Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

[Jussi Jalonen]

Palatakseni aiheeseen ja Heikki Janssonin esittämiin kysymyksiin: kyllä, eduskunnalle valehdeltiin ja päätös mennä sotaan Saksan rinnalla (ja itse asiassa kaikki päätökset kauttakulkusopimuksesta asti) tehtiin perustuslainvastaisesti.

Turhan jyrkkä ilmaisu, varsinkaan kun Jansson tietääkseni ei ole valtiosääntöjuristi. Oma maallikon arvioni on, että silloisia perustuslaillisia säädöksiä - jotka olivat presidenttijohtoisessa maassa sanamuodoltaan riittävän väljiä - kylläkin venytettiin tarpeen mukaan aika kyynisesti, mutta niiden suoranaisen rikkomisen todistaminen olisi kyllä hyvin pulmallista. Jos se olisi niin helppoa kuin Jansson antaa ymmärtää, ei taannehtivaa lainsäädäntöä sotaansyyllisyydestä olisi tietysti koskaan edes tarvittu.

... lisäksi, kuten todettu, lain kirjaimen tai prosessin vaatimien muotoseikkojen noudattaminen ei tee mistään päätöksestä autuasta. Presidentti Roosevelt sai jälkikäteen Korematsu-tapauksessa korkeimman oikeuden perustuslaillisen hyväksynnän japanilais-amerikkalaisten internoinnille, vaikka ex post facto internointimääräys onkin moneen kertaan todettu vähintäänkin kyseenalaiseksi, todennäköisesti laittomaksi.

Toisaalta en hyväksyn presidentti Johnsonin valehtelua Tonkinin lahden välikohtauksesta 1964. Tuolloin ei ollut mitään "pakkotilannetta".

Mistä tiedät, etteikö myös Johnsonilla olisi ollut omasta mielestään hyvät syyt toimia mainitulla tavalla? Sitä paitsi muistaakseni se nauhoitehan todisti, että McNamara oli ensiksi antanut (mahdollisesti tahattomasti) väärää tietoa presidentti Johnsonille, joka siis toimi jälkikäteen hyvässä uskossa...



Cheers,

J. J.

[Emma-Liisa]

Palatakseni aiheeseen ja Heikki Janssonin esittämiin kysymyksiin: kyllä, eduskunnalle valehdeltiin ja päätös mennä sotaan Saksan rinnalla (ja itse asiassa kaikki päätökset kauttakulkusopimuksesta asti) tehtiin perustuslainvastaisesti.

Turhan jyrkkä ilmaisu, varsinkaan kun Jansson tietääkseni ei ole valtiosääntöjuristi. Oma maallikon arvioni on, että silloisia perustuslaillisia säädöksiä - jotka olivat presidenttijohtoisessa maassa sanamuodoltaan riittävän väljiä - kylläkin venytettiin tarpeen mukaan aika kyynisesti, mutta niiden suoranaisen rikkomisen todistaminen olisi kyllä hyvin pulmallista. Jos se olisi niin helppoa kuin Jansson antaa ymmärtää, ei taannehtivaa lainsäädäntöä sotaansyyllisyydestä olisi tietysti koskaan edes tarvittu.

Eihän sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä ollut kyse ensisijaisesti muotoseikoista, vaan siitä että ylipäätään oli rikollista ryhtyä sotaan Saksan rinnalla NL:n kanssa (vaikka NL:n hyökkäys talvisodassa ei ollut rikollista) ja rikollista oli myös olla tekemättä rauhaa niillä ehdoilla, joilla NL sitä aimmissa vaiheissa tarjosi.

Koska viittaat presidentin asemaan, niin presidentti Kallio syrjäytettiin ulkopolittisesta päätöksenteosta, esim. kauttakulkusopimuksesta hänelle ei edes kerrottu. Ryti väitti jopa, ettei itsekään siitä tiennyt, mutta Mannerheim todisti, että tiesi ja mitä ilmeisimmin muisti oikein.

Toisaalta en hyväksyn presidentti Johnsonin valehtelua Tonkinin lahden välikohtauksesta 1964. Tuolloin ei ollut mitään "pakkotilannetta".

Mistä tiedät, etteikö myös Johnsonilla olisi ollut omasta mielestään hyvät syyt toimia mainitulla tavalla? Sitä paitsi muistaakseni se nauhoitehan todisti, että McNamara oli ensiksi antanut (mahdollisesti tahattomasti) väärää tietoa presidentti Johnsonille, joka siis toimi jälkikäteen hyvässä uskossa...

Niin, kai ihmiset yleensä toimivat hyvässä uskossa - uskovat sen mikä sopii ennnakkoasenteisiin :)

Mutta se ainakin tässä tapauksessa nähdään, että kansaedustuslaitos ei pysty kontrolloimaan saamiaan tietoja. Kun valtuudet sotavoiman käyttöön annetaan, niin niitä on vaikea peruuttaa, vaikka uusia tietoja saadaan. Sodasta ei noin vain lähdetä.

Lisäys: eikös Kekkostakin arvosteltu - tietenkin jälkikäteen - siitä, että hän tapasi NL.n johtajia ilman suomalaisia todistajia, tulkkikin kun oli NL:n puolelta? Eli hankala olisi ollut todistaa, jos olisi tullut erimielisyyyttä, mitä tuli sovittua.

[Jussi Jalonen]

Koska viittaat presidentin asemaan, niin presidentti Kallio syrjäytettiin ulkopolittisesta päätöksenteosta, esim. kauttakulkusopimuksesta hänelle ei edes kerrottu.

