Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Derkku kirjoitti: SKR:n rahoitusta vaikkapa kriittiselle lama- tai suomettumistutkimukselle tuskin tulee.
Saatat hyvinkin olla oikeassa. Totta kai on inhimillistä, että ihmiset huolehtivat jälkimaineestaan, jos suinkin siihen pystyvät.

Toisaalta, eikö sana "kriittinen" itse asiassa tarkoita, että olet ennakkoon päättänyt ainakin tutkimustulosten suunnan? Jos siis tutkimus tulisi siihen tulokseen, että suomettumista olisi paljon ennalta arvioimaasi vähemmän, olisitko tulokseen tyytyväinen vai uskoisitko että "jotain salataan"?

Vakava tutkimus vaatii uuden sukupolven tutkijoita, joilla ei ole sidoksia ko. asioihin. Mutta toisaalta se taas tarkoittaa, että kun aika on vaihtunut, asioita arvioidaan toisenlaisen ajan perspektiivistä, mikä osanottajista epäilemättä tuntuu epäoikeudenmukaiselta. Joskin nämä ehkä muistavat tehneensä saman edelliselle sukupolvelle.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Emma-Liisa kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Sotatapauksessa Saksan olisi varmistettava Petsamon nikkelin saanti miehittämällä kaivokset ajoissa. Huoltoyhteyksien turvaaminen Suomen kautta vaatisi toimia mahdollisesti jo lähiaikoina. Ahvenanmaan asema olisi tarkasteltava uudelleen. Saarten miehitys ei olisi poissuljettu. Sotatilanteessa Saksa tulisi toimimaan ainakin meri- ja ilmavoimillaan voimakkaasti Suomenlahden ja sen molempien rantojen suuntaan.
Ja mikä onkaan vastapuolen eli NL:n normaali reaktio tällaiseen? Tietenkin vaatimus, että jollei Suomi NL:n vihollisen toimintaa alueellaan itse estä, niin NL tulee sen tekemään.
quote]
----------------------------------------------------------------------------------------
Kylmässä sodassa NL:n vihollinen oli USA ja sen kanssa liitossa olevat NATO-maat,
YYA-sopimuksen mukaisesti USA oli siten Suomenkin vihollinen ja ystävyyssopimuksesta huolimatta Suomessa oli jatkuva pelko NL:n hyökkäämisestä.
------
V.A.Andruskevitsh esitti sotilasasiamiehenä 14/1 1972 "omana toimenaan" Lapin puolustusvastuun siirtoa NL:lle ja amiraali Smirnov ehdotti 1977 Suomen-Neuvostoliiton yhteisiä laivastoharjoituksia.
Puolustusministeri Dmitri Ustinov ehdotti 7 / 1978 Suomelle yhteisiä sotaharjoituksia ja ehdotus oli voimassa vuoteen 1982, jolloin marsalkka Nikolai Ogarkov selitti, ettei Ustinovilla ollut ollutkaan korkeimman tason antamaa tehtävää.
Sotilaallisia konsultaatioita ehdoteltiin jo noottikriisissä.
Oliko Suomi ajopuu kylmässä sodassa vai tehtiinkö päätökset Suomessa tietoisesti vailla vaihtoehtoja ?
Yöpakkaset ja noottikriisi käännekohtina.
------
Nykyisin kirjoitetaan Suomen selviytymis- ja menestystarinoista, mutta entäpä jos NL ei olisikaan romahtanut.
NL:n suurvalta- ja sotilaspoliittisten etujen huomioiminen ja vaikutus Suomeen ei näyttäisi päättyneen Suomessa tehdyillä päätöksillä ?

Veikko Palvo

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

MM kirjoitti:...Heinrichsin keskustelu Iso-Britannian lähettilään kanssa mahdollisuudesta pyytää v. 1939 rajojen palautusta ilman sotaa.

... NL:n lähettiläs Orlov kysyi aivan rauhan viimeisinä päivinä Suomelta esitystä ehdoista, joilla se suostuisi olemaan hyökkäämättä.
Jos nuo olisi käyty syksyllä 1940 niin historia olisi kirjoitettu kovasti toisin. Minun silmissäni Molotovin Berliinin vierailu oli suomalaisten pelolle se viimeinen sinetti.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Ciccio kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Sotatapauksessa Saksan olisi varmistettava Petsamon nikkelin saanti miehittämällä kaivokset ajoissa...
Ja mikä onkaan vastapuolen eli NL:n normaali reaktio tällaiseen? Tietenkin vaatimus, että jollei Suomi NL:n vihollisen toimintaa alueellaan itse estä, niin NL tulee sen tekemään.
Oliko Suomi ajopuu kylmässä sodassa vai tehtiinkö päätökset Suomessa tietoisesti vailla vaihtoehtoja ?
Ihan hyvä näkökulman laajennus.

