Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

[Seppo Jyrkinen]

Kyse näyttäisi olevan laajemmasta kokonaisuudesta Itä-Karjalan osalta kuin ainoastaan suomalaisleireillä 1941-1944 kuolleista 4279:stä ?

Laajemman kokonaisuuden tarkastelu olisi hyvästä. Antaisi tasapuolisemman kuvan Itä-Karjalan historiasta.

Veikon lukujen mukaan 1937-38 ammuttiin Karhumäessä ja Petroskoissa liki 13.300 henkeä, yli 6.600 ihmistä vuodessa. Tuo antaisi selityksen Hyytiän kirjassa olevalle maininnalle, jonka mukaan väestön parissa olisi pidetty suomalaisvallan aikaa hyvänä. Sodan aikana suomalaiset teloittivat 18 ihmistä eli 6 vuodessa joten ero on melkoinen.

Itä-Karjalassa imeväiskuolleisuus oli syksyllä 1941 (=neuvostoajan peritönä) suuruusluokkaa 30-40%, vuonna 1944 se oli samaa tasoa Suomen kanssa. Onko tietoa imeväiskuolleisuudesta oli sodan jälkeen?

KORJAUS: po Hyytiä eikä Hätönen

[skrjabin]

Veikon lukujen mukaan 1937-38 ammuttiin Karhumäessä ja Petroskoissa liki 13.300 henkeä, yli 6.600 ihmistä vuodessa. Tuo antaisi selityksen Hätösen kirjassa olevalle maininnalle, jonka mukaan väestön parissa olisi pidetty suomalaisvallan aikaa hyvänä. Sodan aikana suomalaiset teloittivat 18 ihmistä eli 6 vuodessa joten ero on melkoinen.

Toisaalta suomalaishallinnon aikana noin 5 % prosenttia alueen siviiliväestöstä menehtyi leireillä. Suhteessa aiemman hallinnon alaiseen väestömäärään, käsittääkseni noin 500 000 ennen sotaa, tämä olisi tarkoittanut noin 25 000 vainon uhria. Noin suuria lukuja ei tietääkseni ole kukaan esittänyt, vaikka toki sekin on mahdollista kun kirjanpito lienee ollut aika puutteellista. Noin ylipäätään en kuitenkaan tiedä miksi Stalinin terrorin aika olisi jotenkin relevantti vertailukohta, vai onko tosiaan niin että suomalaisen politiikan mittapuu on siellä suunnalla.

[nylander]

Veikon lukujen mukaan 1937-38 ammuttiin Karhumäessä ja Petroskoissa liki 13.300 henkeä, yli 6.600 ihmistä vuodessa. Tuo antaisi selityksen Hätösen kirjassa olevalle maininnalle, jonka mukaan väestön parissa olisi pidetty suomalaisvallan aikaa hyvänä. Sodan aikana suomalaiset teloittivat 18 ihmistä eli 6 vuodessa joten ero on melkoinen.

Toisaalta suomalaishallinnon aikana noin 5 % prosenttia alueen siviiliväestöstä menehtyi leireillä. Suhteessa aiemman hallinnon alaiseen väestömäärään, käsittääkseni noin 500 000 ennen sotaa, tämä olisi tarkoittanut noin 25 000 vainon uhria. Noin suuria lukuja ei tietääkseni ole kukaan esittänyt, vaikka toki sekin on mahdollista kun kirjanpito lienee ollut aika puutteellista. Noin ylipäätään en kuitenkaan tiedä miksi Stalinin terrorin aika olisi jotenkin relevantti vertailukohta, vai onko tosiaan niin että suomalaisen politiikan mittapuu on siellä suunnalla.

Täydellisesti samaa mieltä skrjabinin kanssa.

Palvon ja Jyrkisen tikistämät argumentit suomalaismiehityksen kaunistelemiseksi vaikuttavat täysin uskomattomilta!

[Eki]

Keräsin nopeasti kokoon ne kuvat, jotka on tässä juttuketjussa näkynyt. Ja jokusen "Henisen" kuvan lisää

http://picasaweb.google.com/paappa6/Leirit

Täytyy ihmetellä ainakin sitä, että eikö neuvostotiedustelu pitkien sotavuosienkaan kuluessa välittänyt/onnistunut keräämään kokoon tuon kummempaa aineistoa suomalaisten leirikäytännöstä? Julkisuuteen on saatettu lähinnä sodan jälkeen otettuja avuttomia lavasteita.