Valtiosääntö oli näissä asioissa aika väljä, ja käytännössähän presidentti sai itse ratkaista ottiko osaa päätöksentekoon vai ei. Kallio oli presidenttinä de facto jättänyt itsensä sivuun ulkopoliittisesta päätöksenteosta jo ennen sotia, ja delegoi talvisodankin aikana nämä asiat kabinetin huoleksi, kuten varmasti hyvin muistat.

Kauttakulkusopimus osuu siihen vaiheeseen, jossa Kallio oli jo enemmän tai vähemmän pysyvästi työkyvytön, eikö? En oikein osaa pitää ulkopoliittisesti passiivisen ja jo tuossa vaiheessa eroamistaan valmistelleen presidentin jättämistä taka-alalle oikein minkäänlaisena valtiosäännön rikkomisena. Kuten itse totesit, käytännöllisyyskin on sallittua.

Missä määrin on muuten osoitettavissa, että saksalaisten kauttakulkusopimus olisi voimassaolleiden lakien ja säädösten puitteissa edellyttänyt presidentin hyväksyntää tai edes eduskunnan ratifiointia?

Lisäys: eikös Kekkostakin arvosteltu - tietenkin jälkikäteen - siitä, että hän tapasi NL.n johtajia ilman suomalaisia todistajia, tulkkikin kun oli NL:n puolelta? Eli hankala olisi ollut todistaa, jos olisi tullut erimielisyyyttä, mitä tuli sovittua.

No kyllä, sehän minuakin vaivasi tuossa Janssonin siteeraamassa valtiosäännön pykälässä, mikä siis kuului kokonaisuudessaan "sodasta ja rauhasta päättää presidentti eduskunnan suostumuksella". Kylmän sodan aikana Kekkonen teki varsin paljon niitä rauhaa koskevia päätöksiä vaivautumatta kuuntelemaan eduskuntaa, ja aina välillä hajottaen koko vaivalloisen instituution...


Cheers,

J. J.

[Heikki Jansson]

kannattaa muistaa Nürnbergin periaate: jos laki tai esimiehen käsky on vastoin sivistyskansojen tapoja ja julkista omaatuntoa, se on laiton eikä sitä tule totella.

ja

Ymmärtääkseni vastuusuhteista ainakin nykyinen kv. oikeus sanoo että ilmeisen laittoman käskyn, ja sellaiseksi tietämänsä, toimeenpannessaan tekijä ei vapaudu vastuusta vetoamalla käskyyn.

Mitä tulee nimim. Enna-Liisan ja nimim. skrjabinin täällä esittämään mielipiteilyyn kansainvälisestä oikeudesta on mainittava, että ristiidan syntyessä yksilön velvotteiden ja kansainvälisen oikeuden materiaalisten säännösten edellyttämän asiantilan välillä niin sellainen ristiriita ratkaistaan Rooman ICC:n (Haagissa YK:n yhteydessä istuvan I(nternational) C(riminal) C(ourt), Kansainvälisen Rikostuomioistuimen) perustamisasiakirjan – joka on osa Suomen voimassaolevaa oikeutta, hyväksyttiin 1998, ja on nykyään yli 100 valtion ratifioima (per 1.1.2009 108:n) - 33 artiklan mukaan:

"Article 33
Superior orders and prescription of law

1. The fact that a crime within the jurisdiction of the Court has been committed by a person pursuant to an order of a Government or of a superior, whether military or civilian, shall not relieve that person of criminal responsibility unless:
(a) The person was under a legal obligation to obey orders of the Government or the superior in question;
(b) The person did not know that the order was unlawful; and
(c) The order was not manifestly unlawful."

Tässä on keskeistä alakohta a) jossa todetaan se itsestäänselvyys, jonka nimim. Emma-Liisalta ja nimim. skrjabinilta on jäänyt näiden mielipiteilyssä kansainvälisestä oikeudesta huomioimatta, että henkilö, joka on velvollinen noudattamaan kansallista lainsäädäntöä, on myös oikeutettu tekemään niin kansainvälisen oikeuden periaatteiden estämättä. Ennakoidun kollision kansallisen ja kansainvälisen oikeuden välillä ratkaisee yllä siterattu normi. Velvollisuutta vastaa aina oikeus: kukaan ei voi olla velvollinen tekemään mitään ilman että tämä samalla myös on oikeutettu tekemään sen, minkä tämä on velvollinen tekemään. Kukaan ei siis ole velvollinen tapattamaan itseään kansainvälisen oikeuden periaatteiden vuoksi, kuten nimim. Emma-Liisa ilmeisesti arvelee. Mitä tämä luulee, että kansainvälisen oikeuden spesialistit oikein tekevät?

Kyllä, eduskunnalle valehdeltiin ja päätös mennä sotaan Saksan rinnalla (ja itse asiassa kaikki päätökset kauttakulkusopimuksesta asti) tehtiin perustuslainvastaisesti. Hyväksyn tämän, sillä en näe tuossa tilanteessa muuta mahdollisuutta.

