Arnstad syyttää Suomea lasten, vanhusten ja sotavankien massamurhista

[Kaisa Kylakoski]

Kauppalehdessä oli 20.10.2009 lähes sivun juttu otsikola "Natsit etsivät arjalaisia juuria Karjalasta". Aiheena on Heather Pringlen teos Himmlerin suuri sunnitelma (Bazar), jossa kuulemma kerrotaan myös suomalaisen tutkijan Yrjö von Grönhagenin tutkimuksista Itä-Karjalassa. Kirjoittaja on Henrik Ånäs.

Kirjaa käsiteltiin myös Helsingin sanomissa http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Na ... 5250011522

[Emma-Liisa]

En ole siitä itse niin kauhean innostunut. Tunnen sen verran saksalaista tutkimusta kuin aiheellista, mutten jaksa omaksua sitä miksikään johtotähdeksi, juuri siksi koska se on Suomessa niin perinteinen ilmansuunta. Itse mieluummin kierrän Saksan, itäpuolelta, mikä on paljon kiinnostavampaa.

Ehkä niin, mutta jos tutkii Saksaa eikä tunne saksalaista keskustelua hyvin, tekee saman kuin mistä syytämme Arnstadia.

-Suomessa ollaan viime vuosikymmeninä melko tehokkaasti rajauduttu ulos saksalaisesta tutkimusilmansuunnasta. Kielitaitoakaan ei oikein enää ole. .

Kyseessä on Jussi Jalosen teksti, ei minun. Itse luen mielelläni saksalaisia tutkimuksia, ja niitä onkin hyllyssäni kosolti.

Tarkoitin Kauppalehden outoa kommenttia, että Saksan natsi- ja sotahistoria olisi Suomessa uusi aihe. Siitä jos mistä on käännetty teoksia jo 50-luvulta alkaen. Tosin yksipuolisesti ja enemmän popularisointeja mitä Guido Knoppkin edustaa.

Monista muista II maailmansotaa koskevista aiheista on käännetty vain muutama teos. Se koskee jopa suurta naapuriamme. Toki neuvostotyyli ei oikein innostanutkaan, mutta nyt on olemassa englanniksikin kirjoja tavallisen kansan kokemuksista, samoin siitä miten he ovat menetyksiään käsitelleet tai olleet käsittelemättä. Näiden aiheiden luulisi kiinnostavan suomalaisia.

Ja niin tärkeä kuin holokausti onkin, natsien uhreiksi joutui muuitakin ryhmiä. Silti vain edellisestä aiheesta tulee kirjoja joka vuosi. Toki kustannetaan sitä mikä myy.

[Emma-Liisa]

Historiattomuus on yksi typeryyden ilmentymistä. Se juuri on typeryyttä jos ei vaivaudu ottamaan selvää asioista kunnolla, mutta puhuu suulla suuremmalla. Asioiden taustojen selvittäminen kuuluu asiaan, jos aikoo julkaista kirjoja. Saman tekevät monet romaanikirjailijatkin. Jos taustatutkimus ei ole kohdallaan, jälki on sen mukaista.

Taustojen selvittäminen ei sinänsä riitä, jos ei tajuta syvemmin, millainen maailma oli kyseessä vaan katsotaan sen ihmisiä ylhäältäpäin.

Arnstad yhdistää Suomea koskevat asiat joko sisällissotaan tai Natsi-Saksaan. Kuitenkin jo Turkki suoritti ensimmäisen maailmansodan jälkeen "etnisen puhdistuksen" siinä merkityksessä, että se karkotti maasta kreikkalaiset. Toisen maailmansodan yhteydessä ei vain Saksa vaan myös NL suoritti Itä-Euroopassa mittavia väestönsiirtoja, joissa kuoli huomattava määrä ihmisiä.

Arnstad kuitenkin vaikenee NL:n osuudesta. Ei sitä pidäkään käyttää Suomen puolutuksena, mutta itärintaman kokonaiskuva on syytä pitää mielessä.

[jsn]

Kyseessä on Jussi Jalosen teksti, ei minun. Itse luen mielelläni saksalaisia tutkimuksia, ja niitä onkin hyllyssäni kosolti.

Anteeksi. Jostain syystä lainaustoiminto laittaa lainatun tekstin alkuperän väärin. Niin kuin tälläkin kertaa.

