Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

[Emma-Liisa]

Arnstad taitaa olla aikamoinen narsisti:

http://skyldig.wordpress.com/2009/12/06 ... m-finland/

[Seppo Jyrkinen]

Luettuani Westerlundin teoksen (tosin vasta kursorisesti)

Oletko käynyt tarkemmin tarkemmin lävitse? Minua kiinnostaisi tieto, että väitetäänkö kirjassa, että sotavankien kohtelu muuttui Suomessa vasta Stalingradin taistelun jälkeen?

[MM]

Kirja sattuu olemaan luettavanani, joten vastaan alustavasti vaikka kysymys ei ollut minulle. Emma-Liisa sitten paremmin.
Lainaus kirjan kappaleesta "Sotaa koskeviin kansainvälisiin sopimuksiin kirjattu tapaoikeus" sivu 413,

"Yhteenvetona voidaan todeta, että neuvostosotavankien kohtelu Suomessa poikkesi jatkosodan aikana vuoden 1929 Geneven sotavankeja koskevan yleissopimuksen hengestä ja etenkin huoltoa koskeneista yksittäisistä säädöksistä. Suomella oli kansainväslisoikeudellinen vastuu sotavankien inhimillisestä kohtelusta ja käsrsimyksistä. Varsinkin jatkosodan alkuvuosina, ja etenkin talvella 1941-42, Suomi ei alkuunkaan täyttänyt em. yleissopimuksen asettamia ehtoja ja vaatimuksia. Seurauksena näistä laajoista laiminlyönneistä oli neuvostosotavankien joukkokuolleisuus, joskin päämajan harjoittaman sotavankipolitiikan tarkoituksena ei ollut sotavankien näännyttäminen kuoliaaksi. Kevättalvellla 1943 päämaja tarkisti kuitekin sotavankipolitiikkaansa. Tämä tapahtui osittain sotavankileirien komentajien, sotavankitarkastajien ja kotijoukkojen esikunnan laatimien selostusten ja ehdotusten perusteella. Tärkeämpi tekijä päämajan asenteen muuttumiseen lienee kuitenkin ollut Suomen saama kielteinen julkisuus Tanskan, Ruotsin, Sveitsin, Ison-Britannian ja Yhdysvaltojen joukkotiedotusvälineissä. Tässä tilanteessa päämajan valinta oli sotavankien olojen parantaminen ja sen seurauksena Suomi onnistui vuosina 1943-44 paremmin, joskin edelleen vaillinaisesti, saavuttamaan em. yleissopimuksen tarkoittamia järjestelyjä."

[Seppo Jyrkinen]

Kevättalvellla 1943 päämaja tarkisti kuitekin sotavankipolitiikkaansa. ...Tärkeämpi tekijä päämajan asenteen muuttumiseen lienee kuitenkin ollut Suomen saama kielteinen julkisuus Tanskan, Ruotsin, Sveitsin, Ison-Britannian ja Yhdysvaltojen joukkotiedotusvälineissä. Tässä tilanteessa päämajan valinta oli sotavankien olojen parantaminen ja sen seurauksena Suomi onnistui vuosina 1943-44 paremmin, joskin edelleen vaillinaisesti, saavuttamaan em. yleissopimuksen tarkoittamia järjestelyjä."

Tjaa'ah. Sotavankien kuolleisuus aleni jyrkästi jo kevätkesällä 1942 eli kevättalven 1943 tekemiset eivät vaikuttaneet asiaan yhtään mitään.

Vaikuttaa erittäin mielenkiintoiselta asialta. Toivottavasti minäkin saan opuksen talven aikana kouraani. Kiitoksia vastauksesta.

[MM]

Lainaan Westerlundin kirjaa vielä tuon asian tiimoilta sivulta 351 kappaleesta "Päämaja ja sotavangit":

"Vuoden 1942 alussa tapahtui päämajan ajattelussa pienehkö pehmeneminen. Kotijoukkojen esikunta arvioi kirjeessään päämajalle 19.1.1942, jolloin runsaat 4000 vankia oli jo kuollut, noin 15 000 vangin menehtyvän kesään mennessä. Viesti päämajalle oli hyvin selvä: neuvostovankien joukkokuolemaan oli mahdollista varautua puuttumalla tarmokkaasti joukkokuolleisuuden syihin eli huollollisiin ongelmiin. Päämaja ei kuitenkaan reagoinut erityisen suurella määrätietoisuudella. Vaikka se vähitellen ryhtyikin korjaamis- ja parantamistoimenpiteisiin, vaikutukset olivat sekä riittämättömiä että myöhässä ajatellen joukkokuolleisuudelta välttämistä."