Minä en välitä siitä, näkeekö nimim. Emma-Liisa muuta mahdollisuutta. Itse en korota itseäni – enkä ketään muutakaan – niinkuin nimim. Emma-Liisa tekee – valtiosäännön yläpuolelle enkä hyväksy sitä, että joku pitää itseään peräti niin ylivertaisena ja hyvänä ihmisenä, että tämä katsoo olevansa oikeutettu korottamaan itsensä lakien yläpuolelle. Minä pidän tuohon toimintaan syyllistyneitä törkeinä rikoksentekijäinä. Se henkilö joka katsoo että poliittinen toimija kuten presidentti on oikeutettu syrjäyttämään valheiden ja harhaanjohtamisen turvin maan parlamentin valtiosäännön mukaan sille kuuluvasta vallasta ja siitä seuraa yli 80.000 ruumista on kyllä velvollinen osoittamaan melkoisen paljon ennen kuin tämä on saanut 80.000 suomalaisen veren pestyä pois samaisen veren tahrimista – oik. siinä kylpeneistä – käsistä. Sama koskee tietenkin vaikeasti invalidisoituneita, haavottuneita, kotinsa menettäneitä jne. Mutta en ole kuullut että pres. Risto Ryti tai ylipäällikkö Mannerheim tai kukaan muukaan sotakabinetissa olleista olisi tarjoutunut maksamaan korvauksia Suomen sotainvalideille, kaatuneiden omaisille tai kenellekään muullekaan. Sen sijaan olen kyllä nähnyt lukuisia rahakeräyksiä sotainvalidien hyväksi, joissa on anottu tavallisilta suomalaisilta rahaa. Lisäksi näistä on haluttu tehdä marttyyrejä, kansakunnan sijaiskärsijöitä. Mutta Emma-Liisahan osasi viitata tuekseen siihen, että:

Aino Kallaksen Savipullomadonna kertoo virolaisesta maaorjasta, joka varasti maitoa vauvalleen, kun hänellä ei sitä itsellään ollut.

Mitä ihmettä jonkun Aino Kallaksen jollain ihme Savipullomadonnalla - josta en ole aiemmin edes kuullutkaan - on tekemistä ajopuuteorian tai valtiosäännön tai kansainvälisen oikeuden kanssa??? Tai maidon varastamisella vauvalle, sen puoleen? Voi äiti!!

[Jussi Jalonen]

(a) The person was under a legal obligation to obey orders of the Government or the superior in question;

Siinähän se tuli; kukaan ei voi olla laillisesti velvoitettu noudattamaan laitonta käskyä, kuten Emma-Liisa jo totesi.

Kukaan ei siis ole velvollinen tapattamaan itseään kansainvälisen oikeuden periaatteiden vuoksi, kuten nimim. Emma-Liisa ilmeisesti arvelee.

Muistaakseni se alkuperäinen, Seppo Jyrkiseltä lainaamasi kuvitteellinen esimerkki koski SS-miestä, joka saattaisi tulla mahdollisesti ammutuksi "natsi-Saksassa täysin sitovan ja laillisen määräyksen noudattamatta jättämisestä". Tässä viestiketjussa on jo pariin kertaan mainittu, että kyseiset määräykset, vaikkakin ehkä "sitovia", eivät suinkaan olleet laillisia edes Saksan omien lakien mukaan, ja ettei niiden pelkästä noudattamatta jättämisestä juuri koskaan seurannut kuolemanrangaistusta.

Yritätkö heittäytyä ehdoin tahdoin älyllisesti epärehelliseksi? Sivumennen, ellet ole itse juristi, on turha vähätellä muiden kommentteja "mielipiteilynä" (... ja mikäli sattuisit omaamaan oikeustieteellisen loppututkinnon, vedän mielihyvin tämän kommenttini takaisin).

Minä pidän tuohon toimintaan syyllistyneitä törkeinä rikoksentekijäinä. Se henkilö joka katsoo että poliittinen toimija kuten presidentti on oikeutettu syrjäyttämään valheiden ja harhaanjohtamisen turvin maan parlamentin valtiosäännön mukaan sille kuuluvasta vallasta...

Valtiosäännön väljyys, aukot, ristiriitaisuus ja mahdollisuudet sen täysin lailliseen kiertämiseen ovat unohtuneet tästä mahtianalyysistä. Toistamiseen, oletko juristi?

Aihetta sivuavana kuriositeettina voi todeta, että esimerkiksi Hondurasissa viikolla tapahtunut presidentti Zelayan syrjäyttäminen armeijan toimesta, vaikkakin laajalti tuomittu, oli ilmeisestikin täysin laillinen, vieläpä oikeutettu.

... ja siitä seuraa yli 80.000 ruumista on kyllä velvollinen osoittamaan melkoisen paljon ennen kuin tämä on saanut 80.000 suomalaisen veren pestyä pois samaisen veren tahrimista – oik. siinä kylpeneistä – käsistä.

Pieni vinkki: havaitsen kyllä, että suhtaudut asiaan syystä tai toisesta tunteellisesti, mutta mikäli tosiaan haluat perustaa argumenttisi lakiin, ei välttämättä kannata turvautua sellaiseen retoriikkaan, mitä yleensä kuulee joiltakin saippualaatikon päällä vaahtoavilta katusaarnaajilta.


Cheers,

J. J.

[skrjabin]

Ymmärtääkseni vastuusuhteista ainakin nykyinen kv. oikeus sanoo että ilmeisen laittoman käskyn, ja sellaiseksi tietämänsä, toimeenpannessaan tekijä ei vapaudu vastuusta vetoamalla käskyyn.