"Taustojen selvittäminen ei sinänsä riitä, jos ei tajuta syvemmin, millainen maailma oli kyseessä vaan katsotaan sen ihmisiä ylhäältäpäin." - Asioiden yhteyksien ja kontekstin hahmottaminen on juuri hyvää taustojen selvittämistä. Ei liene koskaan kovin vakuuttava lopputulos, harjoitti sitten oikeaa historiantutkimusta tai mitä tahansa muuta tietokirjallisuuden lajia, jos tarkastelee asiaa oman paremmuuden ja moraalisen ylemmyyden näkökulmasta.

Historiattomuuden yleisyydestä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Joskus taas historiallinen tarkastelu voi olla näennäistä, kuten historian alkupisteen sijoittaminen vuoteen 1945 tai 1917, joskus jopa 1809.

[Emma-Liisa]

Kyseessä on Jussi Jalosen teksti, ei minun. Itse luen mielelläni saksalaisia tutkimuksia, ja niitä onkin hyllyssäni kosolti.

Anteeksi. Jostain syystä lainaustoiminto laittaa lainatun tekstin alkuperän väärin. Niin kuin tälläkin kertaa.

Nyt taas kyseessä olin minä eikä "kkylakos". Mutta ei se mitään.

"Taustojen selvittäminen ei sinänsä riitä, jos ei tajuta syvemmin, millainen maailma oli kyseessä vaan katsotaan sen ihmisiä ylhäältäpäin." - Asioiden yhteyksien ja kontekstin hahmottaminen on juuri hyvää taustojen selvittämistä.

Aivan, tuosta se alkaa mutta se ei saisi päättyä siihen.

Mutta eihän kyseessä ole mikään ihme. Lukács totesi, että ennen Walter Scottia romaanit kuvasivat menneisyyden ihmisiä samanlaisina kuin nykyisyyden. Vasta Scottin mukana tuli historiatietoisuus. Kyse ei varmaan ollut Scottin poikkeukselisesta älykkyydestä vaan jostain muusta - joskus aika vain on kypsä uudelle.

Nyt kyse on osittain samaasta, osittain päinvastaisesta ilmiöstä. Menneisyyden ihmisiä kuvataan toisaalta tajuamatta, mikä heistä teki sellaisia kuin he olivat, toisaalta ikään kuin meillä ei olisi mitään samaa noihin ihmisten kanssa - olettaen hurskaasti, että itse ei vastaavissa oloissa suistuttaisi samaan.

[Emma-Liisa]

Jatkoa: jos otetaan esimerkiksi Itä-Karjala, niin jälkikäteen on tietenkin selvää, että sinne ei olisi pitänyt mennä eikä väestö kokenut suomalaisia vapauttajina. Eivätkä monet edes käyttäytyneet niin - tästä on kertonut itse rajan toiselta puolelta 20 vuotta sitten Suomeen siirtynyt Mikko Karvonen (Onttoni Miihkali), jonka venäläis- ja bolsekikkiviha oli toisaalta kaikkein kiivaimmasta päästä.

Mutta miltä asiat näyttivät aikoinaan? Kai on syytä mainita edes seuraava: irrendata oli yleiseuroppalainen ilmiö, NL oli luvannnut Itä-Karjalalle autonomian ja Suomi katsoi Tarton rauhansopimuksen nojalla olevansa asianosainen, myös Gyllingin kaltaiset punaiset suunnittelivat Suur-Suomea ja Stalin itse oli joulukuussa 1939 tehnyt Kuusisen hallituksen kanssa sopimuksen, joka olisi toteuttanut Suur-Suomen - tosin NL:n satelliittina.

[Emma-Liisa]

Mitä rasismiin tulee, niin myös USA ja Englanti harjoittivat rotuerottelua, edellinen omassa maassaan ja jälkimmäinen siirtomaissaan.

En muista nyt, lakkauttiko USA rotureottelun armeijansa keskuudessa jo sodan aikana, mutta esim. Günter Grass ainakin näki rotuerottelua sovellettavan ollessaan amerikkalaisten sotavankileirillä.

NL oli virallisesti kaikenlaista rotuerottelua vastaan, jopa sellaista jonka perusteella juutalaiset sotavangit saivat mahdollisuuden uskonnonharjoitukseen. Mutta todellisuus oli osittain toinen.

Vasta toisen maailmansodan jälkeen - ja juuri sen kokemuksista johtuen - rasismi on yleisesti tuomittu.

[Tapio Onnela]

Taustojen selvittäminen ei sinänsä riitä, jos ei tajuta syvemmin, millainen maailma oli kyseessä vaan katsotaan sen ihmisiä ylhäältäpäin.