Suomalainen tutkimus on epäilemättä rehellisyyteen pyrkien tuonut esille mitä on löytänyt. Varsinkin leirien kuolleisuusluvut ovat pysäyttäviä.

[Ciccio]

Palvon ja Jyrkisen tikistämät argumentit suomalaismiehityksen kaunistelemiseksi vaikuttavat täysin uskomattomilta!

=========================================================================
Itä-Karjalassa on tapahtunut se, mitä puolueeton tutkimus osoittaa tapahtuneen.
Mutta täysin uskomatonta on tosiaankin se, miten "Bäckmanit" yrittävät Suomessa nostaa sotasankariksi esim. vakoilija Sylvi Paason.
Kemissä syntynyt desantti Udatsova- Paaso pudotettiin laskuvarjolla radioimaan
vakoilutietoja suomalaisrintaman selustasta. Itä-Karjalan sotatoimialueelta, josta siviilit oli koottu leireille.
Arvo Tuominen teki 2003 Udatsovasta dokumenttifilmin ja Bäckman näyttää ylistävän tätä siinä määrin luokkatietoiseksi, ettei edes isä-Kaarlon ampuminen
1938 Sandarmohissa ole saanut Sylviaa luopumaan kommunismistä.
Ja Kaarlo-isä rehabilitoitiinkin 1957.
Mutta sodan aikana kiinni jäädessään Sylvi Udatsova olisi teloitettu vakoilijana.
Desanttivaara jatkuu ?

Veikko Palvo

[Seppo Jyrkinen]

Sodan aikaista Itä-Karjalaa kuvataan pääsääntöisesti äärettömän synkkänä aikana mitä se osalle ihmisistä on ollutkin. Kuitenkin Hyytiän kirjassa lukee miehityksen jälkeistä syksyä 1944 tarkoittaen: "Väestön keskuudessa puhuttiin yleisesti, että suomalaisten vallan aikana elettiin hyvin".

Osaako joku kertoa - kaunistelematta - mistä oli kyse?

[skrjabin]

Sodan aikaista Itä-Karjalaa kuvataan pääsääntöisesti äärettömän synkkänä aikana mitä se osalle ihmisistä on ollutkin. Kuitenkin Hyytiän kirjassa lukee miehityksen jälkeistä syksyä 1944 tarkoittaen: "Väestön keskuudessa puhuttiin yleisesti, että suomalaisten vallan aikana elettiin hyvin".

Osaako joku kertoa - kaunistelematta - mistä oli kyse?

Ilman lähdetietoja lausuma on jokseenkin merkityksetön ja uskallan olettaa että Hyytiä ei itse ollut paikalla tunnelmia tiedustelemassa. Joten mihin hän väitteensä perustaa?

[Emma-Liisa]

Mutta täysin uskomatonta on tosiaankin se, miten "Bäckmanit" yrittävät Suomessa nostaa sotasankariksi esim. vakoilija Sylvi Paason.
Kemissä syntynyt desantti Udatsova- Paaso pudotettiin laskuvarjolla radioimaan
vakoilutietoja suomalaisrintaman selustasta. Itä-Karjalan sotatoimialueelta, josta siviilit oli koottu leireille.
Arvo Tuominen teki 2003 Udatsovasta dokumenttifilmin ja Bäckman näyttää ylistävän tätä siinä määrin luokkatietoiseksi, ettei edes isä-Kaarlon ampuminen
1938 Sandarmohissa ole saanut Sylviaa luopumaan kommunismistä.
Ja Kaarlo-isä rehabilitoitiinkin 1957.
Mutta sodan aikana kiinni jäädessään Sylvi Udatsova olisi teloitettu vakoilijana.

Eikös Paaso ollut Neuvostoliiton kansalainen? Joten hän oli oman maansa kannalta sankari. Jokainen maahan sodan aikana vakoilua harrasti, varsinkin miehitetyllä alueella se tavallaan oli "kansalaisvelvollisuus".

Sikäli Bäckman toimi käsittämättömästi ylistäessään Paasoa Hesarin nekrologissa, että tuli kertoneeksi, että vaara että väestö suojelee desantteja ja partisaaneja on todellinen. Tosin Paasoa suojelleet olivat suomensukuisia.

[Ciccio]

Eikös Paaso ollut Neuvostoliiton kansalainen? Joten hän oli oman maansa kannalta sankari. Jokainen maahan sodan aikana vakoilua harrasti, varsinkin miehitetyllä alueella se tavallaan oli "kansalaisvelvollisuus".