Mitä tulee nimim. Enna-Liisan ja nimim. skrjabinin täällä esittämään mielipiteilyyn kansainvälisestä oikeudesta on mainittava, että ristiidan syntyessä yksilön velvotteiden ja kansainvälisen oikeuden materiaalisten säännösten edellyttämän asiantilan välillä niin sellainen ristiriita ratkaistaan Rooman ICC:n (Haagissa YK:n yhteydessä istuvan I(nternational) C(riminal) C(ourt), Kansainvälisen Rikostuomioistuimen) perustamisasiakirjan – joka on osa Suomen voimassaolevaa oikeutta, hyväksyttiin 1998, ja on nykyään yli 100 valtion ratifioima (per 1.1.2009 108:n) - 33 artiklan mukaan:

"Article 33
Superior orders and prescription of law

1. The fact that a crime within the jurisdiction of the Court has been committed by a person pursuant to an order of a Government or of a superior, whether military or civilian, shall not relieve that person of criminal responsibility unless:
(a) The person was under a legal obligation to obey orders of the Government or the superior in question;
(b) The person did not know that the order was unlawful; and
(c) The order was not manifestly unlawful."

Tässä on keskeistä alakohta a) jossa todetaan se itsestäänselvyys, jonka nimim. Emma-Liisalta ja nimim. skrjabinilta on jäänyt näiden mielipiteilyssä kansainvälisestä oikeudesta huomioimatta, että henkilö, joka on velvollinen noudattamaan kansallista lainsäädäntöä, on myös oikeutettu tekemään niin kansainvälisen oikeuden periaatteiden estämättä. Ennakoidun kollision kansallisen ja kansainvälisen oikeuden välillä ratkaisee yllä siterattu normi. Velvollisuutta vastaa aina oikeus: kukaan ei voi olla velvollinen tekemään mitään ilman että tämä samalla myös on oikeutettu tekemään sen, minkä tämä on velvollinen tekemään. Kukaan ei siis ole velvollinen tapattamaan itseään kansainvälisen oikeuden periaatteiden vuoksi, kuten nimim. Emma-Liisa ilmeisesti arvelee. Mitä tämä luulee, että kansainvälisen oikeuden spesialistit oikein tekevät?

Jansson jättää huomiotta että hänen siteeraamansa kv. oikeuden artikla esittää kolme ehtoa (varustettuna sidesanalla "and") joiden kaikkien siis tulee toteutua jotta vastuusta voisi vapautua. Kuten Jansson varmaankin kykeni myös havaitsemaan, kirjoitin että "ilmeisen laittoman käskyn, ja sellaiseksi tietämänsä", eli täsmälleen kuten hänen siteeraamansa kohta myös asian ilmaisee.

Sama suomeksi:

"Rikoslain 11 luku
14 §
Hallituksen määräys ja esimiehen käsky

Hallitusvaltaa käyttävän viranomaisen tai muun julkista valtaa käyttävän tahon antamasta määräyksestä tai esimiehen käskystä sotarikoksen, törkeän sotarikoksen tai lievän sotarikoksen tehnyt taikka sellaista yrittänyt on rangaistusvastuusta vapaa vain, jos:
1) hänellä on ollut oikeudellinen velvollisuus noudattaa hallituksen määräyksiä tai esimiehen käskyjä;
2) hän ei tiennyt määräyksen tai käskyn olevan lainvastainen; ja
3) määräys tai käsky ei ollut selvästi lainvastainen."

[Heikki Jansson]

(a) The person was under a legal obligation to obey orders of the Government or the superior in question;

Joudun kyllä nyt kyllä valittaen toteamaan lisensiaatti Jaloselle etten voi ylpeillä tuolla tekstillä omakohtaisesti. Lainaan siinä nimittäin Rooman sopimuksen 33 artiklaa. Sen ovat kirjoittaneet vuosikausia kestäneen komitean työskentelyn aikana n. viitisenkymmentä juristia. Lisensiatti Jalonen olisi sen itsekin kyllä huomannut tekstistä, jota tämä ei ilmeisesti lukenut, tai ei ainakaan arvattavasti ymmärtänyt kun tämä esittää että se olisi minun käsialaani. Sitä se ei siis ole.

Muistaakseni se alkuperäinen, Seppo Jyrkiseltä lainaamasi kuvitteellinen esimerkki koski SS-miestä, joka saattaisi tulla mahdollisesti ammutuksi "natsi-Saksassa täysin sitovan ja laillisen määräyksen noudattamatta jättämisestä"

Lisensiaatti Jalonen muistaa vääärin. Kysyin mainitussa kohdassa kirjoitustani, ”onko sellaisen SS-miehen, josta Seppo Jyrkinen puhuu, joko a) tultava ammutuksi tälle annetun natsi-Saksassa täysin sitovan ja laillisen määräyksen noudattamatta jättämisestä...” ja katsoin, että tämä tulee vapauttaa vastuusta sellaisesta teosta, joka on tehty kuvaamissani olosuhteissa. Pysyn tuossa mielipiteessäni edelleen kuitenkin sillä täsmennyksellä, johon nimim. skrjabinin huomautus antaa aiheen, eikä täällä kukaan ole havaintojeni mukaan asettanut tuosta mielipiteestäni ilmenevää eettistä kannanottoa kyseenalaiseksi. Toistan myös tuon eettisen kannanottoni: olen jyrkästi sitä mieltä että sellaisen eettisen säännön noudattaminen, joka säätäisi rangaistavaksi kuvaamissani olosuhteissa tehdyn teon, merkitsisi kohtuuttoman taakan asettamista yksilön moraalille. Samaa mieltä ollaan myös siteeraamassani Rooman sopimuksen 33 artiklassa.