Arnstad yhdistää Suomea koskevat asiat joko sisällissotaan tai Natsi-Saksaan. Kuitenkin jo Turkki suoritti ensimmäisen maailmansodan jälkeen "etnisen puhdistuksen" siinä merkityksessä, että se karkotti maasta kreikkalaiset. Toisen maailmansodan yhteydessä ei vain Saksa vaan myös NL suoritti Itä-Euroopassa mittavia väestönsiirtoja, joissa kuoli huomattava määrä ihmisiä.

Arnstad kuitenkin vaikenee NL:n osuudesta. Ei sitä pidäkään käyttää Suomen puolutuksena, mutta itärintaman kokonaiskuva on syytä pitää mielessä.

Samaa mieltä! Markku Jokisipilän blogissa on suomennettuna Arnstadin artikkeli Henrik Arnstad, Suomalainen elintila (Dagens Nyheter 10.9.2008) Tuon bloggauksen kommenteissa on minusta hyvä muistutus etnisistä puhdistuksista ja keskitysleireistä, että ne eivät olleet mitenkään erityisesti saksalainen tai suomalainen tapa hoitaa asioita sodan aikana. Leirejä oli myös voittajavaltioiden puolella ja ”etnisiä puhdistuksia” tehtiin myös Neuvostoliitossa ja esim puolalaiset joutuivat etnisten puhdistusten kohteiksi, kun Puolan rajaa siirrettiin länteen. Yhdysvalloissa laitettiin leirille (War Relocation Camps) 120 000 japanilaista syntyperää olevaa Yhdysvaltojen kansalaista.

Syyllisyyttä voisivat siis potea muutkin kuin vain suomalaiset siitä mitä sodan aikana siviileille tapahtui.
Yhdysvaltojen leireistä kts. http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_A ... internment

[Emma-Liisa]

Jostain syystä Arnstad pitää Suomen toiminnan mittatikkuna juuri Ruotsia, vaikka (kuten Klinge hiljattain TV:ssä sanoi), Ruotsi nimenomaan on ollut Euroopassa (Sveitsin ja Iberian niemimaan lisäksi) poikkeus, kun se ei ole kokenut maailmansotia.

Staffan Bruun kysyi aikoinaan HBl:ssä, mistä Klinge kohdan lainasi päiväkirjaansa: "Missä Arnstad olisi halunnut olla 1940, hän (Bruun) kysyy. Virossa vai Norjassa? Vai, voisi jatkaa, maassa, jota ei miehitetty, Suomessa? Vai sellaisessa maassa, Ruotsissa, joka avusti Saksaa massiivisin rauta- ja terästoimituk-sin ja liikenteellisesti?”

Arnstadilla on toki oikeus sanoa sanottavansa, mutta se että hän nostaa itsensä olla korkein auktoriteetuksi siinä, miten Suomen ja suomalaisten pitäisi toimia, tuskin edistää hänen pyrkimyksiään, vaan pikemmin lyö takaisin.

Varsinkin, kun hänen käsityksensä siitä miten suomalaiset ovat asiaa käsitelleet 1944-2009 on varsin yksipuolinen. Eikähän olisi ollut edes syytä jonkun suomea taitavan avustuksella vilkaista entisiä ja nykyisiä koulukirjoja? Muutama yleisönosastokirjoitus ei tosiaankaan ole "Suomen kanta".

Ennen kaikkea voi valittaa, että Arnstad ei lainkaan tunne Suomen kaunokirjallisuutta, edes Itä-Karjalaa koskevaa. Poikkeuksena on Linnan Tuntematon, josta siitäkin on otettu vain Lahtisen komentti rajaa ylitettäessä. Arnstad kiittelee ihmetellen, että Linna joka itse palveli alipupseerina, on tämän kommentin kirjaansa ottanut ja fiktion sääntöjen vastaisesti pitää sitä Linnan omana. Häneltä menee ohi olennainen: miksi kommunisti Lahtinen purnaa mutta "marssii lahtarien kanssa" loppuun asti, kuten Ilkka Malmnberg asian ilmaisi.

Elokuvista Arnstad mainitsee vain Åke Lindmanin filmit Etulinjan edessä ja Tali-Ihantalan, jotka hän leimaa natsimielisiksi - ilmeisesti vain siksi että Saksaa kiitellään Suomen auttamisesta. Mutta missä ovat esimerkiksi Pojat?