[Seppo Jyrkinen]

Lainaan Westerlundin kirjaa vielä tuon asian tiimoilta sivulta 351 kappaleesta "Päämaja ja sotavangit":

"Viesti päämajalle oli hyvin selvä: neuvostovankien joukkokuolemaan oli mahdollista varautua puuttumalla tarmokkaasti joukkokuolleisuuden syihin eli huollollisiin ongelmiin."

Joudun toistuvasti kyselemään, kun itse en ole kirjaa lukenut. Vielä.

Kertooko Westerlund, että mistä ruokaa olisi saatu lisää? Omat varastot eivät riittäneet edes suomalaisille ja Ruotsi oli lopettanut viljanmyynnin jo kesällä 1940. Saksa ei taatusti olisi toimittanut viljaa venäläisille sotavangeille.

Kyseessä oli nälkätalvi 1941-42, jona aikana myös suomalaisia siviilejä menehtyi nälkään vaikka heistä ei tutkimuksia ole tehtykään. Ruokahuolto keskimäärin sodan aikana on eri asia, sillä kesästä 1942 lähtien se parani voimakkaasti, koska "jokainen" kynnelle kykenevä ruokaa omatoimisesti.

[Emma-Liisa]

Kertooko Westerlund, että mistä ruokaa olisi saatu lisää? Omat varastot eivät riittäneet edes suomalaisille ja Ruotsi oli lopettanut viljanmyynnin jo kesällä 1940. Saksa ei taatusti olisi toimittanut viljaa venäläisille sotavangeille.

Kyseessä oli nälkätalvi 1941-42, jona aikana myös suomalaisia siviilejä menehtyi nälkään vaikka heistä ei tutkimuksia ole tehtykään. Ruokahuolto keskimäärin sodan aikana on eri asia, sillä kesästä 1942 lähtien se parani voimakkaasti, koska "jokainen" kynnelle kykenevä ruokaa omatoimisesti.

Vastaan muistin mukaan.

Ensinnäkin, vankien annosten suurennusta ehdotettiin alkutalvesta 1942, mutta esittelijä torjui sen ja Mannerheim päätti esitelijän mukaan. Westerlundin mukaan varaa suurennukseen oli, koska vankien määrä verrattuna koko väestöön oli mitätön. Toisaalta Meinander (Suomi 1944) taas lainaa Kavénin tulevaa tutkimusta, että useita tuhansia lapsia jäi henkiin, koska heidät lähetettiin Ruotsiin.

Toiseksi, Westerlundin mukaan vangit eivät kuolleet suoranaisesti nälkään vaan tauteihin, joiden syy oli huono hygienia. Aliravitsemus tietenkin osaltaan altisti taudeille.

Kolmanneksi, ongelmia leireissä aiheutti se, että toisaalta vartijat, toisaalta luottovangit varastivat vankien muonaa, joten he eivät saaneet sitäkään mikä oli määrä. Tästä ylin johto oli sikäli vastuussa, että valvonta petti.

Westerlund vertaa leirien käytäntöä armeijaan. Sielläkin muona joskus katosi parempiin suihin, mutta toisaalta joskus saatiin ekstraa. Vaikka sotilaat valittivat, niin huolto onnistui sikäli, että taistelukunto säilyi. Leireissä sen sijaan jos ei saatu mitä piti, niin sitä ei mitenkään korvattu, ja näin yleiskunto heikkeni. Eikä tietenkään ollut mahdollista hankkia itse lisämuonaa, paitsi hyvin rajallisella määrin vartijoiden välityksellä.

Neljänneksi, vankeja kohdeltiin eri tavalla kansallisuuden mukaan. Venäläisiä sotavankeja kuoli enemmän kuin muita.

Viidenneksi, suomalaisten siviilien kuolleisuus pysyi jopa talvella 1941-2 normaalilla tasolla. Vankiloissakaan ei kuoltu nälkään. Nikkilän mielisairaala, josta on niin paljon puhuttu, taisi sitten olla poikkeus.

Kuudenneksi, Punainen Risti ei auttanut. Länsiliittoutuneiden sotilaat saivat Saksassa suurimman osan muonastaan Kansainväliseltä Punaiselta Ristiltä. Mannerheimin kaksoisrooli ylipäällikkönä ja Suomen SPR:n puheenjohtajana oli Meinanderin mukaan kohtalokas. Ruotsista olisi voitu saada apua, mutta toisin kuin talvisodassa, ne ruotsalaiset jotka jatkoivat Suomen auttamusta, olivat oikeistoa, jota ei NL:laisten sotavankien kohtalo kiinnostanut.

[Seppo Jyrkinen]

Olemme tainneet vaihtaneet ajatuksia tästä aiheesta jossain toisessa ketjussa.