Valtiosäännön väljyys, aukot, ristiriitaisuus ja mahdollisuudet sen täysin lailliseen kiertämiseen ovat unohtuneet tästä mahtianalyysistä.

En ole puhunut sen enempää aukollisesta, väljästä kuin ristiriitaisestakaan valtiosäännöstä, enkä lisensiaatti Jalosen mainitsemasta valtiosäännöstä joka on mahdollista ”täysin laillisesta kiertää” - mitä sellainen sitten ikinä lieneekään, sen lisensiaatti itse parhaiten tietää. Olen puhunut meillä vahvistetun valtiosäännön ja maassamme vallitsevan demokratian perusperiaatteiden törkeästä loukkaamisesta, jonka Emma-Liisa ilmoitti hyväksyvänsä, koska tämä ”ei nähnyt muuta mahdollisuutta”.

Mitä tulee lisensiaatti Jalosen kirjoituksen loppuosaan joudun toteamaan, että tämä oli ilmeisesti siinä määrin ärsyyntynyt mielipiteistäni, että tämä katsoi aiheelliseksi piirtää minusta pilakuvia, tosin varsin tökeröjä eikä vähäisimmässäkään määrin näköisiäni, viittaamalla You Tube-sivustoon. Olen siitä tietysti varsin imarreltu, sellaista kunniaa ei ole minulle kukaan aiemmin suonut vaikken lisensiaatti Jalosta pilapiirtäjäksi olisi arvannutkaan. Olisin vain toivonut parempaa pilapiirtäjää mutta näin aluksi on tyydyttävä saatavissa olevaan. Onhan tunnettua, että kuuluisimmat pääsevät 1000 euron seteliin, vähän tuntemattomammat postimerkkiin ja me aloittelijat pilapiirroksiin.

Lopuksi kehotan lisensiaatti Jalosta jatkossa välttämään mahdollisuuksien mukaan kirjoitusteni enempää kommentoimista. Siihen Teillä ei, lisensiaatti Jalonen, riitä rahkeetkaan, sen puoleen. Minulla ei puolestani ole minkäänlaista aikomusta puuttua mihinkään tekemäänne tai kirjoittamaanne.

Onkohan muuten lisensiaatti Jalonen kuullut siitä kuinka presidentti Mauno Koivisto kirjoitti kansantaloustieteen professori Ahti Molanderille, joka oli tunnettu jazzmusikko, aikoinaan, tämän arvosteltua presidentti Koivistoa jossain kansantaloustieteellisessä kiistassa, lyhyen kirjeen, joka kuului seuraavasti: ”Olen kuullut, että Te harjoitatte trumpetinsoittoa. Olkaa hyvä, pysykää siinä”.

Olen puolestani ymmärtänyt että arvon lisensiaatti harrastaa tenorisaksofonin soittoa. Esitänkin presidentti Koiviston tavoin: Olkaa hyvä, pysykää tenorisaksofonin soitossa.

(tiedoksi: Lisensiaatti Jalonen ilmoittaa harrastuksensa olevan tenorisaksofonin soitto)

[Emma-Liisa]

(a) The person was under a legal obligation to obey orders of the Government or the superior in question;

Joudun kyllä nyt kyllä valittaen toteamaan lisensiaatti Jaloselle etten voi ylpeillä tuolla tekstillä omakohtaisesti. Lainaan siinä nimittäin Rooman sopimuksen 33 artiklaa. ]

Ja kuten edellä on jo todettu, kaikkien kolmen kohdan pitää olla voimassa eli lyhyesti sanoen tottelemisen velvollisuus koskee lailisen auktoriteetin laillisia käskyjä.

Tämä käy selvästi ilmi Kujalan Vankisurmissa: sodanjälkeisissä oikeudenkäynneissä sotavankeja vastaan tehdyistä rikoksista alainen vapautettiin vastuusta vain, jos ei voitu olettaa hänen tuntevan lakia yksityiskohtaisesti. Muuten myös hän oli vastuussa, joskin sai aina pienemmän rangaistuksen kuin käskyn antanut esimies.

Euroopan ihmisoikeussopimus sisältää ns. Nürnberg-pykälän eli siihen että teko ei ollut kansallisen lainsäädännön mukaan laiton, ei voi vedota ihmisoikeusrikoksissa.

"1.Ketään ei ole pidettävä syypäänä rikokseen sellaisen teon tai laiminlyönnin perusteella, joka ei ollut tekohetkellä kansallisen lainsäädännön tai kansainvälisen oikeuden mukaan rikos. Rikoksen tekohetkellä sovellettavissa ollutta rangaistusta ankarampaa rangaistusta ei saa määrätä.

2. Mikään tässä artiklassa ei estä ryhtymästä oikeudenkäyntiin henkilöä vastaan ja tuomitsemasta häntä rangaistukseen teosta tai laiminlyönnistä, joka sivistyskansojen hyväksymien yleisten oikeusperiaatteiden mukaisesti oli tekohetkellä rikollinen teko."

Toistan myös tuon eettisen kannanottoni: olen jyrkästi sitä mieltä että sellaisen eettisen säännön noudattaminen, joka säätäisi rangaistavaksi kuvaamissani olosuhteissa tehdyn teon, merkitsisi kohtuuttoman taakan asettamista yksilön moraalille.

Vaihtoehto on, että ihmisiltä viedään moraalinen tuki kieltäytyä, kun jo etukäteen luvataan, ettei mitään seurauksia tule, mikä todennäköisesti lisää hurmutöitä.