Ylipäänsä Arnstadin näkemys on niin naiivin mustavalkoinen, että takvisodassa suomalaiset olivat sankareita mutta vuodesta 1941 sankareita oli vain puna-armeijassa. Hän ei taida lainkaan ymmärtää, että sotaan liittyy aina rumia ilmiöitä, myös silloin kun asia on oikea. Tai että elämässä ylipäänsä ei ole vain valkoista ja mustaa, vaan myös ja enimmäkseen harmaata.

[Jussi Jalonen]

(kuten Klinge hiljattain TV:ssä sanoi), Ruotsi nimenomaan on ollut Euroopassa (Sveitsin ja Iberian niemimaan lisäksi) poikkeus, kun se ei ole kokenut maailmansotia.

"Iberian niemimaan" osalta voisi mainita Portugalin osallistuneen ensimmäiseen maailmansotaan. Nelimiljoonainen kansakunta lähetti sadantuhannen miehen siirtoarmeijan länsirintamalle, kärsi 20 000 miehen tappiot, menetti puolet kauppalaivastostaan sukellusvenesodassa ja teki valtionkonkurssin. Palkkioksi kaikesta tuli siivu Saksan Itä-Afrikkaa.

Espanja taas koki toisen maailmansodan aattona sisällissotansa, ja sen jälkeen falangistihallinnon terrorin. Rinnastuu kyllä mittasuhteiltaan toista maailmansotaa käyneiden maihin kokemuksiin.

Sivumennen, itseltäni meni hieman ohi tässä viestiketjussa korostetusti esille tuotu "laajojen asiayhteyksien" merkitys, missä mentiin nähdäkseni jo hiukan liiallisuuksiin.


Cheers,

J. J.

[Jussi Jalonen]

Syyllisyyttä voisivat siis potea muutkin kuin vain suomalaiset siitä mitä sodan aikana siviileille tapahtui.

Ei nyt millään pahalla, mutta tässä argumentissa alkaa kyllä olla jo väkisinkin samaa makua kuin niissä itänaapurista tulevissa kommenteissa, joissa Molotov-Ribbentrop-sopimusta kaikkine seurauksineen puolustellaan Münchenin sopimuksen ennakkotapauksella.

Mittasuhteetkin olisi hyvä muistaa; tätä juuri tarkoitin sanoessani että "yleisellä tasolla" liikuttaessa voi mennä helposti liian pitkälle. Itä-Karjalan keskitysleirit ja Yhdysvaltain internointileirit olivat selkeästi eri sarjaa. Jälkimmäisten kohdalla on puhuttu etupäässä psykologisista traumoista, omaisuuden menetyksestä sekä totta kai kansalaisoikeuksien rikkomisesta. Edellisten kohdalla on puhuttu taas selkeästi korkeista kuolleisuuslukemista ja jo muutenkin olemattomien muona-annosten mitoittamisesta etnisen alkuperän mukaan.

Syyllisyyttä ei mielestäni tarvitse tuntea (enää) erityisesti kenenkään, mutta tämä "laajojen mittasuhteiden" ja "kokonaiskuvan" esiinnostaminen uhkaa mielestäni tässä viestiketjussa mennä jo hieman liiallisen relativisoimisen puolelle.


Cheers,

J. J.

[Derkku]

Syyllisyyttä ei mielestäni tarvitse tuntea (enää) erityisesti kenenkään, mutta tämä "laajojen mittasuhteiden" ja "kokonaiskuvan" esiinnostaminen uhkaa mielestäni tässä viestiketjussa mennä jo hieman liiallisen relativisoimisen puolelle.

Jep, demokratioiden joukossa esimerkiksi sotavankileirien kuolleisuus oli omaa luokkaansa. Siviilien internointileirien osalta useat länsimaiset demokratiat menettelivät toki samalla empatialla ja ammattitaidolla omissa siirtomaissaan.

Kenties kyseessä oli kansalaissodan kestävä perintö? Kansalaissodan vankileireillä luotiin ammattitaito ja ajatusmaailma joka sai aikaan etenkin jatkosodan sotavankileirien huikeat kuolleisuusluvut. Kykenikö edes Saksa vastaaviin saavutuksiin kuin Suomi 1941-1942? Japanilla meni vankien tappamiseen nälkään vuosikausia ja sodan loppupuolella ravintotilanne oli maan miehittämillä alueilla huomattavasti hankalampi kuin Suomessa 1941-1942.

Esimerkiksi kuuluisalla kuoleman rautatiellä (Kwai-joen silta -elokuvasta tunnetulla) kuoli wikiartikkelin pohjalta puolessatoista vuodessa 60 000 liittoutuneiden vangista 16 000. Suomi pääsi samaan tulokseen käytännössä puolessa vuodessa.