Koskivene siinä mielessä, että yritimme vaivihkaa ottaa naapuriin etäisyyttä. Kansainvälisessä kriisissä olisimme olleet ajopuu.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Emma-Liisa kirjoitti:Milloin ajattelet, että hallitus olisi voinut kaikki tietonsa eduskunnalle paljastaa? Siis ilman että tiedot olisivat menneet suoraan NL:lle (mitä Hitler ei olisi koskaan antanut anteeksi).
Suomen hallitusmuodon silloisen 33 §:n viimeisen lauseen mukaan ”sodasta ja rauhasta päättää presidentti eduskunnan suostumuksella” (vastaava säännös sisältyy nykyisen perustuslain 93 §:ään). Siitä, miten riittävän ja oikean informaation jakaminen eduskunnalle taataan, on presidentin ja hallituksen sekä eduskunnan huolehdittava. Nyt se muka tapahtui johtamalla harhaan eduskuntaa, salaamalla siltä olennaisesti asiaan vaikuttavat sotilassopimukset hyökkäyksestä Neuvostoliittoon.

Eduskunnassa hallitus näytteli epätietoista, näytteli pyhäkoululaista. Väittämällä ettei maassa ollut saksalaisia sotilaita laajemmin kuin mitä kauttakulkusopimus edellytti, salaamalla eduskunnalta ja sen ulkoasiainvaliokunnalta sen, että oli sallittu, että sotaa käyvän natsi-Saksan laivasto tukeutui Suomenlahden Suomen rannikkoon, salaamalla siltä lentokenttien luovuttamisen sotaakäyvän natsi-Saksan ilmavoimien käyttöön, salaamalla Viron rannikon miinoittamisen suomalaisvoimin, salaamalla sen, että kaksi sotaa käyvän natsi-Saksan divisioonaa oli vaihtomarssiksi naamioidulla marssilla halki Suomen Suomen itärajalle, salaamalla, että kaksi divisioonaa suomalaisia varusmiespalvelustaan suorittavia nuoria oli alistettu sotaa käyvän natsi-Saksan OKW:n kenraalieverstille Paul Falkenhorstille jne ( se että toimenpiteillä oli edistetty sotaa käyvän natsi-Saksan sotaa merkitsi de facto luopumista puolueettomuudesta ja asettumista natsi-Saksan puolelle - mihin toisaalta ei toinen osapuoli Neuvostoliitto vedonnut kun se hyväksyi Suomen muodollisen kolmen päivän puolueettomuuden).

Kysymys ei siis ollut siitä, että hallitus olisi "paljastanut tietonsa" vaan siitä, että sellaista tietoa ei saanut jo alussa mainitun hallitusmuodon mukaan olla ilman eduskunnan myötävaikutusta. Sellaista tietoa kuitenkin oli, ja vähintäänkin se olisi pitänyt ilmoittaa mutta sekin salattiin. Sopii kysyä miksi oli polittisesti tärkeää sotakabinetille salata kansanedustajilta, että Suomi oli hyökkäävänä osapuolena? Siis poliittisesti tärkeää. Miksi tämä seikka salattiin kymmeniä vuosia sodan jälkeenkin kunnes ulkomaiset historiantutkijat (vuonna 1967) olivat paljastaneet suomalaisten tökerösti muunnelleen totuutta?
Mikä saa sinut uskomaan, että eduskunnassa oli riittävää taitoa kokemusta ulkopolitiikkaa koskevien päätösten tekemiseen? Eduskunnan keskustelut esim. keväällä ja syksyllä 1944 eivät anna edustajista kovin hyvää kuvaa, pikemmin päinvastoin.
Mitä tulee Emma-Liisan osoittamaan elitistiseen suhtautumiseen kansaan ja sen valtiopäiviin kun tämä olettaa olevansa oikeutettu arvioimaan ovatko vaaleissa valitut valtiopäivämiehet ja -naiset kykeneviä suoriutumaan tehtävistään, en katso aiheelliseksi vasta esitykseen. Todettakoon kuitenkin, että Emma-Liisa voi tietysti halutessaan mennä eduskuntaan ja antaa kansanedustajille ulkopolitiikan alkeisopetusta. Samalla tämä voi vierailla vaikka eduskunnan perustuslakivaliokunnassa ilmoittamassa käsityksensä em. hallitusmuodon soveltumattomuudesta perustuslakivaliokunnan jäsenille. Olihan eduskunnan nautittava sentään hallituksen luottamusta (ainakin sotakabinetin) eikä päinvastoin, niin kuin usein kuulee mainittavan.
Mitä tulee "harhaanjohtamiseen", niin fiksut ymmärsivät kyllä mistä oli kyse, mutta heistä nekään jotka olivat eri mieltä, eivät uskaltaneet vastuuta toisenlaisesta päätöksestä ottaa...
Siis hallitus saa johtaa eduskuntaa harhaan, ei siinä mitään, ne, jotka ovat kansanedustajista ”fiksuja” näkevät kyllä läpi hallituksen sumutusyrityksistä.

