Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

nylander kirjoitti:Niin tuota, minulla ei ole tilaisuutta tuulettaa ja kuulostella mielipiteitä "akateemisen vapauden ilmapiirissä" vaan joudun rakentamaan näkemykseni lähinnä suurelle yleisölle suunnatun historiakirjallisuuden perusteella, ja juuri sen ja vain sen perusteella minulle on syntynyt kuva siitä, että viime sotien kuvaa todella dominoi eräänlainen "miten Suomi valloitetaan"-mentaliteetti.
Aha. Mikähän se sitten mahtaa olla?

Kustantamojen ja kirjakauppojen markkinoimiin historiateoksiin jos mihin nyt ainakin mahtuu viime vuosilta kaikenlaista, tässäkin ketjussa käsitellyt Ylikankaan opukset ja siinä toisessa ketjussa puheenaiheena olleet Silvennoisen ja Westerlundin teokset yksinä esimerkkeinä, samaten Tieto-Finlandia-ehdokkaana ollut "Ruma sota". Eivätkö nämä sitten ole selkeästi suurelle yleisölle suunnattuja teoksia? Missähän mahtaisi olla se edellämainittu "kansallisoikeistolaisten historiantutkijain kiistaton dominaatio" ja tuo kuvailemasi kaiken yli vyöryvä mentaliteetti?

Normaalista ihmisestä näyttää nimittäin siltä, että viime sotien tutkimuksessa vaikuttaa nyttemmin rinnatusten hyvinkin erilaisia trendejä.
En aio esittää onkimaasi listaa, koska perehtyneisyytesi historiaan viittaa siihen, että tiedät paremmin kuin hyvin minkä tyypin historioitsijoita tarkoitan. Koska kuitenkin epäilen, että a priori kiistät koko tällaisen ryhmittymän olemassaolon, on nimien esittäminen siinäkin tapauksessa täysin turhaa.
Tässä vaiheessa nimimerkki "nylander" suorittaa sellaisen maalitolppien vaihdon, josta emeritusprofessori Ylikangaskin voisi syystä olla ylpeä. Alkuperäinen väitehän oli, että tämä mainitun "tyypin" muodostamien historioitsijain "ryhmä" suorastaan dominoi maamme historiantutkimusta, vieläpä aivan kiistatta.

Nyt argumentti onkin sitten supistunut siihen, että no, sellaisia tietyn tyypin "kansallisoikeistolaisia" historioitsijoita on olemassa. Niin onkin. Entä sitten? Allekirjoittanut ei sitä ole kiistänyt, eikä kiistä, joten kommentaattorin paranoidit epäilykset voi jättää siltä osin omaan arvoonsa. Helkkari, voisin surutta luetella itse sen nimilistan, jota kommentaattorimme ylläolevassa sitaatissaan kieltäytyy ties mistä syystä antamasta. Suoralta kädeltä voisin paiskoa sinne vaikka Mikko Uolan ja Martti Häikiön, ja saman tien monia muitakin.

Kategorisointi onnistuu toki minultakin. Mutta oletko tullut ajatelleeksi sitä mahdollisuutta, että saattaisin olla kiinnostunut kuulemaan ne sinun oman näkemyksesi pohjalta muodostamasi henkilökohtaiset kriteerit sille, ketkä lukeutuvat näihin "kansallisoikeistolaisiin" historiantutkijoihin, ja ketkä taas eivät?

... ja edelleen, ne fantastiset väitteet siitä "kiistattomasta dominaatiosta", joita olet tähän asti perustellut lähinnä vain Meinanderin teoksen rivien välistä muodostetulla hypoteesilla, tuntuisivat olevan jatkuvasti vailla pohjaa.
Onnittelen tutkijaa poikkeuksellisen loistavasta muistista ja esitän samalla pahoitteluni siitä, ettei meille tavallisille pulliaisille ole suotu vastaavaa armolahjaa.
Yksittäisten kirjain otsikkojen ja niiden kirjoittajien nimen muistamiseen nyt ei mitään järin suurta kognitiivista kapasiteettia mielestäni tarvita. Mutta ylläolevan sitaatin sävyn perusteella rohkenen kuitenkin tiedustella, mikäköhän henkilökohtaisessa elämässä nyt viime aikoina on mahdollisesti sujunut epätoivottavasti?