Edelleen, vaikka toistan itseäni, on hämmästyttävää kuinka vähän vankien kohtaloon kiinnitetään huomiota verrattuna punavankien kohteluun kansalaissodan jälkimainingeissa. (Edellä kirjoitettua ei tule ymmärtää siten ettei heidän kohtalonsa tutkiminen olisi tärkeää.)

[Emma-Liisa]

Kykenikö edes Saksa vastaaviin saavutuksiin kuin Suomi 1941-1942?

Kyllä, NL:laisia sotavankeja kuoli 57 prosentia ja tämä oli ihan tarkoituksellsista. Osaa ei edes otettu vangeikei vaan surmattiin heti tai luovutettiin SS:lle tuhottavaksi. Näitä olivat "alempien rotujen" (juutalaiset, aasialaiset) ja poliittisten (komissaarit, politrukit, kommunistit) myös jonkinlaisen koulutuksen saaneet.

Mutta pohjoisessa Saksa jäi 20 prosenttien eli Suomen alle. Siellä näet tarvittiin työvoimaa.

on hämmästyttävää kuinka vähän vankien kohtaloon kiinnitetään huomiota verrattuna punavankien kohteluun kansalaissodan jälkimainingeissa.

Ei se itse asiassa ole mitenkään hämmästyttävää, sillä sota- ja siviilivangit olivat sodan aikanakin harvojen asia ja sen päätyttyä "poissa silmistä, poissa mielestä". Punaisilla sen sijaan oli omaiset, jotka heitä muistivat. Kyseessä oli Suomea paljon laajemmin ja syvemmin koskeva haava.

[Emma-Liisa]

Jatkoa: edellinen ei kuitenkaan täysin selitä unohdusta. Joka tietenkään ei ole totaalinen, mutta ilmeisesti Antti Laineen tutkimuksen tiedot eivät ole levinneet ns. yleiseen tietoisuuteen.

Voinee sanoa, että suomalainen käsitys sodasta keskittyy "meihin" ja mukaan otetaan korkeintaan heimoveli- ja virolaissotilaat sekä inkeriläiset. "Vieraat" on suljettu pois. Lukuun ottamatta niitä alkuperäisiä "kotiryssiä" eli maatöitä tekeviä sotavankeja.

Lisäksi sotana pidettiin pitkään vain rintamatapahtumia. Niinpä tilaa ei ollut esim. sotalasten kokemuksille. Jos itse ei ole saanut osakseen myötätuntoa, on vaikea ellei mahdoton tuntea sitä muita kohtaan.

[Derkku]

Kyllä, NL:laisia sotavankeja kuoli 57 prosentia ja tämä oli ihan tarkoituksellsista. Osaa ei edes otettu vangeikei vaan surmattiin heti tai luovutettiin SS:lle tuhottavaksi. Näitä olivat "alempien rotujen" (juutalaiset, aasialaiset) ja poliittisten (komissaarit, politrukit, kommunistit) myös jonkinlaisen koulutuksen saaneet.

Prosenttiluku 57% viittaa käsittääkseni koko sodan aikaan. Saksassa, toisin kuin Suomessa neuvostosotavankien kohtelua ei koskaan nostettu inhimilliselle tasolle.

Voinee sanoa, että suomalainen käsitys sodasta keskittyy "meihin" ja mukaan otetaan korkeintaan heimoveli- ja virolaissotilaat sekä inkeriläiset. "Vieraat" on suljettu pois. Lukuun ottamatta niitä alkuperäisiä "kotiryssiä" eli maatöitä tekeviä sotavankeja.

Eittämättä näin, mutta itse olen jo sellaisen sukupolven edustaja jolla ei ole minkäänlaista henkilökohtaista kosketusta kansalaissotaan ja toisaalta sukujuureni ovat seudulla jossa kansalaissota meni ohi melko nopeasti (kuten valtaosassa Suomea kävi). Ymmärrän toki kansalaissodan vankileirien suuren paikallis- ja sukuhistoriallisen kiinnostuksen mutta nähdäkseni kansalaissodan punaisten kohtelusta on pyritty tekemään jonkinlaista Suomen historian vertaansa vailla olevaa julmuuden esimerkkiä mitä se ei suinkaan vuoteen 1941-1942 verrattuna ollut. Voisipa sanoa kansalaissodan suuren vankileirikuolleisuuden ja teloitusmäärien takana olleen huomattavasti enemmän lieventäviä asianhaaroja kuin vuosien 1941-1942 leirikuolleisuuden takana.