=========================================================================
Neuvostoliiton kannalta Sylvi Paaso oli sotasankari, joka on ikuistettuna Petroskoin partisaanimuistomerkissäkin. Eihän siinä mitään moittimisen sijaa ole ja jos ja kun venäläiset nimittelevät suomalaisia sodanaikaisiksi fasisteiksi, niin omapahan on asiansa - ei sille mitään mahda.
-------------------------------------Mutta Bäckman kirjoitti Sylvi Paason kuollessa 12/12.2007: "esimerkillinen suomalainen antifasisti" ja se on nurinkurista, siis tuo
Bäckmanin harrastama historiankirjoitus.

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Toisaalta suomalaishallinnon aikana noin 5 % prosenttia alueen siviiliväestöstä menehtyi leireillä. Suhteessa aiemman hallinnon alaiseen väestömäärään, käsittääkseni noin 500 000 ennen sotaa, tämä olisi tarkoittanut noin 25 000 vainon uhria. Noin suuria lukuja ei tietääkseni ole kukaan esittänyt, vaikka toki sekin on mahdollista kun kirjanpito lienee ollut aika puutteellista.

On puhuttu noin 20 000 suomalaisen kuolleen terrorin uhrina 1937-8. Mutta olivatko he kaikki Neuvosto-Karjalasta? Ja paljonko sitten oli muita uhreja?

Noin ylipäätään en kuitenkaan tiedä miksi Stalinin terrorin aika olisi jotenkin relevantti vertailukohta, vai onko tosiaan niin että suomalaisen politiikan mittapuu on siellä suunnalla.

Niinpä.

Selvä ero on, että Stalinin terrorin uhrit olivat pääasiassa miehiä, joskin perheenjäseniä tuomittiin. Sodan aikana leiriin pantiin venäjänkielisistä (miesten ollessa poissa) naiset, lapset ja vanhukset.

[ukko62]

Itä-Karjala miehityksen aikana. Minulla hallussa Isäni väestökirja ote 1942 siinä valokuva hänestä molemmat silmät mustana ja ruhjeet toisessa poskessa. Kuva vastaa melkein saksalaisia kuvia keskitysleireiltä vapautuneita, siis melkein .Ja hänet oli pidätetty Äänisen Neg-saaressa myöhemmin epäilty vakoojaksi. Nämä asiakirjat on hallussani eri arkistoista.

[Seppo Jyrkinen]

Noin ylipäätään en kuitenkaan tiedä miksi Stalinin terrorin aika olisi jotenkin relevantti vertailukohta

Niinpä.

Selvä ero on, että Stalinin terrorin uhrit olivat pääasiassa miehiä, joskin perheenjäseniä tuomittiin. Sodan aikana leiriin pantiin venäjänkielisistä (miesten ollessa poissa) naiset, lapset ja vanhukset.

Tavallinen Itä-Karjalan asukas vertasi Stalinin aikaa ja suomalaisten aikaa oman arkipäivän elämänsä kannalta. Tämä antaa mahdollisuuden arvioida suomalaismiehityksen vaikutuksia. Eli sitä, olivatko asiat huonolla tolalla jo ennen miehitystä vai alkoivatko ongelmat vasta miehityksen myötä. - Itä-Karjalan asukkaiden mielipiteillä on sikälis painoarvoa, että he olivat paikalla.

Itä-Karjalan oloja on kutsuttu samanlaisiksi kuin Suomessa joskus 50 (100 ?) vuotta aikaisemmin; maalattia oli yleinen ja koululapsista 40%:lla oli täitä tai syyhyä. Oman isäni kodissa Karjalan kannaksella imeväiskuolleisuus oli 33%; yksi lapsi kolmesta kuoli kansalaissodan aikaan. Ja myös äitini perheessä lapsia menehtyi. Imeväiskuolleisuus oli normaalia Suomessakin muutama kymmenen vuotta aikaisemmin.

Sitten olisi taas (sopimaton ?) kysymys Ohto Mannisen "Suur-Suomen ääriviivojen" pohjalta. Sen mukaan keskustellessaan mm Kuolasta Rytin kanssa olisi Mannerheim sanonut, että yhtä vähän mainittu alue [Kuola] kuin muukaan Itä-Karjala voisi pysyväisesti kuulua Suomelle. "Meidän naapurimme idässä pysyisi aina venäläinen suurvalta eikä se milloinkaan tyytyisi syntyneeseen tilanteeseen." Ja hieman myöhemmin kahden kesken Heinrichsin kanssa "Ryti näyttää uskovan, että voimme pysyväisesti säilyttää Itä-Karjalan." - Mannisen kirja on vuodelta 1980. Onko myöhempi historiankirjoitus käsitellyt tätä keskustelua?