Cheers,

J. J.

Geoffrey Booza Pit
Viestit: 8
Liittynyt: 10.11.09 13:01

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

ARTO MURTONEN kirjoitti:Geoffrey Booza Pit,jaa,kuka on noin kova Final Cut-fani.Nimimerkit on tosi mielenkiintoisia ja antavat juuri oikeanlaisen revittelysuojan,jos sitä viitsisi vain käyttää, esim.heittää uusia hypoteeseja , testata tyhmiäkin teorioita,heittää pohdittavaksi vasta idullaanolevia.
No nyt näyttää että 19.6.1944 oli sittenkin aika merkittävä päivämäärä,että
joku käänne siinä tapahtui.
Ylikankaan toive esim Akatemian kautta rahoitetusta kadonneiden kohtalon
selvittämisestä on helppo jakaa.Härski väite 250 salaa teloitetusta on jo
sen kaltainen uhka poteroissakyykkiville että kun se saadaan torjutuksi niin
sitten voidaan antaa vähän myöten vaikka torjuntavoitto on sädekehästä tai
muusta pyhästä lehmästä.Niinhän se uudelleenarviointi pikkuhiljaa aina
etenee,hyppäyksittäin,miten muutenkaan
Tässä on pitkästä aikaa mainio viesti. Tuo mieleen vanhat hyvät ajat, jolloin Huhtiniemi-hömppä oli vielä voimissaan. Esimerkiksi ""[n]o nyt näyttää siltä, että 19.6.1944 oli sittenkin aika merkittävä päivämäärä, että joku käänne siinä tapahtui".

Voiko jonkin asian enää selvemmin esittää ja perustella?

Ellen tuntisi Murtosen Artoa henkilökohtaisesti, voisin vaikka vannoa kysymyksessä olevan "laitman" aka Sune Sahlstedt.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Veikko Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Luonnollisesti voidaan pohtia, onko sodan voittaminen hyvä asia ja tappion kärsiminen huono asia. - -
Ranskalle kesäkuun 1940 tappion ja antautumisen voisi kenties katsoa olleen "hyvän asian" :?:
Tarkoitin tässä kyllä sellaisia pitempiaiaikaisia seurauksia, joista Solzehnitsyn on puhunut Venäjän ja Ruotsin kohdalla: suuri Pohjan sota nosti Venäjän suurvallaksi, mutta kansan asema huononi, kun sen sijaan Ruotsissa se tappion jälkeen parani.

Voidaan myös sanoa, että tappio saa usein aikaan uudistuksia, mutta voitto saa jatkamaan samalla tavalla.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

nylander kirjoitti: Kaikki nähdään nykyhetken tarpeista käsin
No tämä on yleistä kaikilla aatesuunnilla.
nylander kirjoitti: ankaran deterministisenä "selvänä johdatuksena myöhempään historiaan"
Kyseessä ei ollut historioitsija, vaan runoilija Paavo Haavikko. Jolla tosin on joitakin oivalluksia historiankin alalta.
nylander kirjoitti: ellei sitten peräti "virheettömänä toimintana", jollainen lausunto kuultiin taannoin ylimmän valtiojohdonkin suusta.
Jälleen kyseessä ei ole historioitsija, vaan siloinen tasavallan presidentti Mauno Koivisto. Joka tosin oli laajasti perehtynyt historiaan ja osasi venäjääkin, joten ei lausunut arviotaan kevyin perustein.

Taidat olla sekoittanut kaksi asiaa: varsinaiset historioitsijat ja muut historiasta kirjoittavat. Kuten Meinander toteaa, historioitsijoiden tutkimustulokset eivät ole kaikissa suhteissa saavuttaneet suurta yleisöä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

nylander kirjoitti: Yhä useammin näkee jatkosodan kuvauksen alkavan siitä, että Neuvostoliiton kerrotaan 25.6.1941 kerrotaan ankarasti pommittaneen Suomen kaupunkeja.
Hm, eiköhän tuollaista esiinny lähinnä näyttelyissä ja vastaavissa, joissa tilanpuute aiheuttaa rajoituksia. Sitä paitsi edelvät tapahtumat kuuluvat otsikon "tie jatkosotaan" alle.

Esimerkkinä populaarista yleisesityksestä kehottaisin vilkaisemaan vaikkapa Jukka Tarkan ja Allan Tiitan teosta Itsenäinen Suomi (2007 s. 137-9).

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Emma-Liisa kirjoitti:Taidat olla sekoittanut kaksi asiaa: varsinaiset historioitsijat ja muut historiasta kirjoittavat.
Tuskinpa olen sekoittanut. Käytin sitaatteja Haavikolta ym. vain tekstin terästämiseksi. "Varsinaisista historioitsijoista" voisin äskeiskuukausilta mainita vaikkapa VTT Jukka Seppisen ja hänen kirjansa Hitler, Stalin ja Suomi 1935 - 1944. Isänmaa totalitarismin puristuksessa. (En ole sitä lukenut enkä luekaan; pelkkä selaaminenkin riitti.)

