Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodan apu

yucca kirjoitti: Ilmauksen ”vanha auttajamme Ruotsi” tyylikäs ironisuus noteerattakoon kuitenkin asianmukaisesti.
Mielestäni ironisointi osoittaa, ettei Ruotsin avun merkitystä vieläkään haluta tunnustaa, ilmeisesti koska ollaan yhä kiinni sodanaikaisessa naiivissa uskossa, että Ruotsi olisi "pettänyt", vaikkei se ollut mitään luvannut.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 18:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Talvisodan apu

Tietääkseni Ruotsi valtiona ei antanut Suomelle apua, vaikka Kansainliiton peruskirja ja Kansainliiton neuvoston (sinänsä turha) päätös olisivat siihen velvoittaneet.

Ruotsalaisille vapaaehtoisille annettakoon heille kuuluva kunnia. Suomelle asetarvikkeita myyneet yritykset ansaitsivat siitä rahaa eivätkä liene edes pyytäneet muuta. Mutta tätä ei pidä sekoittaa siihen, että Ruotsin valtio ei avustanut Suomea. Iskulause ”Finlands sak är vår” oli vain ruotsinmaalaisen jonkinlaisen kansanliikkeen tunnus, vaikka se ilmeisesti sai osan suomalaisista luulemaan, että Ruotsi olisi luvannut Suomelle apua.

Tästä on turha moralisoida. Jos Suomen ja Venäjän välissä olisi puskurivaltio, johon Venäjä olisi hyökännyt, Suomi olisi toiminut aivan kuten Ruotsi toimi suhteessa Suomeen.

Mielenkiintoista on, että Suomessa eläteltiin jonkinlaisia toiveita pohjoismaiden yhteisestä toiminnasta, vaikka Ruotsi ja Tanska ovat historiassa taistelleet yleensä vastakkaisilla puolilla eikä Ruotsi ole koskaan osoittanut vakavaa kiinnostusta Itämaansa takaisin saamiseen tai sen puolustamiseen. ”Pohjoismainen yhteistyö” on (ainakin) sotilaallisella alalla lähinnä huono vitsi. Muistettakoon, että kun Suomi välirauhan aikana salli saksalaisten kauttakulun, tämä merkitsi tukea Saksan suorittamalle toisen pohjoismaan valtaukselle.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodan apu

yucca kirjoitti: Tietääkseni Ruotsi valtiona ei antanut Suomelle apua, vaikka Kansainliiton peruskirja ja Kansainliiton neuvoston (sinänsä turha) päätös olisivat siihen velvoittaneet.

Ruotsalaisille vapaaehtoisille annettakoon heille kuuluva kunnia. Suomelle asetarvikkeita myyneet yritykset ansaitsivat siitä rahaa eivätkä liene edes pyytäneet muuta. Mutta tätä ei pidä sekoittaa siihen, että Ruotsin valtio ei avustanut Suomea. Iskulause ”Finlands sak är vår” oli vain ruotsinmaalaisen jonkinlaisen kansanliikkeen tunnus, vaikka se ilmeisesti sai osan suomalaisista luulemaan, että Ruotsi olisi luvannut Suomelle apua.
Kyllä vain pitää sekottaa. Mikään tuosta ei olisi ollut mahdollista, ettei Ruotsi julistaututunut talvisodan aikana puolueettomaksi vaan ei-sotaakäyväksi maaksi. Todellisuutta vastaa paremmin sanoa, että Ruotsi naamioi avun "epäviralliseksi" vaikka siinä oli mukana huomattavia henkilöitä.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Talvisodan apu

yucca kirjoitti:
”Pohjoismainen yhteistyö” on (ainakin) sotilaallisella alalla lähinnä huono vitsi.
Jotkut ruotsalaisen sotilaat olivat taistelleet Suomen vapaus-/kansalaissodassa rintamalla, mm. C.A.Ehrensvärd ja Axel Rappe ja lähinnä heidän taholtaan sotilaallisen yhteistyön ja puolusliiton ajatusta näytetään Ruotsissakin pidetyn yllä.
Helmikuun 21. pv:nä 1940
rintaman siirryttyä Kannaksella lähes Viipuriin asti "Ruotsin puolustusesikunnan päällikkö kenraali Axel Rappe ehdotti Per Albin Hanssonin hallituksen istunnossa, että Ruotsin oli suoritettava avoin interventio ja lähetettävä Suomeen 80 - 100 000 sotilaan armeija.
Hansson kommentoi: ´Helvetin paskapuhetta´."
Kirjoittaa
Martti Turtola, Tornionjoelta Rajajoelle - Suomen ja Ruotsin salainen yhteistoiminta Neuvostoliiton hyökkäyksen varalle vuosina 1923 - 1940,
Puolustuspoliittinen vaihtoehto, WSOY 1984.