Olisin ollut puolestani valmis vaatimaan vastuullisille rangaistusta valtakunnanoikeudessa siitä toiminnasta, jolla eduskunta asetettiin fait accompli'n, tapahtuneen tosiasian, eteen. Sotakabinetti rikkoi kaikkia parlamentarismin perusperiaatteita vieläkin silloin kun se joutui viemään asian eduskuntaan (sillä yleistä liikekannallepanoa ei voinut pitää salassa, tietystikään, eivätkä sotakabinetin jäsenet sentään itse vaivautuneet sotaan riskeeraamaan henkeään, kaatumisen (tai invalidisoitumisen) isänmaan puolesta sotakabinetti jätti suomalaisten nuorukaisten ja keski-ikäisten, pääasiassa miesten, ongelmaksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Heikki Jansson näkyy kannattavan periaatetta, että pitää aina menetellä lain ja moraalin mukaan, olivat seuraukset mitkä tahansa, äärimmäisessä miodossa jo roomalaisilla "tapahtukoon oikeus, vaikka maa tuhoutuisi". Tähän hänellä on tietysti täysi oikeus.

Minulla taas on oikeus pitää tällaista ehdottomuutta Javert-moraalina. Javert oli se santarmi joka jahtasi Jean Valjeania Victor Hugon Kurjissa. Romaanissa oli nunna, joka ei koskaan ollut valehdellut. Mutta kun tämä nunna joutui valinnan teen: puhua totta jolloin Jean Valjean joutuu takaisin kaleerille tai valehdella ja pelastaa hänet, nunna hylkäsi periaatteensa tämän yhden kerran ja valitsi ihmisen pelastamisen.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Emma-Liisa kirjoitti:Heikki Jansson näkyy kannattavan periaatetta, että pitää aina menetellä lain ja moraalin mukaan, olivat seuraukset mitkä tahansa, äärimmäisessä miodossa jo roomalaisilla "tapahtukoon oikeus, vaikka maa tuhoutuisi". Tähän hänellä on tietysti täysi oikeus.

Minulla taas on oikeus pitää tällaista ehdottomuutta Javert-moraalina. Javert oli se santarmi joka jahtasi Jean Valjeania Victor Hugon Kurjissa. Romaanissa oli nunna, joka ei koskaan ollut valehdellut. Mutta kun tämä nunna joutui valinnan teen: puhua totta jolloin Jean Valjean joutuu takaisin kaleerille tai valehdella ja pelastaa hänet, nunna hylkäsi periaatteensa tämän yhden kerran ja valitsi ihmisen pelastamisen.
Voihan asian noinkin ilmaista mikäli katsoo, että vallan anastus eduskunnalta erään ryhmän omien poliittisten pyyteiden ja Suomen historian verrattomasti suurimman onnettomuuden aikaansaamiseksi on verrattavissa Victor Hugon sisar Simplicen – sen nunnan, josta nimim. Emma-Liisa puhuu – valintaan. On varmaankin yhteensattuma, että tämän kirjoittaman ”Kurjien” (”Les Miserables”) ilmestymisen aikaan Victor Hugo oli maanpaossa, koska tämä oli arvostellut Napoleon III:n vallan kaappausta. Minä olen puolestani arvostellut sotakabinetin suorittamaa vallan anastusta eduskunnalta.