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Kansallisoikeistolainen salaliitto?Voisi kai puhua tässä tapauksessa
jonkinlaisesta pyrkimyksestä hegemoniaan tai tavasta puhua,ei kai
tiettyä diskurssia voida pitää salaliittona.Tai miksei jos siihen
itsessään nähdään kuuluvan itsensä salaaminen,sokaisu tai olemassa-
olonsa kieltäminen.Onko siis olemassa joukko joka sanoo tietävänsä
totuuuden jostakin ja toinen joukko, joka ei sitä totuutta niele,mutta
jolla ei ole antaa tilalle mitään mitä voisi todistaa,vain epäilyksiä.
Siis tutkijoiden piirissä,jotka kai yleensä sanovat ja varmaan ihan
tosissaan etteivät tiedä,että siksi pitää tutkia.
Tutkija ajaa totuutta takaa ja kun pääsee rinnalle veivaa sivuikkunaa
auki ja alkaa kyseenalaistamaan,ihan sisäisestä pakosta,löytääkseen
itsensä pientareelta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Jaloselle vielä:

Olen jo hyvin pitkän ajan kuluessa pannut merkille, että sinulta mahdollisiin muihin ansioihisi katsomatta puuttuvat kokonaan sosiaaliset käytöstavat, taju siitä, miten ihmisille puhutaan. Esim. kaikista tai lähes kaikista niistä kirjoituksista, joilla olet kommentoinut minun viestejäni, paistaa läpi voimakas, usein täysin käsittämättömältä tuntuva aggressio. Se taitaa olla sinun ongelmasi.

Jotenkin on syntynyt sellainen vaikutelma, että muut tällä foorumilla pyrkivät hyvittelemään sanallisesti sinua varoessaan ja ehkä jopa vähän pelätessäänkin. Minä en pelkää. Periaatteenani on, että asialliseen keskusteluun olen aina valmis, mutta aggressiivisten jätkien (oppiarvoista riippumatta) räyhäämistä en kovin kauan katsele.

P.S. Voisit muistisi virkistämiseksi käydä vielä läpi 18.12.2009 klo 19.30 lähettämässäsi viestissä minusta käyttämiäsi luonnehdintoja. Pidätkö todella niitä "normaaliin" kanssakäymiseen kuuluvana "suorapuheisuutena"?
(En tosiaan pitäisi pahana, jos ylläpitokin toisinaan silmäilisi tämänlaatuisia viestejä itse laatimiensa sääntöjen taustaa vasten.)
Viimeksi muokannut nylander, 20.12.09 13:48. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Taidat olla sekoittanut kaksi asiaa: varsinaiset historioitsijat ja muut historiasta kirjoittavat.
Tuskinpa olen sekoittanut. Käytin sitaatteja Haavikolta ym. vain tekstin terästämiseksi. "Varsinaisista historioitsijoista" voisin äskeiskuukausilta mainita vaikkapa VTT Jukka Seppisen ja hänen kirjansa Hitler, Stalin ja Suomi 1935 - 1944. Isänmaa totalitarismin puristuksessa. (En ole sitä lukenut enkä luekaan; pelkkä selaaminenkin riitti.)
Tuskin tuota kirjaa voi kutsua tutkimukseksi. Pikemmin kyseessä on debattikirja aivan kuten Arnstadin tekele, toisesta suunnasta vain.

Esimerkkisi osoittaa selvästi, että yrität tehdä jostain yksityistapauksesta historiantutkimuksen valtaviran.

Paljon parempaa materiaalia saisit veteraanijärjestöjen lehdistä, juhlapuheista, näyttelyluetteloista, amatöörinäytelmistä jne. Mutta ne eivät edusta historiantutkimusta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Emma-Liisa kirjoitti:Esimerkkisi osoittaa selvästi, että yrität tehdä jostain yksityistapauksesta historiantutkimuksen valtaviran
Aivan väärä luulo. Puhuin "valtavirrasta" viitatessani siihen kuvaan, jonka tutkimus antaa Suomen poliittis-sotilaallisen johdon vuosina 1940 -1944 tekemistä keskeisistä sotaan ja rauhaan liittyvistä ratkaisuista. Tämän voi helposti tarkistaa tämän ketjun aihemmista viesteistäni, jos vain haluaa ymmärtää lukemansa. Olen täysin tietoinen siitä, että Suomessa on viime vuosina tehty muunkinlaista viime sotiin kohdistunutta tutkimusta, joiden kohteena ovat spesifisemmät aiheet (esim. Silvennoinen, Westerlund, Ylikangas, Kivimäki, Kirves ym.)