Ensinnäkin, vankien annosten suurennusta ehdotettiin alkutalvesta 1942, mutta esittelijä torjui sen ja Mannerheim päätti esitelijän mukaan. Westerlundin mukaan varaa suurennukseen oli, koska vankien määrä verrattuna koko väestöön oli mitätön.

Sotavankeja oli n 70.000 ja Itä-Karjalan siviilejä saman verran. Yhteensä ylimääräisiä suita oli noin 150.000 eli vajaat 4% kokonaisväkimäärästä. Ruotsissa oli lapsia suuruusluokkaa 30.000 (?).

Syksyllä Suomen päättäjät saattoivat laskea, että keväällä alkaisivat laajat nälkäkuolemat jos ruokaa ei jostain saataisi lisää. Vasta marraskuussa 1941 Hitler lupasi Suomelle viljaa virkamiestensä vastustuksesta huolimatta. Pakkastalvi kuitenkin esti viljan saapumisen Suomeen ja laivojen tullessa satamiin keväällä 1942 viljaa oli varastoissa enää muutaman viikon tarpeet.

Eli kevääseen 1942 asti Suomi eli nälänhädän uhan varjossa. Ja jos Hitler olisi muuttanut mielensä - tai alkanut kiristää Suomea - nälänhätä olisi toteutunut. Eikä Hitler suinkaan ollut luotettavan valtionpäämiehen maineessa.

Eli pidän Mannerheimin pidättyvyyttä päätöksenteon ajankohtana perusteltuna.

Jälkiviisautena tiedetään, että nälkiintynyttä ihmistä ei välttämättä pelasta edes ruuan määrän lisääminen vaan se tulee tehdä aikaisemmin. Esimerkiksi sodan lopulla Ruotsiin siirretyistä 21.000 vangista noin 3.500 kuoli Ruotsissa vapautumisensa jälkeen.

Toiseksi, Westerlundin mukaan vangit eivät kuolleet suoranaisesti nälkään vaan tauteihin, joiden syy oli huono hygienia. Aliravitsemus tietenkin osaltaan altisti taudeille.

Samaan aikaan puoli miljoonaa suomalaissotilasta eli ahtaasti maan alla syöpäläisten kanssa ilman nälkäkuolemia. Jos nälkiintyneen ihmisen kuolinsyyksi kirjoitetaan "vatsatauti", niin se on vain se lopullinen "lääketieteellinen" kuolinsyy.

Sotavankikuolemissa nälkä oli kuolemien perussyy, taudit olivat se viimeinen pisara.

Kolmanneksi, ongelmia leireissä aiheutti se, että toisaalta vartijat, toisaalta luottovangit varastivat vankien muonaa, joten he eivät saaneet sitäkään mikä oli määrä. Tästä ylin johto oli sikäli vastuussa, että valvonta petti.

Arvaan, että yhtä vartijaa kohti oli 20 vankia; korjaa, jos tiedät oikeat lukemat.

Mikäli kaikki vartijat olisivat olisivat ahmineet kaksinkertaisen ruoka-annoksen, se olisi vähentänyt vankien ruoka-annoksia 5%. Massakuolleisuutta ei noinkaan törkeä käytös riitä selittämään.

Valvonnan tehostaminen olisi vaikuttanut asiaan, mutta kyseessä on marginaalinen seikka. - Antaako Westerlund edes suuruusluokka-arviota siitä, millaisia määriä ruokaa vartijat varastivat?

Neljänneksi, vankeja kohdeltiin eri tavalla kansallisuuden mukaan. Venäläisiä sotavankeja kuoli enemmän kuin muita.

Poislukien upseerivangit ja juutalaiset sotavangit. Heitä kuoli vähemmän kuin isovenäläisiä eli raja ei kulkenut yksioikoisesti kansallisuuden mukaan.

Sen sijaan leirien suuruus korreloi kuolleisuuden kanssa kansallisuudesta, uskonnosta ja sotilasarvosta riippumatta. Ja koska isovenäläisten määrä oli suurin, olivat myös leirit suurempia.

Onko sinulla tietoa, että ruoka-annokset olisivat vaihdelleet nimenomaan kansallisuuksien mukaan? Ja saivatko siis virolaista alkuperää olevat upseerivangit enemmän ruokaa kuin isovenäläiset upseerivangit?

Lisäksi tuo asia vaikuttaa kuolemien kohdentumiseen, ei määrään. Se ei vastaa kysymykseen, mitä päättäjät olisivat voineet tehdä?

Viidenneksi, suomalaisten siviilien kuolleisuus pysyi jopa talvella 1941-2 normaalilla tasolla. Vankiloissakaan ei kuoltu nälkään. Nikkilän mielisairaala, josta on niin paljon puhuttu, taisi sitten olla poikkeus.