Sisar Simplice valehteli tosiaankin Javertille vaikka sisar oli tunnettu siitä, ettei tämä ollut koskaan aiemmin valehdellut elämässään. Mitä romaaniin tulee sen kirjoittaja on tietysti oikeutettu kirjalliseen vapauden nimissä määräämään romaaninsa tarinan ja sen, minkä on katsottava olevan totta luomassaan fiktiivisessä maailmassa. Näin Victor Hugo tekeekin ja määrää lukijan uskomaan, että Jean Valjean pelastui kaleereista – mikä oli hyvä asia, sillä Hugo oli päättänyt kirjoittaa romaaninsa niin. Jos Hugo olisi kirjoittanut toisin, vaikkapa että Javert tietäisi jotain raskauttavaa Jean Valjeanista, jota sisar Simplice ei tiennyt, olisi nunna tietysti edesauttanut vääryyttä eikä oikeutta valehtelullaan. Niin käy helposti, jos väittää, kuten Emma-Liisa, että tämä ”tietää” (tyhjentävästi) miten asiat ovat, sillä tämä on lukenut romaanin loppuun. Kirjallinen fiktiivinen totuus on yksinkertainen eikä verrattavissa vivahdekkaiseen tosielämään mutta sovelias mustavalkoisten, etten sanoisi helppohintaisten moraalisten tuomioiden antamiseen.

Emma-Liisa arvelee siis, että laki on usein väärässä ja että useat tuomitut ovat siksi autettavia. Tämä koskenee erityisesti vaikkapa sarjamurhaajia, jotka olisi Emma-Liisan mielestä vapautettava, koska nämä ovat viattomia, ainakin he itse väittävät niin mutta naapurin akka sanoo toisin. Itse puolestani katson, että mikäli säädetyssä järjestyksessä toiminut tuomioistuin on tutkinut asian ja katsonut näytetyn, että syytetty on kiistostaan huolimatta tehnyt sen teon, josta syyttäjä on tälle vaatinut rangaistusta, ja tuominnut sen jälkeen syytetyn perustellussa tuomiossaan lain määräämään rangaistukseen, on oikeus toteutunut. Näin lieneekin ainakin niissä noin 98 prosentissa tapauksista joissa syytetty tyytyy alioikeuden päätökseen. Joudunkin kysymään, mitä vielä pitäisi tehdä? Luottaa lehtimiesten kirjoitteluun, ja toimia juttuaiheidem puutteessa kirjoittavien lehtimiesten esittämien tarinoiden perusteella? Vai naapurien juorujen?

Laki on jokaisen legalistisen järjestelmän hyväksyttävä ohjeeksi, josta ei saa poiketa (Rule of Law). Muuten ajaudutaan stalinismin kaltaiseen järjestelmään, jossa tuomiovalta ei ollut riippumattomilla tuomioistuimilla vaan poliittisesti ohjatuilla sisäasiainministeriön (NKVD:n) alaisilla erityiselimillä, jonka tuomitsemaksi muun muassa Aleksandr Solženitsyn joutui.

Sotakabinetti syrjäytti sen lain, joka määrää hallituksen vallan rajat. Sotaa ja rauhaa koskevat kysymykset kuuluvat eduskunnan hyväksyttäviin – aivan kuten esimerkiksi Suomen alueen rajojen muuttaminen edellyttää 2/3 osan enemmistöä eduskunnassa. Kun keskusteltavana oli talvisotaa edeltävät neuvottelut Emma-Liisa piti kynsin hampain kiinni perustuslain määräyksestä, sillä se oli (silloin) tämän edustamalle mielipiteelle edullinen. Tämä oli valmis tällöin soveltamaan Javert-moraalia. Me muut kuolevaiset joudumme – kirjailijatkin, paitsi kirjoittaessaan fiktiota, ottamaan lain ohjeeksemme. Emma-Liisa korottaa omat käsityksensä lain veroisiksi ja Hugon kertomuksen absoluuttiseksi totuudeksi – mitä se onkin, fiktiossa. Täällä keskustellaan kuitenkin reaalimaailmassa tapahtuneesta.