J.K.Paasikivikin kirjoitti teoksessaan Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1931 - 1941,
Porvoo 1958: "Jälkeenpäin
ajatellessani ja Neuvostoliiton tavattomasta sotilaallisesta voimasta huolimatta en saata tulla muuhun tulokseen kuin että tieto Suomen ja Ruotsin yhteisestä puolustuksesta olisi voinut estää talvisodan,
( ja yya-ajankin hengessä? ) varsinkin jos Suomen puolelta samalla olisi neuvotteluissa 1939 noudatettu riittävän varovaista ja järkevää menettelyä."

Ruotsissa näytetään laaditun mm. parlamentaarisessa puolustuskomission sotilasjaostossakin monia suunnitelmia 1930 - 1935 Suomen auttamiseksi. Lienee noista ´salaisista´suunnitelmista ollut tietoja aikanaan Suomessakin, mutta poliittista puolustusliittoahan ei tuolloinkaan ollut.
Turtolan teoksen johdanto alkaa:
"Moninkertainen ulkoministeri Hjalmar J. Procopé kirjoitti 1926, että "Suomen ulkopolitiikan tärkein ja jopa ainoa tehtävä on neutraloida se vaara, jota Venäjän läheisyys merkitsee."
Toistaako historia itseään "puolustuspoliittisena vaihtoehtona", joka ei toteutunut maailmansotien välisenä aikana eikä talvisodan aikana?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodan apu

Veikko I Palvo kirjoitti: J.K.Paasikivikin kirjoitti teoksessaan Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1931 - 1941,
Porvoo 1958: "Jälkeenpäin
ajatellessani ja Neuvostoliiton tavattomasta sotilaallisesta voimasta huolimatta en saata tulla muuhun tulokseen kuin että tieto Suomen ja Ruotsin yhteisestä puolustuksesta olisi voinut estää talvisodan,
( ja yya-ajankin hengessä? ) varsinkin jos Suomen puolelta samalla olisi neuvotteluissa 1939 noudatettu riittävän varovaista ja järkevää menettelyä."
Krister Wahlbäck on pohtinut asiaa Tuomo Polvisen juhlakirjassa Suomi, itä ja länsi.

Wahlbäck muistuttaa ensinnäkin, että Ruotsin turvallisuusuhka oli lähinnä etelässä, mutta suomalaisille ei tullut mieleen, että heidän pitäisi auttaa hädän tullen Ruotsia. Kyseessä olisi siis ollut yksipuolinen sopimus, josta Ruotsi ei olisi saanut vastaavaa hyötyä. Ainoa yhteinen intressi oli Ahenanmaa.

Mikäli sopimus kuitenkin olisi tehty, sen edellytyksenä olisi ollut, että Ruotsille olisi pitänyt saada oikeus vaikuttaa ratkaisevasti Suomen ulkopolitiikkaan, jottei Ruotsi olisi joutunut sotaan vastoin tahtoaan. Wahlbäck kysyy aiheellisesti, miten suomalaiset olisivat tähän suhtautuneet. Ei olisi tainnut vasta itsenäistyneen maan itsetunto kestää?

Lisäksi Wahlbäck pohtii, olisiko Ruostin pitänyt jo etukäteen selvästi ilmoittaa Suomelle, ettei apua tule, ja vastraa tähän kieltävästi. Ensinnäkään valtion ei pidä etukäteen sitoa käsiään, ja toiseksi tämä olisi vaikuttanut negatiivisesti Suomeen, kun Ruotsiin suuntautuvat Mannerheim, Paasikivi ja Tanner olisivat saaneet kylmän suihkun.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Talvisodan apu

Emma-Liisa kirjoitti:
Wahlbäck muistuttaa ensinnäkin, että Ruotsin turvallisuusuhka oli lähinnä etelässä, mutta suomalaisille ei tullut mieleen, että heidän pitäisi auttaa hädän tullen Ruotsia. Kyseessä olisi siis ollut yksipuolinen sopimus, josta Ruotsi ei olisi saanut vastaavaa hyötyä. Ainoa yhteinen intressi oli Ahenanmaa.