Kolme mielisairaalaa koki merkittäviä liikakuolemia. Olivatko sairaaloiden nimellisruoka-annokset samat kuin muillakin kevyen työn tekijöillä? Pidän mahdollisena, että ovat olleet hieman pienempiä joskin tämä on vain olettamus.

Henkilökunta vei osan ja sairaaloissa henkilökunnan määrä suhteessa potilaisiin oli suurempi kuin vankileireillä. Se on saattanut vaikuttaa. Toisaalta en kuitenkaan usko, että sairaanhoitoalalle olisi hakeutunut kovinkaan paljon sellaisia ihmisiä, jotka eivät olisi lainkaan piitanneet huostaansa uskotuista ihmisistä. Olivat vieläpä pääasiassa naisia. - Poikkeukset ovat eri asia kuin sääntö.

Eli ruokahuolto oli äärirajoillaan. Tämä selittää osaltaan sitä, miksi sotavankien annoksia ei ryhdytty lisäämään. Mikäli sotavankien annoksia olisi lisätty, olisi se ollut pois myös mielisairaaloiden potilailta eikä menehtyneiden määrä olisi jäänyt puoleentoista tuhanteen.

Kuudenneksi, Punainen Risti ei auttanut. Länsiliittoutuneiden sotilaat saivat Saksassa suurimman osan muonastaan Kansainväliseltä Punaiselta Ristiltä. Mannerheimin kaksoisrooli ylipäällikkönä ja Suomen SPR:n puheenjohtajana oli Meinanderin mukaan kohtalokas. Ruotsista olisi voitu saada apua, mutta toisin kuin talvisodassa, ne ruotsalaiset jotka jatkoivat Suomen auttamusta, olivat oikeistoa, jota ei NL:laisten sotavankien kohtalo kiinnostanut.

Suomalaiset eivät voineet käskeä sen paremmin Ruotsin punaista ristiä sen paremmin kuin Kansainvälistäkään punaista ristiä. Tyydyttäväkään selitys tähän asiaan ei vastaa kysymykseen, mitä päättäjät olisivat voineet tehdä?

[MM]

Westerlund käy kirjassaan läpi suomalaisten (myös Mannerheimin) käyttämät tapahtuman poisselittämismallit, joista yleinen elintavikkeiden puute on yksi eniten harrastettu, mutta jota tutkija ei siis hyväksy sellaisenaan.

Pohjoismaiden Punaisten Ristien toimintaa kohtaan tutkija on tyly. Hänen mielestään ne edustivat saksalaista aatemaailmaa, jota venäläisperäisen väestön kohtalo ei kiinnostanut.

[Emma-Liisa]

Kolmanneksi, ongelmia leireissä aiheutti se, että toisaalta vartijat, toisaalta luottovangit varastivat vankien muonaa, joten he eivät saaneet sitäkään mikä oli määrä. Tästä ylin johto oli sikäli vastuussa, että valvonta petti.

Arvaan, että yhtä vartijaa kohti oli 20 vankia; korjaa, jos tiedät oikeat lukemat.

Mikäli kaikki vartijat olisivat olisivat ahmineet kaksinkertaisen ruoka-annoksen, se olisi vähentänyt vankien ruoka-annoksia 5%. Massakuolleisuutta ei noinkaan törkeä käytös riitä selittämään.

Varkaita olivat myös luottovangit. Siis vahvat saivat ruuan ja heikot jäivät vallan ilman.

Valvonnan tehostaminen olisi vaikuttanut asiaan, mutta kyseessä on marginaalinen seikka.

Ei niinkään marginaalinen, vaan aivan oleellinen. Pienillä leireillä ei ollut massakuolemia. Niitä oli vain suurilla.

Westerlund olettaa myös, että vankien annokset pidettiin mahdollisimman pieninä siksi, ettei vangeista olisi ollut "ongelmia".

Neljänneksi, vankeja kohdeltiin eri tavalla kansallisuuden mukaan. Venäläisiä sotavankeja kuoli enemmän kuin muita.

Poislukien upseerivangit ja juutalaiset sotavangit. Heitä kuoli vähemmän kuin isovenäläisiä eli raja ei kulkenut yksioikoisesti kansallisuuden mukaan. [/quote]

Upseerit eivät joutuneet tekemään työtä eli he selvisivät vähemmälläkin, kun kulutus oli pienempää. Juutalaiset vangit taas saivat paketteja Suomen juutalaisilta.

Sen sijaan leirien suuruus korreloi kuolleisuuden kanssa kansallisuudesta, uskonnosta ja sotilasarvosta riippumatta. Ja koska isovenäläisten määrä oli suurin, olivat myös leirit suurempia.

Periaattessa vankeja ei olisi saanut erotella kansallisuuden mukaan.