(Pittäisikö tälle kirjoittelulle avata oma viestiketju - ainakin ollaan täysin off topic tässä Emma-Liisan herättämässä keskustelussa)

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Heikki Jansson kirjoitti: Emma-Liisa arvelee siis, että laki on usein väärässä ja että useat tuomitut ovat siksi autettavia.
Vääristelyä. Väitän vain, että sellainen tilanne voi tulla vastaan.

Aino Kallaksen Savipullomadonna kertoo virolaisesta maaorjasta, joka varasti maitoa vauvalleen, kun hänellä ei sitä itsellään ollut.
Heikki Jansson kirjoitti: Sotakabinetti syrjäytti sen lain, joka määrää hallituksen vallan rajat.
Aivan, mutta mitä iloa laillisuuden noudattamisesta olisi ollut, jos itsenäisyys olisi mennyt? Sen mukana olisi mennyt myös laillisuus. Uhratttiinhan laillisuus sotasyyllisyysoikeudenkäynnissäkin.
Heikki Jansson kirjoitti:Sotaa ja rauhaa koskevat kysymykset kuuluvat eduskunnan hyväksyttäviin – aivan kuten esimerkiksi Suomen alueen rajojen muuttaminen edellyttää 2/3 osan enemmistöä eduskunnassa. Kun keskusteltavana oli talvisotaa edeltävät neuvottelut Emma-Liisa piti kynsin hampain kiinni perustuslain määräyksestä, sillä se oli (silloin) tämän edustamalle mielipiteelle edullinen.
En suinkaan siksi, vaan osoittaakseni ihan konkreettisesti miten vaikea eduskunnan suostumus oli saada. Jotta siihen olisi olisi ollut edes mahdollisuus, siihen olisi vaadittu NL:n ultimaatumi.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Olen Emma-Liisan kanssa samoilla linjoilla.

Jos teon etiikka (lain noudattaminen), on oikein, niin silloin SS miehet tekivät oikein tunkiessaan juutalaisia kaasukammioihin.

Jos taasen seurausetiikka on määräävä, niin heidän tekonsa oli väärin huolimatta siitä että he noudattivat lakia.

Ehkä ns terve järki auttaa ymmärtämään asiaa.

Tästä laitoin verkkoon pohdintoja vuosia sitten http://www.avari.fi/korruptio.html omakohtaisen kokemuksen seurauksena.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Jos teon etiikka (lain noudattaminen), on oikein, niin silloin SS miehet tekivät oikein tunkiessaan juutalaisia kaasukammioihin.

Jos taasen seurausetiikka on määräävä, niin heidän tekonsa oli väärin huolimatta siitä että he noudattivat lakia.
Hmm. Yleensä on katsottu, ettei rivimiehille kuulu annettujen käskyjen arvioiminen oikeiksi tai vääriksi.

Onko siis sen kaltaisen SS-miehen, josta Seppo Jyrkinen puhuu, joko a) tultava ammutuksi tälle annetun natsi-Saksassa täysin sitovan ja laillisen määräyksen noudattamatta jättämisestä tai sitten b) tultava hirtetyksi jälkikäteen kun natsi-Saksa on hävinnyt sodan ja ne käskyt, joita tämän oli (silloisen) voimassaolleen lain mukaan noudatettava, olivatkin muuttuneet laittomuuksiksi.

Tähän eettiseen dilemmaan on yleensä vastattu katsomalla, että käsky, josta esimies vastaa on, siltä osin kuin esimiehen vastuu kattaa alaisen teon (teko subsumoituu sen alle), alaisen vastuusta vapauttava. Ei ole näet syytä määrätä erikseen rangaistukset yhdestä teosta, ensin esimiehelle käskyn antamisesta ja toiseksi alaiselle käskyn noudattamisesta. Ilmeisesti täällä kuitenkin katsotaan, että alaisetkin olivat vastuussa käskyistä (vaikka alaiset vain tekivät niin kuin oli – täysin pätevästi ja alaista sitovasti – määrätty). Tähän ei vaikuta ilmeisesti edes se, että SS-rivimiehen vastustuksella ei ollut mitään vaikutusta – käskyn täytti joka tapauksessa joku. Tosin tämän esimerkkitapauksen SS-rivimiehen vastustuksella oli se vaikutus että tämä hankkiutui vastustuksellaan vaikeuksiin, mahdollisesti jopa teloitusryhmän eteen, Ihmistä ei kuitenkaan pitäisi katsoa velvolliseksi tapattamaan itseään, jotta tämä toimisi oikein.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Jokainen omalta kohdaltaa tekee päätöksen siitä, noudattaako lakia (esimiestään) vaiko eettistä vakaumustaan (vaikkapa omaatuntoaan). Niin SS miehet kuin Nelson Mandelakin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Heikki Jansson kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Jos teon etiikka (lain noudattaminen), on oikein, niin silloin SS miehet tekivät oikein tunkiessaan juutalaisia kaasukammioihin.