Tuo keskeisen päätöksenteon kaari esitetään suomalaisessa historiantutkimuksessa hyvin yhdenmukaisena, eheytettynä kertomuksena: koskivenettä ohjattiin äärimmäisen taitavasti virran kuohuissa, Suomen johtoryhmän non possumus-asenne oli joka tilanteessa täysin perusteltu ja ainoa mahdollinen, ja koko välirauhan keväästä jatkuneen prosessin päätesatamana oli lopulta se kuuluisa torjuntavoitto. Luin viime kesänä Suomen poliittisen historian uusimman painoksen (2009) nähdäkseni, onko tulkintasiirtymiä havaittavissa. Eipä niitä juuri näkynyt, mutta panin jälleen kerran merkille, että prof. Hentiläkin joutuu taiteilemaan kieli keskellä suuta saadakseen kaiken ohjatuksi edellä kuvattuun uomaan.

Tämä on siis historiantutkimuksen valtavirran kanonisoitu näkemys, jota ei ole hyvä arvostella. Ja kuitenkin perimmältään kysymys on uskon asiasta. Minä en tällaiseen suureen eheytettyyn kertomukseen usko. Jos sinulla on tiedossasi sellaisia aihepiiriä keskeisesti käsitelleitä historiantutkijoita, jotka ovat uskaltautuneet esittämään edellä kuvattua kaavaa rikkovia näkemyksiä, pyydän kertomaan siitä minullekin.
Viimeksi muokannut nylander, 20.12.09 17:31. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

nylander kirjoitti: Tuo keskeisen päätöksenteon kaari esitetään suomalaisessa historiantutkimuksessa hyvin yhdenmukaisena, eheytettynä kertomuksena: koskivenettä ohjattiin äärimmäisen taitavasti virran kuohuissa, Suomen johtoryhmän non possumus-asenne oli joka tilanteessa täysin perusteltu ja ainoa mahdollinen, ja koko välirauhan keväästä jatkuneen prosessin päätesatamana oli lopulta se kuuluisa torjuntavoitto.
Enpä tunnista tuota. Kyllä tutkijoille on selvää, että päätöksiin vaikuttavat inhimilliset tunteet kuten pelko ja toivo. Samoin kuin se, että Suomen kohtalo oli riippuvainen yleisestä sodan kulusta, joskin itsekin piti tehdä jotain.

Et ilmeisesti ymmärrä sitä eroa, että se mikä sinusta ei nyt ole perusteltua, saattoi sitä aikanaan olla.
nylander kirjoitti: Itse en tällaiseen suureen, eheytettyyn kertomukseen usko
Onhan sekin uskoa suureen, eheytettyyn kertomukseen, jos uskoo että Suomen johto säännöllisesti teki huonoja päätöksiä, mutta kas kummaa, lopputulos oli (verrattuna muihin maihin) hyvä - ilmeisesti vain Stalinin suuresta armosta.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Emma-Liisa kirjoitti:siloinen tasavallan presidentti Mauno Koivisto. Joka tosin oli laajasti perehtynyt historiaan ja osasi venäjääkin, joten ei lausunut arviotaan kevyin perustein.
Sinä sen sijaan näyt mainiosti ymmärtävän Suomen hallituksen sisärenkaan tekojen virheettömän perusteltavuuden sekä "nyt" että "aikanaan".

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:siloinen tasavallan presidentti Mauno Koivisto. Joka tosin oli laajasti perehtynyt historiaan ja osasi venäjääkin, joten ei lausunut arviotaan kevyin perustein.
Sinä sen sijaan näyt mainiosti ymmärtävän Suomen hallituksen sisärenkaan tekojen virheettömän perusteltavuuden sekä "nyt" että "aikanaan".
Jälleen teet sen perustavan virheen, että samastat ymmärtämisen siihen, että pitää päätöksiä "virheettöminä" (mitä inhimilliset päätökset eivät koskaan voi edes olla).

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

nylander kirjoitti: Jotenkin on syntynyt sellainen vaikutelma, että muut tällä foorumilla pyrkivät hyvittelemään sanallisesti sinua varoessaan ja ehkä jopa vähän pelätessäänkin.
Vaikutelma on väärä.

Miksi ylipäänsä pitäisi pelätä olla eri mieltä jonkun kanssa?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Emma-Liisa kirjoitti:Et ilmeisesti ymmärrä sitä eroa, että se mikä sinusta ei nyt ole perusteltua, saattoi sitä aikanaan olla.
Voisiko sitä "ymmärtämisen" alaa ainakin joissain suhteissa laajentaa myös vastapuolta koskevaksi (esim. Leningradin miljoonakuolemat, Itä-Karjalan ei-kansallisen väestön kohtalot jne.) Kaikella tälläkin oli oma taustansa, vai onko sen huomioon ottaminen jälleen vain "perusluonteista virhettä"?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”