Kuudenneksi, Punainen Risti ei auttanut. Länsiliittoutuneiden sotilaat saivat Saksassa suurimman osan muonastaan Kansainväliseltä Punaiselta Ristiltä. Mannerheimin kaksoisrooli ylipäällikkönä ja Suomen SPR:n puheenjohtajana oli Meinanderin mukaan kohtalokas. Ruotsista olisi voitu saada apua, mutta toisin kuin talvisodassa, ne ruotsalaiset jotka jatkoivat Suomen auttamusta, olivat oikeistoa, jota ei NL:laisten sotavankien kohtalo kiinnostanut.

Suomalaiset eivät voineet käskeä sen paremmin Ruotsin punaista ristiä sen paremmin kuin Kansainvälistäkään punaista ristiä. Tyydyttäväkään selitys tähän asiaan ei vastaa kysymykseen, mitä päättäjät olisivat voineet tehdä?

Suomi ei edes pyytänyt apua ennen kuin maaliskuussa 1942, jolloin katastrofi oli jo meneillään.

Päinvastoin Ruotsiin viestitettiin, ettei apua tarvita. Ruotsissa olevat diplomatit käsittivät asiat niinpäin, että "huonot uutiset" pitää kiistää.

Suomen päättäjät olisivat voineet tehdä seuraavaa:
1. olla panematta kaikkia venäläisiä siviilejä leireihin
2. ilmoittaa Kansainväliselle Punaiselle Ristille heti sodan alussa, että Suomi on valmis yksipuolisesti antamaan tiedot sotavangeiksi joutuneista, että sotavankileirit ovat avoinna kansainvälisille tarkastajille ja että apua otetaan vastaan
3. ottaa oppia vuoden 1918 katastrofista
4. luoda kunnollinen valvontajärjestelmä
5. reagoida nopeasti tietoihin

On tietenkin muistettava, että Suomen viranomaiset eivät pystyneet tietämään, miten kauan sota kestää, vaan olettivat että leirit ovat vain lyhytaikaisia.

[Seppo Jyrkinen]

...yleinen elintavikkeiden puute on yksi eniten harrastettu, mutta jota tutkija ei siis hyväksy sellaisenaan.

Kertooko tutkija, mistä Suomi olisi saanut lisää ruokaa.

Vai katsooko hän, että sitä kaikesta huolimatta oli riittävästi 1941/42? Huomioiden nuo tiedossa olevat suomalaisten nälkäkuolemat ja viljavarastojen kutistuminen mitättömiksi keväällä?

[Seppo Jyrkinen]

Varkaita olivat myös luottovangit. Siis vahvat saivat ruuan ja heikot jäivät vallan ilman.

Varmaankin vaikutti, mutta onko perusteltua arviota määristä vai onko kyse ns yleisestä arvioinnista? Kuuluu marginaalisten selittäjien joukkoon.

Ja kun katsoo sitä tekemääni kuolleisuuskäyrää, niin tuo selitys ei tunnu uskottavalta massakuolemia ajatellen. Eli että luottovangit olisivat toimineet häikäilemättömästi vuoden mittaisena ajanjaksona loppuvuodesta 1942 alkaen ja muun ajan olleet asiallisesti.

Valvonnan tehostaminen olisi vaikuttanut asiaan, mutta kyseessä on marginaalinen seikka.

Ei niinkään marginaalinen, vaan aivan oleellinen. Pienillä leireillä ei ollut massakuolemia. Niitä oli vain suurilla.

Tässä on nyt joku väärinkäsitys. Tarkoitin, että vartijoitten harrastama ruuan varastelu ei voinut olla niin suurta, että se olisi vaikuttanut massakuolemiin.

Et ilmeisesti tarkoita, että suurilla leireillä jokainen vartija olisi syönyt monen vangin ruuat!

Westerlund olettaa myös, että vankien annokset pidettiin mahdollisimman pieninä siksi, ettei vangeista olisi ollut "ongelmia".

Vankeja haluttiin käyttää työvoimana ja huono ruoka heikensi työtehoa. Olisiko syy ja seuraus menneet sekaisin? Yksittäisten suomalaisten kohdalla on voinut jopa pitää paikkansa, mutta ei riitä yleiseksi selitykseksi. Tästä asiasta olen nähnyt joitain mainontoja hiljakkoin, olisiko ollut Kujalan kirjassa?

Upseerit eivät joutuneet tekemään työtä eli he selvisivät vähemmälläkin, kun kulutus oli pienempää. Juutalaiset vangit taas saivat paketteja Suomen juutalaisilta.