Rivimiehen rangaistus on yleensä muutama vuosi vankeutta, mitä ei voida pitää kohtuuttomana. Senhän saa myös silloin, kun on kyse siviilielämässä hätävarjelun liioittelusta.

[Emma-Liisa]

Minä pidän tuohon toimintaan syyllistyneitä törkeinä rikoksentekijäinä. Se henkilö joka katsoo että poliittinen toimija kuten presidentti on oikeutettu syrjäyttämään valheiden ja harhaanjohtamisen turvin maan parlamentin valtiosäännön mukaan sille kuuluvasta vallasta ja siitä seuraa yli 80.000 ruumista on kyllä velvollinen osoittamaan melkoisen paljon ennen kuin tämä on saanut 80.000 suomalaisen veren pestyä pois samaisen veren tahrimista – oik. siinä kylpeneistä – käsistä. Sama koskee tietenkin vaikeasti invalidisoituneita, haavottuneita, kotinsa menettäneitä jne.

Mistä saat tuon 80 000? Eikös kaatuneita ollut kaikkiaan 90 000 ja niistä 22 000 talvisodassa? (Nämä luvut muistin mukaan.)

Voisitko vielä tarkentaa, oliko mielestäsi
a) sotaan ryhtyminen myös Saksaa vastaan oli väärin (esim. Chamberlain ei olisi saanut julistaa sotaa Saksalle 1939, Churchillin olisi pitänyt tehdä Saksan kanssa rauha 1940) vai
b) sotaan ryhtyminen NL:a vastaan ja /tai Saksan puolella oli väärin
c) sotaan ryhtyminen oli väärin, koska sota hävittiin
d) sotaan ryhtyminen mistä tahansa syystä oli väärin, ja mikä tahansa kohtalo (myös miehitys ja ja sitä seuraava terrori) olisi ollut parempi

[Jussi Jalonen]

Joudun kyllä nyt kyllä valittaen toteamaan lisensiaatti Jaloselle etten voi ylpeillä tuolla tekstillä omakohtaisesti.

Kiinnitin asiaan kyllä huomiota, joten ei tarvitse viilata pilkkua niiltä osin; tekemällä niin vaikutat pelkästään hiukan hassahtaneelta (siis vielä enemmän kuin yleensä). En nähnyt mitään erityistä tarvetta vääntää rautalangasta ja toistaa vielä erikseen, että olit tuossa yhteydessä siteerannut toista kirjoittajaa; sehän kävi ilmi jo aiemmasta viestistäsi. Otaksuin sen faktan olevan asiayhteyden puolesta siis muutenkin aika selvä juttu kenelle tahansa tätä viestiketjua lukevalle normaalijärjellä varustetulle ihmiselle.

(Oppiarvoakaan ei muuten tarvitse käyttää jatkuvasti. Olen myös reservin lentosotamies, mutta ei meikäläistä sellaiseksikaan tarvitse kutsua, ainakaan jatkuvalla syötöllä.)

Tämä seuraava osuus on muuten sekin aika hupaisa:

Muistaakseni se alkuperäinen, Seppo Jyrkiseltä lainaamasi kuvitteellinen esimerkki koski SS-miestä, joka saattaisi tulla mahdollisesti ammutuksi "natsi-Saksassa täysin sitovan ja laillisen määräyksen noudattamatta jättämisestä"

Lisensiaatti Jalonen muistaa vääärin. Kysyin mainitussa kohdassa kirjoitustani, ”onko sellaisen SS-miehen, josta Seppo Jyrkinen puhuu, joko a) tultava ammutuksi tälle annetun natsi-Saksassa täysin sitovan ja laillisen määräyksen noudattamatta jättämisestä...” ja katsoin, että tämä tulee vapauttaa vastuusta sellaisesta teosta, joka on tehty kuvaamissani olosuhteissa.

Missäköhän kohtaa muistin väärin, siihen nähden että ylläolevan perusteella tulin siteeranneeksi sanojasi verbatim? Mutta älä suotta vaivaudu vastaamaan, sillä tämä allaoleva sitaattisi antaa jo viitteitä siitä, minkälaista tekstiä olisi taas odotettavissa:

Toistan myös tuon eettisen kannanottoni: olen jyrkästi sitä mieltä että sellaisen eettisen säännön noudattaminen, joka säätäisi rangaistavaksi kuvaamissani olosuhteissa tehdyn teon, merkitsisi kohtuuttoman taakan asettamista yksilön moraalille.

Totta vie, logiikkasi on hilpeää. Välillä turvaudut jyrkästi yksinomaan lakiin ja sen kirjaimeen, välillä taas "etiikkaan" ja "moraaliin", miten nyt vain kulloinkin sinua sattuu miellyttämään tai mikä parhaiten näyttäisi tukevan argumenttiasi.

En ole puhunut sen enempää aukollisesta, väljästä kuin ristiriitaisestakaan valtiosäännöstä, enkä lisensiaatti Jalosen mainitsemasta valtiosäännöstä joka on mahdollista ”täysin laillisesta kiertää” - mitä sellainen sitten ikinä lieneekään, sen lisensiaatti itse parhaiten tietää. Olen puhunut meillä vahvistetun valtiosäännön ja maassamme vallitsevan demokratian perusperiaatteiden törkeästä loukkaamisesta, jonka Emma-Liisa ilmoitti hyväksyvänsä, koska tämä ”ei nähnyt muuta mahdollisuutta”.