Mikäli sopimus kuitenkin olisi tehty, sen edellytyksenä olisi ollut, että Ruotsille olisi pitänyt saada oikeus vaikuttaa ratkaisevasti Suomen ulkopolitiikkaan, jottei Ruotsi olisi joutunut sotaan vastoin tahtoaan. Wahlbäck kysyy aiheellisesti, miten suomalaiset olisivat tähän suhtautuneet. Ei olisi tainnut vasta itsenäistyneen maan itsetunto kestää?
Ruotsi-Suomi liittosopimusta ei solmittu, joten sen mahdollista ´yksipuolisuuttakaan´ei voine tietää. Ja eikö Ruotsi perinteisesti pitänyt Saksaa vastavoimana Venäjälle, eikä eteläisenä uhkana? Yhtä perinteisesti Ruotsin puolueettomuus näyttää olleen Ruotsissa katsottu siten, ettei liittosuhteita eikä liittosopimuksia tehdä?

Ensimmäisen maailmansodan seurauksena Puola, Baltian maat ja Suomi itsenäistyivät oletettavastiki Ruotsin kannalta katsottuna puskurivyöhykkeeksi. "Puskurivyöhykemailla" oli reunavaltiosuuntauksensa, jota 1930-luvun puolivälissä heikennyt Kansainliittokin lienee ollut osaltaan romuttamassa ja Suomikin ajautui jonkinlaiseen turvallisuuspoliittiseen eristäytyneisyyteen.
Ennen talvisotaa
´pohjoismainen suuntaus´ voimistui Suomessakin ja "aiemmin Ruotsissa laaditut puolustussuunnitelmat muodostivat perustan, jolle Suomessa ja Ruotsissa yritettiin 1940 - 1941 rakentaa poliittista ja sotilaallista yhteistyötä", kirj. Martti Turtola 1984.

"Kallion hallituksen
valtionvarainministeri Risto Ryti esitti ( jo 1920-luvun alkupuolella ) suoraan Ruotsin lähettiläs Elmquistille kysymyksen, eikö Ruotsi voisi taata aseiden, ampumatarvikkeiden ja muiden varusteiden sekä vapaaehtoisten joukkojen toimituksia sotatilanteessa sekä Ruotsista että Ruotsin läpi. Eikö Ruotsi voisi sitoutua antamaan myös diplomaattista tukea Neuvostoliiton hyökätessä. Ryti sanoi ymmärtävänsä hyvin, ettei Ruotsi voisi omalta osaltaan sitoutua varsinaiseen puolustusliittoon Suomen kanssa."

Ryti näyttäisi olleen varsin realistisella kannalla? Suomen pankin Rytin, Tannerin ja monien muidenkin talousmiesten mielestä puolustusvoimat oli tietenkin itsenäisellä maalla oltava, mutta samalla ne muodostivat kuluerän ja rasituksen kansantaloudelle.
"Malli Cajander"
on tunnettu, mutta eiväköhän sen taustalla olleet myös Ryti, Tanner ja monet muutkin?

Ruotsi olikin Talvisodan aikana eniten Suomea auttanut maa ja ruotsalaisia vapaaehtoisiakin tuli lähes 10 000 ja jatkosodassakin oli ruotsalaisia vapaaehtoisia.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodan apu

Veikko I Palvo kirjoitti: Ruotsi-Suomi liittosopimusta ei solmittu, joten sen mahdollista ´yksipuolisuuttakaan´ei voine tietää.
Tässä onkin ennen kaikkea kyse siitä, ettei löydy yhtään suomalaista lausumaa, että Suomi olisi auttanut Ruotsia Saksaa vastaan. Eli ei haluttu antaa, vain saada.

Ruikutus, ettei Ruotsi auttanut, osoittaa ettei vieläkään ymmärretä sitä, että jokainen valtio toimii intressiensa perusteella.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Talvisodan apu

Emma-Liisa kirjoitti:
Tässä onkin ennen kaikkea kyse siitä, ettei löydy yhtään suomalaista lausumaa, että Suomi olisi auttanut Ruotsia Saksaa vastaan. Eli ei haluttu antaa, vain saada.

Ruikutus, ettei Ruotsi auttanut, osoittaa ettei vieläkään ymmärretä sitä, että jokainen valtio toimii intressiensa perusteella.
Niin, kyllähän Ruotsi-Suomi sotilasliittosopimukseen olisi tullut pyrkiä jo 1930-luvulla rauhan aikana, eikä vasta konfliktitilanteessa.