Jos taasen seurausetiikka on määräävä, niin heidän tekonsa oli väärin huolimatta siitä että he noudattivat lakia.
Hmm. Yleensä on katsottu, ettei rivimiehille kuulu annettujen käskyjen arvioiminen oikeiksi tai vääriksi.
Eipä se ihan noin ollut, se kävi ilmi esim. Antti Kujalan Vankisurmat -teoksesta. Heidän ei katsottu tuntevan lakia yksityiskohtaisesti, joten kaikista surmista heitä ei tuomittu, mutta joissakin tapauksessa he saivat lievemmän tuomion kuin käskyn antanut esimiehensä.
Heikki Jansson kirjoitti: Onko siis sen kaltaisen SS-miehen, josta Seppo Jyrkinen puhuu, joko a) tultava ammutuksi tälle annetun natsi-Saksassa täysin sitovan ja laillisen määräyksen noudattamatta jättämisestä tai sitten b) tultava hirtetyksi jälkikäteen kun natsi-Saksa on hävinnyt sodan ja ne käskyt, joita tämän oli (silloisen) voimassaolleen lain mukaan noudatettava, olivatkin muuttuneet laittomuuksiksi.
Ihan sodan loppua lukuun ottamatta (esim. Günter Grass), SS-ään ja Waffen-SS:ään liityttiin vapaaehtoisesti. Ketään ei siis pakotettu keskitysleirin vartijaksi, vaan siihen virkaan ryhdyttiin, jotta saatiin etuja - eikä tarvinnut joutua rintamalle.

Lisäys: kannattaa muistaa Nürnbergin periaate: jos laki tai esimiehen käsky on vastoin sivistyskansojen tapoja ja julkista omaatuntoa, se on laiton eikä sitä tule totella.

Se, ettei rivimiehiä Saksassakaan tuomittu, oli käytännön sanelemaa. Määrä oli liian suuri.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Heikki Jansson kirjoitti: Onko siis sen kaltaisen SS-miehen, josta Seppo Jyrkinen puhuu, joko a) tultava ammutuksi tälle annetun natsi-Saksassa täysin sitovan ja laillisen määräyksen noudattamatta jättämisestä tai sitten b) tultava hirtetyksi jälkikäteen kun natsi-Saksa on hävinnyt sodan ja ne käskyt, joita tämän oli (silloisen) voimassaolleen lain mukaan noudatettava, olivatkin muuttuneet laittomuuksiksi.
Tähän voinee kommentoida vielä sen verran asiain toteuttamisesta käytännössä että kieltäytyminen osallistumisesta teloituksiin ei aiheuttanut useinkaan mitään muuta kuin siirron muihin tehtäviin. Näitä tapauksia ja seuraamuksia on jonkin verran selvittänyt mm. Christopher Browning teoksessaan Ordinary Men ja teloitusryhmiin osallistuneet ovat kyllä jokseenkin yksilinjaisesti vahvistaneet että teloituksiin osallistumisesta saattoi kieltäytyä ilman rangaistuksen uhkaa.

Käskyn laillisuuden kanssakin on, sikäli kun viitataan kaasukammioihin ja teloituksiin, ainakin minun nähdäkseni vähän niin ja näin: keskitysleirienkin laittomuuksiin yritettiin Saksassa ensi alkuun puuttua oikeusviranomaisten taholta mutta tuloksetta koska SS muodostui laillisuussysteemin ulkopuolelle ja mahdollisissa syytetapauksissa lopulta jopa Hitler puuttui asiaan ja armahti tekijät (tällaisia tapauksia oli jo 1930-luvun alussa Dachaussa ja myös 1939 Puolassa). Murha oli murha eli rikos kuitenkin lain mukaan myös natsien aikaan, ja niiden pykälien mukaan myös SS:n edustajia tuomittiin sodan jälkeen.