Kolmannen kerran, oletko juristi? Toistaiseksi olet perustellut tämän (omasta mielestäsi nähtävästi täydelliseksi kirjoitetun) valtiosäännön oletetun "törkeän loukkaamisen" varsin ylimalkaisin perustein, heitellen samalla ilmaan kyynelehtivää retoriikkaa "veressä kylpeneistä käsistä". Kyynisempi ihminen voisi otaksua, että et itse asiassa tiedä valtiosääntöasioista yhtään sen enempää kuin tavallinen maallikko, ja viljelet noita tyylikukkasia vain yrittääksesi peitellä asiantuntemattomuuttasi.

Valtiosäännöt ja perustuslait nyt harvoin ovat täydellisiä. Mikäli et ole sattunut huomaamaan, niin nykyisenkin - siis sen vanhan valtiosäännön otaksutut aukot ja epäkohdat korjanneen - perustuslain tulkinnasta väännetään kättä koko ajan milloin minkäkin triviaalin asian kohdalla, vaikka eletään sentään rauhan aikaa. Kun fiksummillakin oikeusoppineilla on vaikeuksia lain tulkinnassa, niin on varsin kiinnostavaa, että katsot itse olevasi siinä asemassa, että voit julistaa vuosina 1940-1941 tapahtuneet asiat "valtiosäännön törkeiksi loukkauksiksi" jollain tavoin ex cathedra.

Koska esität nämä väitteesi niinsanoakseni ab hominem, oman oletetun auktoriteettisi pohjalta, niin sallin itselleni vastavuoroisesti oikeuden arvioida persoonaasi ja pätevyyttäsi. Kuten jo totesinkin, vaikuttaa siltä, että suhtaudut asiaan syystä tai toisesta hyvin tunteellisesti. Toinen vaihtoehto tietysti on, että olet jossain määrin megalomaani. Muitakin mahdollisuuksia saattaa olla.

Mitä tulee lisensiaatti Jalosen kirjoituksen loppuosaan joudun toteamaan, että tämä oli ilmeisesti siinä määrin ärsyyntynyt mielipiteistäni, että tämä katsoi aiheelliseksi piirtää minusta pilakuvia, tosin varsin tökeröjä eikä vähäisimmässäkään määrin näköisiäni, viittaamalla You Tube-sivustoon.

Ei suinkaan, videoklippi oli siellä jo ihan valmiina, enkä ikävä kyllä voi ottaa kunniaa sen filmatisoinnista, yhtään sen enempää kuin Jansson tuosta Rooman sopimuksen sitaatista. Linkitetty katkelmahan on Monty Pythonin varsin hauskasta "Life of Brian"-elokuvasta, ja pätkässä esiintyy kolme tuomiopäivän profeettaa, jotka myös lataavat varsin rankkaa juttua, aivan samalla tavoin kuin Jansson "veressä kylpeneistä käsistä" tai "törkeistä rikollisista".

Enkä ole muuten ärsyyntynyt mielipiteistäsi, pidän niitä vain jokseenkin hassuina. Tavallaan on surullista, kun ihminen tekee itsensä julkisesti naurettavaksi.

Lopuksi kehotan lisensiaatti Jalosta jatkossa välttämään mahdollisuuksien mukaan kirjoitusteni enempää kommentoimista. Siihen Teillä ei, lisensiaatti Jalonen, riitä rahkeetkaan, sen puoleen.

Ahaa, se oli siis sittenkin se toinen vaihtoehto, eli megalomania.



Cheers,

J. J.

[Klaus Lindgren]

Nyt täytyy huomauttaa, että J. Jalonen on eksynyt asiattomaan ja henkilöönkin menevään kielenkäyttöön Heikki Janssonia kohtaan, joka taas on hieman provosoitunut. Pyytäisin Jalosta ja Janssonia olemaan puuttumatta enää toistensa argumentaatiotapoihin ja persooniin, vaan jatkamaan keskustelua itse asiasta. Jalonen ja Jansson voisivat myös hiljaa mielessään pyytää toisiltaan anteeksi, Jalonen ensin. Se olisi kilttiä.

[Jussi Jalonen]

Nyt täytyy huomauttaa, että J. Jalonen on eksynyt asiattomaan ja henkilöönkin menevään kielenkäyttöön Heikki Janssonia kohtaan, joka taas on hieman provosoitunut.

Heikki Jansson ehti provosoituimaan allekirjoittaneeseen jo pari kuukautta sitten; syntini oli se, että tulin tuolloin lukeneeksi hänen viestinsä kehnonpuoleisesti ja vastanneeksi siihen huolimattomasti, eikä erehdykseni myöntäminen ja myöhempi pahoitteluni tuntunut auttavan asiaa.

Mitä henkilöön menevään kielenkäyttöön tulee, niin en tunne kyseistä herrasmiestä, enkä tiedä hänen persoonastaan yhtään mitään. Olen tyytynyt esittämään otaksumia ja luonnehdintoja hänen asiantuntemuksestaan, kielenkäytöstään ja retoriikastaan, sellaisina kuin hän itse on tällä palstalla päättänyt ne julkituoda. En ole kommentoinut esimerkiksi hänen oppiarvoaan tai vapaa-ajan harrastuksiaan.