Noista kaloreista sen verran, että oliko siviilileirien asukkaiden ruoka-annokset samalla tasolla sotavankileirien kanssa? Se selittäisi ainakin osan kuolemista.

[Tapio Onnela]

Tämä antaa mahdollisuuden arvioida suomalaismiehityksen vaikutuksia. Eli sitä, olivatko asiat huonolla tolalla jo ennen miehitystä vai alkoivatko ongelmat vasta miehityksen myötä.

Sitten on vielä se kolmas mahdollisuus, jota pidän kaikkein todennäköisempänä: olot olivat surkeat ennen miehitystä, sen aikana ja jälkeen. Ja mitä tulee olosuhteisiin keskitysleireissä, lienee aika selvää ainakin Kulomaan tai kuolleisuustilastojen mukaan, siellä ei varmaankaan kovin lokoisat olot olleet. (Kulomaa, Jukka 1989: Äänislinna. Petroskoin suomalaismiehityksen vuodet 1941–1944. Historiallisia Tutkimuksia 148. Helsinki: Suomen Historiallinen Seura.)

[Seppo Jyrkinen]

...olot olivat surkeat ennen miehitystä, sen aikana ja jälkeen. Ja mitä tulee olosuhteisiin keskitysleireissä, lienee aika selvää ainakin Kulomaan tai kuolleisuustilastojen mukaan, siellä ei varmaankaan kovin lokoisat olot olleet.

Tuosta olen samaa mieltä. Itä-Karjalan(kaan) kohtalo sodan aikana ei ollut mustavalkoinen ja avoimia kysymyksiä on paljon.

[Emma-Liisa]

Tämä antaa mahdollisuuden arvioida suomalaismiehityksen vaikutuksia. Eli sitä, olivatko asiat huonolla tolalla jo ennen miehitystä vai alkoivatko ongelmat vasta miehityksen myötä.

Sitten on vielä se kolmas mahdollisuus, jota pidän kaikkein todennäköisempänä: olot olivat surkeat ennen miehitystä, sen aikana ja jälkeen. Ja mitä tulee olosuhteisiin keskitysleireissä, lienee aika selvää ainakin Kulomaan tai kuolleisuustilastojen mukaan, siellä ei varmaankaan kovin lokoisat olot olleet. (Kulomaa, Jukka 1989: Äänislinna. Petroskoin suomalaismiehityksen vuodet 1941–1944. Historiallisia Tutkimuksia 148. Helsinki: Suomen Historiallinen Seura.)

Tähän täytyy lisätä seuraavat näkökannat:
- jos ihminen on tottunut oloihin syntymästään saakka, ne eivät ehkä hänestä ole hirveät, vaikka ulkopuolisista niin tuntuisi
- vainot kohdistuivat 1937-8 ja miehityksen aikana kai eri ihmisiin, jolloin nuo ihmiset kokivat nuo ajat eri tavoin. Suomalaisten "ylivalta" oli herättänyt neuvostoaikana myös närää, joten heidän "poistumisensa" ei välttämättä ollut muiden kannalta huono asia.
- lapset kokivat asiat osittain eri tavoin kuin aikuiset - kun saivat olla kotona ja elämä oli normaalia, oli mukavaa, ja jo kotoa lähtö (muusta sitten puhumattakaan) oli järkytys. Heillä ei ollut myöskään mahdollisuuksia vertailla kuin ehkä saman sukulaisiin ja kylän asukkaisiin. Näin ainakin voisi päätellä Marja-Leena Mikkolan kirjasta
- hyvin pieni määrä lähti suomalaisten mukaan 1944, joten suomalaisten valtaan ei ollut samastuttu, kielisukulaisuus ei sittenkään ratkaissut vaan kansat olivat historian kuluessa eriytyneet (tästä huomauttaa Jukka Tarkka teoksessa Itsenäinen Suomi)
- kummastakaan vaiheesta eivät ihmiset voineet vuosikymmeniin puhua vapaasti, joten "todellisia ajatuksia" on vaikea tietää. Vahinko ettei muistoja kerätty 90-luvulla.