Ymmärtääkseni vastuusuhteista ainakin nykyinen kv. oikeus sanoo että ilmeisen laittoman käskyn, ja sellaiseksi tietämänsä, toimeenpannessaan tekijä ei vapaudu vastuusta vetoamalla käskyyn.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Palatakseni aiheeseen ja Heikki Janssonin esittämiin kysymyksiin: kyllä, eduskunnalle valehdeltiin ja päätös mennä sotaan Saksan rinnalla (ja itse asiassa kaikki päätökset kauttakulkusopimuksesta asti) tehtiin perustuslainvastaisesti. Hyväksyn tämän, sillä en näe tuossa tilanteessa muuta mahdollisuutta. Sotakabinetti oli kyvykkäämpi tekemään päätöksiä kuin kielitaidottomat eduskunta ja teki varmasti parhaansa, vaikka ei tulevaisuutta pystynyt näkemäänkään. Tuossa tilanteessa "hyttysten kuurniminen" olisi ollut vastuun pakoilua.

Toisaalta en hyväksyn presidentti Johnsonin valehtelua Tonkinin lahden välikohtauksesta 1964. Tuolloin ei ollut mitään "pakkotilannetta".

Entäpä Zavidovo-vuoto? Emme tiedä tekijää emmekä siis hänen vaikuttamiaan, tiedämme vain seuraukset, jotka kenties eivät olleet ne joita tekijä odotti. Tätä ratkaisua en hyväksy enkä tuomitse, vaan lähden siitä, että tekijällä oli omasta mielestään hyvät syyt toimia kuten toimi.

Summa summarum: eri tilanteessa päädyn siis erilaiseen ratkaisuun. En usko, että maailmassa on sellaista eettistä periaatetta, jota voi ja pitää aina noudattaa. Muutenhan elämä olisi helppoa eikä omaa järkeä tarvittaisi lainkaan.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Heikki Jansson kirjoitti:Onko siis sen kaltaisen SS-miehen, josta Seppo Jyrkinen puhuu, joko a) tultava ammutuksi tälle annetun natsi-Saksassa täysin sitovan ja laillisen määräyksen noudattamatta jättämisestä...
Mistäköhän tämä "sitova ja laillinen" mahtoi tulla kuvaan? Se, että määräykset oli vahvistettu Eichmannin, Hitlerin tai kenen tahansa toimesta ei tarkoita sitä, että niillä olisi ollut vaadittava lain voima silloisen Lex Germaniaen mukaan.

Oletus "sitovasta ja laillisesta määräyksestä" kaiketikin perustuu oletukseen siitä, että natsi-Saksa oli tosiaan jossain vaiheessa vaivautunut muuttamaan ihan kaikki olemassaolevat säädöksensä siten, että kansanmurhaohjelma ja sortotoimet olivat tosiaan muuttuneet lain kirjaimen mukaisiksi. Näinhän ei tosiaankaan ollut, ja juuri siihen saksalaisten kenraalien sotarikoksista saamat tuomiot paljolti pohjasivatkin.

Esimerkkinä voi mainita taannoisessa Berliinin näyttelyssä Wehrmachtin sotarikoksista esitellyn tapauksen kolmesta talven 1941 aikana Neuvostoliitossa toimineesta saksalaisesta komppanianpäälliköstä, jotka saivat tavanomaisen käskyn huolehtia paikallisten kommunistien ja juutalaisten teloituksista. Kaksi upseereista totteli, mutta kolmas kieltäytyi, ja ilmaisi ehdottoman kieltäytymisensä vieläpä kirjallisesti vedoten voimassaoleviin Saksan sota-artikloihin.

Kieltäytynyt upseeri ei joutunut kurinpitotoimien kohteeksi tai kenttäoikeuteen. Oikeudessa upseeri olisi voinut puolustautua toteamalla yksikantaan, että käsky oli laiton, mitä se tosiaan oli. Oikeudenkäynti taas olisi saattanut muotoutua ikäväksi ennakkotapaukseksi juuri samasta syystä, koska se olisi paljastanut syvän ristiriidan esimiesten määräysten ja voimassaolleiden sotalakien välillä.

Armeija ei halunnut tällaista julkisuutta, joten jutun annettiin olla. Upseeri sai siirron, ja todennäköisesti menetti ylenemisen mahdollisuudet - mutta ei häntä silti kukaan teloittanut.



Cheers,

J. J.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”