Pahoitteluni, mikäli eksyin sivuraiteelle. Tulevaisuudessa, mikäli sattuisin mahdollisesti näkemään jonkun kommentaattorin paiskovan letkautuksia opponenttiensa "elitistisestä suhtautumisesta" ja esittävän huomautuksia siitä, miten nämä "toivovat sarjamurhaajien vapauttamista", mitkä tietystikään eivät täytä henkilökohtaisuuksiin menemisen kriteerejä... no, lupaan ehdottomasti kohdella häntä silkkihansikkain.

Jalonen ja Jansson voisivat myös hiljaa mielessään pyytää toisiltaan anteeksi, Jalonen ensin. Se olisi kilttiä.

Viimeksi tulin pyytäneeksi Janssonilta anteeksi aivan julkisesti, jokseenkin turhan päiten. Muuten kyllä noudatan ihan mielihyvin hänen toiveitaan, ja jätän hänen lausahduksensa tästä lähin sekä huomiotta että kommentoimatta.

Voin toimia toki perusteellisemminkin. Aiemmin en viitsinyt kirjoittaa Agricolaan yleensäkään yhtään mitään, syynä erään menneisyydestä tutun maisteri H*yn*n läpitunkeva läsnäolo forumilla. Pystyn toki noudattamaan kuvatunlaista politiikkaa myös tulevaisuudessa; ei tupata, kun ei tykätä, kuten Aleksandra-isomummollani oli tapana sanoa.


Cheers,

J. J.

[Emma-Liisa]

Voin toimia toki perusteellisemminkin. Aiemmin en viitsinyt kirjoittaa Agricolaan yleensäkään yhtään mitään, syynä erään menneisyydestä tutun maisteri H*yn*n läpitunkeva läsnäolo forumilla. Pystyn toki noudattamaan kuvatunlaista politiikkaa myös tulevaisuudessa; ei tupata, kun ei tykätä, kuten Aleksandra-isomummollani oli tapana sanoa.

Äläpä nyt, onhan täällä muitakin.

Ja Heikki Jannsson, on ihan kunnioittavaa, että otat arvosi ja mielipiteesi noin vakavasti. Mutta yritä kunnioittaa myös muiden oikeutta muodostaa omat mielipiteensä omien arvojensa pohjalta.

Kukaan ei voi varmasti tietää, mitä olisi tapahtunut, jos olisi valittu toisin. Jokaisella on oikeus omiin arveluihin.

Jonkin verran voidaan toki loogisesti asioita päätellä, mutta ne ovat todennäköisyyksiä.

[Ciccio]

Kukaan ei voi varmasti tietää, mitä olisi tapahtunut, jos olisi valittu toisin. Jokaisella on oikeus omiin arveluihin.
Jonkin verran voidaan toki loogisesti asioita päätellä, mutta ne ovat todennäköisyyksiä.

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Tulevaisuuden vaihtoehtoja voi arvioida lähinnä menneisyyden pohjalta.
Ja millaiselta menneisyys näytti 1939 tai 1940 Suomen päättäjien ja suomalaisten näkökulmasta katsottuna ?
Vaikuttiko Neuvostoliitto luotettavan rauhantahtoiselta ?
Jos keväällä 1941 lähettilääksi Suomeen tullut Orlov olisikin Hella Wuolijoen kautta tarjonnut rauhaa aikana jolloin Stalin ei näytä uskoneen Saksan hyökkäävän, sillä ei ole enää siinä vaiheessa ollut merkitystä.
-----------
Vuoden 1941 loppupuolella Englannin ulkoministeri Anthony Eden neuvotteli Moskovassa Stalinin kanssa yhteisestä sodankäynnistä Saksaa vastaan.
Stalin on ajatellut jo sodanjälkeistä aikaa,
sillä Stalin esitti Edenille mm. Pohjolan jakoa intressipiireihin.
Britit ottaisivat tukikohtia Norjasta ja Tanskasta sodan jälkeen ja Neuvostoliitto ottaisi tukikohtia Suomesta, sekä
tekisi Suomen kanssa sotilasliittosopimuksen.
Norjan pakolaishallitus Lontoossa ja britit olivat ( Riste 1979, 159 - 165 ) arvelleet ennalta venäläisten vaativan tukikohtia Norjasta, Norjan tulevaa asemaa koskevaa muodollista sopimusta ei tehty.
lähdet.: Mikko Majander, Pohjoismaa vai kansandemokratia, SKS 2004, sivu 367 ja
--------- alaviitteet Nevakivi 1976, 183 - 184, Polvinen 1979, 142 - 143.
--------------
Suomen sodanjälkeinen asema oli neuvoteltavana Stalinin NL:n ja Iso-Britannian kesken jo
tuolloin ja joulukuun alussa 1941 Iso- Britannia julisti Suomelle sodan.
Valvontakomission Francis Shepherdin 15 brittiä saapuivat Suomeen vasta 1944 lopulla ja jättäytyivät sivustakatsojiksi.
Stalin näyttää pyrkineen ehdotuksessaan Edenille 1941 lopulla edelleen samaan päämäärään, joka NL:lla oli ollut jo 30/11 1939 aloitetussa hyökkäyksessä Suomeen ?
Ja
tapahtumain toteutunut kulku johti Stalinin NL:n vaatiman YYA-sopimuksen allekirjoittamiseen Kremlissä 6/4 1948.

Veikko Palvo

[Seppo Jyrkinen]

Pyytäisin Jalosta ja Janssonia olemaan puuttumatta enää toistensa argumentaatiotapoihin ja persooniin, vaan jatkamaan keskustelua itse asiasta.

Kiitoksia.