ylämaan gaeli säilytetään?

Väärin meni, gaeli ja iiri ovat eri kieliä. Ne ovat eronneet vähintään yhtä kauan sitten kuin suomi ja karjala (eri kieliä), eli lähes vuosituhat aiemmin kuin ruotsi ja suomenruotsi (saman kielen murteita).

Onko vielä kysyttävää?

Holmenin mielestä suomalaisista historiankirjoista tulee poistaa maininta Sigtunan hävittäneistä karjalaisista, koska se antaa kuvan, että karjalaiset olivat samalla tasolla kuin viikingit.

Älä vääristele. Holmén kirjoittaa antamassasi linkissä:

"Mot bakgrund av allt detta föreslår Janne Holmén:
• rensa ut de rena felaktigheter som ännu finns i böckerna: t ex att Kristian II skulle ha kallats "den gode" i hemlandet Danmark, att Sofiakatedralsporten i Novgorod är rövad från Sigtuna av karelare, att hakkapeliterna var särskilt fruktade under 30-åriga kriget osv"

Suomeksi tämä tarkoittaa, että Holménin mielestä selvät totuudenvastaisuudet pitää poistaa koulukirjoista, esimerkiksi oletus että Novgorodin Sofiankatedraalin portit olisi ryövätty Sigtunasta. Asiaahan on tutkittu ja portit on todettu keskieurooppalaiseksi tuotannoksi, joten tuon väitteen voisi tosiaan poistaa virheellisenä. Sen sijaan Holmén ei suinkaan kehota poistamaan mainintaa Sigtunan hävityksestä, saati että perustelisi sitä kulttuuritasolla.

[ekyto]

Iiri taas on gaelin murre. Gaelia puhutaan myös Skotlannissa. Eikö siis riitä, että ylämaan gaeli säilytetään?

Väärin meni, gaeli ja iiri ovat eri kieliä. Ne ovat eronneet vähintään yhtä kauan sitten kuin suomi ja karjala (eri kieliä), eli lähes vuosituhat aiemmin kuin ruotsi ja suomenruotsi (saman kielen murteita).

Onko vielä kysyttävää?

Itse asiassa on. Se mitä olen kysynyt pariinkin kertaan saamatta vastausta. Mitä hyötyä on kielitieteen opiskelusta ja kielitieteilijöistä?

[Vetehinen]

Holmenin mielestä suomalaisista historiankirjoista tulee poistaa maininta Sigtunan hävittäneistä karjalaisista, koska se antaa kuvan, että karjalaiset olivat samalla tasolla kuin viikingit.

Älä vääristele. Holmén kirjoittaa antamassasi linkissä:

Vai vääristelyä .. no voi kiesus... olet toinen lukutaidoton...

Tossa se lukee... hae sanalla viking...

http://www.magma.fi/magma/finlands-okae ... -1150-1809

[Jussi Jalonen]

Tyytyväisenä panen merkille, että olet vihdoin samaa mieltä kanssani.

En ole. Tässä nimenomaisessa tapauksessa oli kyse vain siitä, että tekaisit niinsanotun olkimiehen ja hakkasit sitä apinan raivolla. Lopulta kun vedin mutkat suoriksi ja oikaisin harhaluulosi, päätit sitten keksiä tämän takaportin ja väittää, että olisit muka jollain tavoin onnistunut vakuuttamaan minut asioista.

Rehellisesti sanoen, Vetehinen, tapasi keskustella muistuttaa sitä paljonpuhuttua šakkia pelaavaa pulua. Ensiksi se tepastelee pitkin pelipöytää siipiään räpytellen ja kaataa samalla kaikki nappulat. Sen jälkeen se ulostaa pitkin šakkilautaa. Lopuksi se lentää tiehensä kujertaen "minä voitin!".

Tiedän että järkevästi ajatellen, ilman kielikiihkoa, tuohon johtopäätökseen päätyy.

Mistäköhän tuonkin muka voisit tietää? Ainakaan kielikiihkosta ei tuo ajattelusi ole ollut koskaan vapaata, ja järkikin on ollut aika ajoin täysin kateissa.

Siltä varalta, jos Lindgren tai joku muu tätä ketjua tarkasteleva palstan valvoja katsoo aiheelliseksi moittia allekirjoittanutta tuosta edellisestä kappaleesta, niin viittaan Vetehisen yleiseen postitushistoriaan ja lausuntoihin tällä nimenomaisella keskustelualueella. Minua ei sanottavammin kiinnosta noudattaa mitään erityisiä herrasmiessääntöjä kaikenlaisten kajahtaneiden yhden asian tapausten kanssa kommunikoitaessa. Tällä palstalla on sallittu avoimen kielipoliittisen propagandan levitys jo niin pitkään, että on korkea aika laittaa viimeinkin kova kovaa vastaan.



Best,

J. J.

[Vetehinen]

Kuitenkin olin kirjoittanut: "Kirjoitan tietysti myös suomeksi jos sitä joku erityisesti pytää. Siihen saakka voinee itse kukin pysyä, kuten tapa vaatii, siinä kotimaisista kielistä, joka hänestä tuntuu parhaimmalta."

Suomeksi on pirun vaikea saada mitään pysymään suomenruotsalaisilla saiteilla. Suomenkieliset kirjoitukset lentävät kuin leppäkeihäät ulos, joten tuo "tapa vaatii" on ihan puppua.

Sinut tuntien veikkaisin, että kyse on nimenomaan siitä mitä sanot, ei millä kielellä sen sanot.

Ruotsinkielisillä areenoilla on yleensä kielirajoituksia. Esimerkiksi siinä ruotsalaisessa Skalmanissa saa kirjoittaa vain ruotsiksi, norjaksi ja tanskaksi eikä puhettakaan, että vähemmistökielillä saisi sinne kirjoittaa. Samoin suomenruotsalaisilla.

Ruotsinkielisillä areenoilla viestejäni ei ole koskaan sensuroitu eikä kukaan ole vaatinut meitsin bännäämistä. Enkä ole havainnut ketään muutakaan vaaditun bänniin, joten kai se on niiden areenojen ominaisuus.

[ekyto]

Rehellisesti sanoen, Vetehinen, tapasi keskustella muistuttaa sitä paljonpuhuttua šakkia pelaavaa pulua. Ensiksi se tepastelee pitkin pelipöytää siipiään räpytellen ja kaataa samalla kaikki nappulat. Sen jälkeen se ulostaa pitkin šakkilautaa. Lopuksi se lentää tiehensä kujertaen "minä voitin!".

Osuva analyysi Vetehisestä, pätee myös Jaakkoon.