Vastauksesi vahvistaa väitteeni: jako ei kulkenut yksioikoisesti kansallisuuden mukaan, vaan siihen vaikuttivat muut tekijät. Mainitsemasi kaksi seikkaa ovat varmasti vaikuttaneet, mutta ne molemmat kulminoituvat ruuan määrään.

Lisäksi miehistöön kuuluvien sotavankien työvelvollisuus jatkui läpi sodan, mutta massakuolemat tapahtuivat samaan ajanjaksoon Siviili-Suomen ruokapulan kanssa.

Sen sijaan leirien suuruus korreloi kuolleisuuden kanssa...

Periaattessa vankeja ei olisi saanut erotella kansallisuuden mukaan.

Voi hyvinkin pitää paikkansa. Mutta ei ole väärin, että pienillä leireillä oli pienempi kuolleisuus.

Vankien kannalta se on ollut hyvä vaihtoehto. Oletan, että virolaiset vangit olivat mieluummin toisen virolaisten kuin esimerkiksi isovenäläisten seurassa. Jo pelkästään kielitaidon vuoksi.

Sen päämaja olisi voinut tehdä, että olisi pilkkonut suuret leirit pienemmiksi. Vaan tämä tieto pienten leirien paremmuudesta taitaa olla asiaa ajatellen jälkiviisautta.

Kuudenneksi, Punainen Risti ei auttanut.

Suomalaiset eivät voineet käskeä sen paremmin Ruotsin punaista ristiä sen paremmin kuin Kansainvälistäkään punaista ristiä.

Suomi ei edes pyytänyt apua ennen kuin maaliskuussa 1942, jolloin katastrofi oli jo meneillään.

En allekirjoita tuota kakistelematta vaikka faktoja ei minulla olekaan. Mannerheimilla oli runsaasti ystäviä ja sukulaisia Ruotsissa. Tiedätkö yhtään syytä, miksi hän olisi jättänyt kysymättä omilta ystäviltään, että "voisitteko auttaa meitä?" Sen kysymyksen hän olisi voinut tehdä ollessaan yhteydessä ruotsalaisiin muissa asioissa.

Ulkomaisen avun pyytämiselle on aina kynnys. Mannerheimin asemassa kynnys kysyä epävirallisesti apua Ruotsista oli olematon verrattuna siihen, että kysymys esitettiin julkisesti Sveitsiin.

Esittääkö tutkija perusteita ajatukselle, että muutamaa kuukautta aikaisemmin tehty avunpyyntö olisi johtanut tuloksiin? Siis miksi lokakuussa tehty avunpyyntö olisi auttanut kun kerran maaliskuussa tehty ei auttanut? Tuollaisessa ei ole logiikkaa.

Suomen päättäjät olisivat voineet tehdä seuraavaa:
1. olla panematta kaikkia venäläisiä siviilejä leireihin
2. ilmoittaa Kansainväliselle Punaiselle Ristille heti sodan alussa, että Suomi on valmis yksipuolisesti antamaan tiedot sotavangeiksi joutuneista, että sotavankileirit ovat avoinna kansainvälisille tarkastajille ja että apua otetaan vastaan
3. ottaa oppia vuoden 1918 katastrofista
4. luoda kunnollinen valvontajärjestelmä
5. reagoida nopeasti tietoihin

On tietenkin muistettava, että Suomen viranomaiset eivät pystyneet tietämään, miten kauan sota kestää, vaan olettivat että leirit ovat vain lyhytaikaisia.

1. Eihän noin tapahtunutkaan! Itä-Karjalan venäläisväestöstä suuruusluokkaa 50% oli leireillä ja loput vapaina. Eikä Itä-Karjalan siviilien leirissä/vapaana olo olisi vaikuttanut sotavankien ruuan määrään.

2. Sotavangeista täytettiin sotavankikortit joista kv punainen risti käsittääkseni sai tiedot. Vankien asemasta oli kyllä kädenvääntöä, jossa päämaja halusi saada Neuvostoliiton hallussa oleville suomalaisille vangeille samat oikeudet. Se olisi parantanut Stalinin leireillä olevien suomalaisten asemaa. Vaatimus tasapuolisuudesta on eettisesti hyväksyttävä.

Ja se seikka, että apua otetaan vastaan, on itsestään selvä asia jota ei tarvitse erikseen ilmoittaa.

3. Periaatteessa kyllä. Vaan miten? Oliko joku tutkija käynyt vuoden 1918 leirikuolemat lävitse ja laatinut ohjeistuksen siitä, kuinka leirikuolemat voitaisiin välttää ilman ruuan määrän lisäämistä?

4. Periaatteessa kyllä. Se olisi vähentänyt väärinkäytöksiä ruuan jakelussa, mutta ei kuitenkaan lisännyt ruuan määrää. Eivät ne luottovangit vankeusaikanaan lihoneet. Vartijoissa oli runsaasti "rauhanaikana palvelukseen kelpaamaton" tason väkeä. Jopa yksikätisiä vartijoita. Miehiä ei ollut riittävästi.