Martti Turtola kirj. s. 223-224 otsikolla Ruotsalais-norjalaiset interventioneuvottelut talvisodan aikana; esikuntapäälliköiden Axel Rappen ja Norjan R.Hatledalin käyneen tammikuun 1940 alussa neuvotteluja Ruotsin ja Norjan puolustustoimenpiteiden koordinoimiseksi.
"Sotilasjohto pelkäsi molemmissa maissa, että länsivallat tekisivät Skandinavian kautta intervention Suomen hyväksi ja vetäisivät samalla nämä maat suurvaltakonfliktiin."
(Rautamalmia ja sen lastaussatamia ei mainita )
Ja muistion 8.3.1940 mukaan Rappe ja Hatledal ovat harkinneet "käytännön edellytyksiä välittömälle toiminnalle Pohjois-Suomessa. Rappea ja Hatledalia kiinnosti mahdollisuus operatiivisesti yhdistää Petsamon tien suuntaan ryhmittyneet suomalaisjoukot Norbottenissa olevien ruotsalaisvoimien kanssa. Erityisesti piti huomioida Kirkkoniemen alueella olevat, ´merkittävät´ norjalaiset joukot sivusta-asemassa, vahvuus runsaat kolme pataljoonaa."
Kolme pataljoonaa
´Nautsin kaupungin" suuntaan keskitettyinä eivät kenties olisi saaneet edes Nautsia vallatuksi, mutta esikuntapäälliköiden huolena näyttää olleenkin brittien ja ranskalaisten uhka Narvikin ja Kiirunan suuntaan.

Ehkäpä kenr. Axell Rappen esitys 21.2.1940 Hanssonin hallituksen istunnossa
80- 100 000 sotilaan lähettämisestä Suomen avuksi oli sekin osittain osoituksena brittien ja ranskalaisten maihinnousun pelosta ja uhkasta Pohjois-Ruotsin malmialueelle ja siksikin, ettei Suomesta pyydettäisi tuota länsiapua?

Saksan uhka Ruotsille ei näyttäisi olleen ww2 aikana juuri mainittavaa? Muistelen Ziemken teoksessa olleen Tukholman alueen valtaussuunnitelman vuodelta 1943, mutta se lienee ollut ja vuodettukin "pelotussuunnitelma"?
Varhaisen Pohjolan unionin kaavailujen yhteydessä ennen Norjan miehitystä näytetään pelätyn Unionin miehittämän Finnmarkin vastapainoksi Saksan hyökkäävän Etelä-Ruotsiin, mutta onko tuon uhan laita ollut jonkun olettamusta ja pelkoa suurempi?
Saksallahan oli tuolloin vielä länsirintamakin.

Veikko Palvo

Miettelias
Viestit: 17
Liittynyt: 29.04.11 12:09

Re: Talvisodan apu

Haen juuri apurahaa tehdäkseni tutkimusta talvisodan aikaisesta, nimenomaan perille tulleesta ulkomaalaisavusta. Pääpainona ovat järjestöt ja (pääasiassa huomattavat) yksityishenkilöt. Vanhoista lehtileikkeistä voi päätellä että esimerkiksi amerikansuomalaisilta järjestöiltä tuli paljon erilaista apua, myös Kanadasta.

Unkarilaisten apua esitellään parhaillaan Sotamuseon näyttelyssä. Näyttelytekstien perusteella tuhannet yksityishenkilöt ja järjestöt yrittivät järjestää Suomelle avustuksia. Oma lukunsa ovat 25 000 vapaaehtoista, jotka tosin karsittiin rankalla kädellä alle 400 henkeen.

Taannoin velkakriisin yhteydessä Portugali valmisti mainosvideon, jossa kertoi lähettäneensä Suomeen talvisodan aikana apua (kuten tuhansia tölkkejä sardiineja) (videossa kohdasta 6:14->):

https://www.youtube.com/watch?v=RfXH4-Aq-Zs

Jos Saksa olisi sallinut kauttakulun, olisi ulkomaalaisavun merkitys kasvanut huomattavasti. Muun muassa italialaisten apua eli materiaalia ja henkilöstöä olisi tullut suuria määriä. Mussolini oli joidenkin lähteiden mukaan lähettämässä moottoritorpedoveneitä enemmän kuin niitä oli Italian laivastolla valmiina.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”