5. Nopea reagointi ongelmiin on ns yleinen hyvä asia. Vaan miten nopea reagointi (mihin ?) olisi lisännyt ruuan määrää tai muutoin vähentänyt kuolemia?

[Emma-Liisa]

Et ilmeisesti tarkoita, että suurilla leireillä jokainen vartija olisi syönyt monen vangin ruuat!

Suurilla leireillä toisaalta valvonta oli vaikeampaa ja toisaalta vartijat eivät tunteneet vankeja henk.koht.

Westerlund olettaa myös, että vankien annokset pidettiin mahdollisimman pieninä siksi, ettei vangeista olisi ollut "ongelmia".

Vankeja haluttiin käyttää työvoimana ja huono ruoka heikensi työtehoa. Olisiko syy ja seuraus menneet sekaisin? [/quote]

Kyse on nyt siitä, miksi annokset määrättiin niin pieniksi. Westerlundin mielestä siksi että apaattisia vankeja oli helpompi hallita. Työtehoa ei silloin vielä ajateltu.

Sen sijaan leirien suuruus korreloi Sen päämaja olisi voinut tehdä, että olisi pilkkonut suuret leirit pienemmiksi. Vaan tämä tieto pienten leirien paremmuudesta taitaa olla asiaa ajatellen jälkiviisautta.

Ei ole, koska Suomella oli vuodelta 1918 runsaasti kokemusta siitä, mikä johtaa joukkokuolemaan. Tästä ei vain haluttu ottaa opiksi, koska suhtautuminen oli sama kuin silloin: ei ollut väliä jos punaisia/ryssiä kuolee.

Sen sijaan siviiliväestön elintarvikkeiden säännöstelystä oli selvästi otettu oppia vuoden 1917-8 kokemuksista.

Mannerheimilla oli runsaasti ystäviä ja sukulaisia Ruotsissa. Tiedätkö yhtään syytä, miksi hän olisi jättänyt kysymättä omilta ystäviltään, että "voisitteko auttaa meitä?" Sen kysymyksen hän olisi voinut tehdä ollessaan yhteydessä ruotsalaisiin muissa asioissa.

Mitään sellaista kirjettä ei ole jäljellä, vaikka se taatusti olisi kaivettu esiin, jos sellainen olisi ollut.

Valitettavasti näyttää siltä, että Westerlund on oikeassa: Mannerheim oli välinpitämätön sota- ja siviilivankien suhteen.

Esittääkö tutkija perusteita ajatukselle, että muutamaa kuukautta aikaisemmin tehty avunpyyntö olisi johtanut tuloksiin? Siis miksi lokakuussa tehty avunpyyntö olisi auttanut kun kerran maaliskuussa tehty ei auttanut? Tuollaisessa ei ole logiikkaa.

Tämä ei ole Westerlundin vaan oma ajatukseni. Nimenomaan logiikkaa on ajatuksessa, että toimitaan ajoissa, jo ennen kuin katastrofi syntyy. Jos apua pyydetään vasta, kun vankeja kuolee, niin silloin apu ehtii perille liian myöhään (huom! jäätilanne).

2. Sotavangeista täytettiin sotavankikortit joista kv punainen risti käsittääkseni sai tiedot.

Ei nimenomaan saanut.

Vankien asemasta oli kyllä kädenvääntöä, jossa päämaja halusi saada Neuvostoliiton hallussa oleville suomalaisille vangeille samat oikeudet. Se olisi parantanut Stalinin leireillä olevien suomalaisten asemaa. Vaatimus tasapuolisuudesta on eettisesti hyväksyttävä.

On sinänsä, mutta kun se ei kerran onnistunut, koska sekä Saksa että NL kieltäytyivät siitä, niin Suomen ei olisi kannattanut olla härkäpäinen.

Ja se seikka, että apua otetaan vastaan, on itsestään selvä asia jota ei tarvitse erikseen ilmoittaa.

Kyllä tarvitsee, koska avun saannin ehtona oli että Kansainvälinen Punainen Risti valvoo jakelua. Tästä Saksa kieltäytyi neuvostoliittolaisten sotavankien kohdalla.

3. Periaatteessa kyllä. Vaan miten? Oliko joku tutkija käynyt vuoden 1918 leirikuolemat lävitse ja laatinut ohjeistuksen siitä, kuinka leirikuolemat voitaisiin välttää ilman ruuan määrän lisäämistä?

Äläpä viisastele, kyllä silloinen henkilökunta osasi asioita päätellä, jos vain halusi. Mutta silloinhan kuolemia suorastaan edistettiin kieltämällä omaisten paketit.

4. Periaatteessa kyllä. Se olisi vähentänyt väärinkäytöksiä ruuan jakelussa, mutta ei kuitenkaan lisännyt ruuan määrää.

Mutta parantanut ruuan laatua. Nyt tiettyjä ruoka-aineita vaihdettiin tarkoituksella huonompiin, joissa ei ollut tarvittavia välttämättömiä vitamiineja yms.

5. Nopea reagointi ongelmiin on ns yleinen hyvä asia. Vaan miten nopea reagointi (mihin ?) olisi lisännyt ruuan määrää tai muutoin vähentänyt kuolemia?

Kaikessa päätöksenteossa on olennaista saada mahdollisimman ajantasaisesti tarvittavat tiedot ja osata päätellä niiden perusteella, mihin tilanne on menossa. Tämä osattiin Suomen armeijassa, ja siksi suomalaisia ei jäänyt isoihin motteihin.

Voidaan hyvin ymmärtää, että leireihin ei kiinnitetty suurta huomiota vielä kesällä 1941, kun luultiin, että sota on lyhyt eikä vankeja tarvitse kauan elättää. Mutta syksyllä kun NL torjui Saksan hyökkäyksen Moskovan edustalla, sodanjohdolle oli varmasti valjennut, että sota jatkuu ainakin seuraavaan kesään. Siksi tuossa vaiheessa olisi ollut syytä kysyä, miten vangit saadaan pidettyä elossa siihen asti, ja tehdä johtopäätös, että apua on pyydettävä pikaisesti ulkomailta.

[Emma-Liisa]

Itä-Karjalan venäläisväestöstä suuruusluokkaa 50% oli leireillä ja loput vapaina. Eikä Itä-Karjalan siviilien leirissä/vapaana olo olisi vaikuttanut sotavankien ruuan määrään.

Se olisi vaikuttanut kuolemien määrään, koska vapaana olevat siviilit pystyivät hankkimaan osan ruuasta omin päin, eivtkä olleet täysin riippuvaisia siitä mitä annettiin. Näinhän tekivät suomalaiset ja karjalaiset siviilitkin.

[Emma-Liisa]

Kaiken kaikkiaan, minusta sinä, Jyrkinen, nyt yrität keksiä kaikenlaisia tekosyitä, ettet näkisi totuutta.

Toki Westerlundin kirjassa on heikkouksia:
1. siinä asioita katsotaan jälkeenpäin, tietäen jo mikä oli lopputulos (sota jatkui vuosia ja vankeja kuoli joukoittain). Historiantutkimuksessa pitäisi kuitenkin lähteä siitä, mitä silloin tiedettiin ja mitä odotettiin. Silloin kun odotettiin lyhyttä sotaa, ei tietenkään valmistauduttu pitkiin leirityksiin, mutta jossain vaiheessa syksyllä asia valkeni. Ei sekään, että Saksan viljalaivat saapuivat Suomeen keväällä 1942 joskin jäätilanteen takia myöhässä, ollut etukäteen tiedossa.
2. siinä ei esitetä tarpeeksi selvästi kansainvälisiä yhteyksiä: Suomen ja NL:n sota oli osa itärintaman sotaa. Saksa oli jo ennen hyökkäystä päättänyt, että idässä käydään tuhoamissotaa. Stalin julisti että sotaa ei käy vain puna-armeija vaan koko neuvostokansa. Ensin Saksa ja sitten NL kieltäytyivät antamasta sotavankilistoja Kansainvälisille tarkastajille avaamasta leirejään kansainvälisille tarkastajille. NL kohteli Suomea samoin kuin Saksaa eli se tärkein syy, vastavuoroisuus, miksi sotavankeja kannattaa kohdella hyvin, puuttui Suomelta. Sotavankien kohtelu kuitenkin parani Suomessa, kun siihen oli muita syitä (työvoimapula ja kansainvälinen julkisuus), toisin kuin Saksassa, eli periaatteessa rationaaliset syyt vaikuttivat Suomen päätöksentekijöihin.
3. Puna-armeija vei Itä-Karjalasta pois kaikki elintarvikevarastot eli jätti väestön käytännössä tyhjän päälle ja täysin riippuvaiseksi suomalaisista miehittäjistä. NL muutenkaan yrittänyt millään tavoin parantaa miehityksessä elävän väestönsä asemaa esim. vetoamalla liittolaisiinsa sen paremmin kuin sotavankienkaan (Suomen suhteen se olisi kenties onnistunut, vaikka ei Saksan) vaan sille molemmat ryhmät olivat vain propagandavälineitä. Tämä ei tietenkään vähennä Suomen vastuuta, mutta olisi ollut syytä mainita.