Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Emma-Liisa kirjoitti:
J Kämäräinen kirjoitti: prof. Martti Koskenniemi: "Kansainvälisen oikeuden näkökulmasta tässä ei ole mitään ongelmaa ... Nythän olemme sitten lukeneet sillä tavalla, että tarkoituksena oli Bin Ladenin tappaminen. Tämä nyt ei ehkä ollut pelisääntöjen mukaista. Toisaalta tässä nyt on kuitenkin kyse sodasta terrorismia vastaan, niinkuin Yhdysvallat sanoo, ja silloin seurataan tietysti näitä sodankäynnin pelisääntöjä, joissa sitten vastustaja surmataan".

http://areena.yle.fi/video/1304400882594 [/quote ]

Professori Koskenniemi osoittaa hämmästyttävää tietämättömyyttä siitä, mitä kansainvälinen oikeus sanoo sodankäynnistä. Vihollisen sotilasta, joka antautuu, nimenomaan ei saa surmata, vaan hänet on otettava vangiksi.
Minusta – olen tosin vain kansainvälisen oikeuden approbatur-arvosanan yliopistossa suorittanut – professori Martti Koskenniemi oli täysin oikeassa lausunnossaan (jolle turhankin pilkuntarkka kirjallinen muoto ei tee täyttä oikeutta – tämän esitys televisiossa oli tietysti suullinen. Nimimerkkikirjoittelija Emma-Liisa kuitenkin suvaitsee asettaa prof. Martti Koskenniemen epäselviksi jäänein perustein sylkikuppiinsa.

Ymmärrän että syvällisesti kansainväliseen oikeuteen perehtyneellä nettikirjoittelija-nimimerkki Emma-Liisalla - on syvän kansainvälisen oikeuden tuntemuksensa johdosta täysin erilaiset mahdollisuudet syyttää professori Martti Koskenniemeä kansainvälisen oikeuden perusteiden tuntemattomuudesta kuin minulla. Prof Koskenniemen julkaisut, joista luettelo lopussa, eivät ilmeisesti oikeuta minkäänlaisiin johtopäätöksiin tämän perehtyneisyydesta kansainvälisen oikeuden perusteisiin.

En kuitenkan - itse asiassa – usko lainkaan, että nettikirjoittelija-nimimerkki Emma-Liisalla on yhtään minkäänlaista kansainvälisen oikeuden perusteidenkaan asiantuntenusta – uskon vakaasti että tämä puhuu tapansa mukaisesti pelkkää potaskaa. Prof. Koskenniemen haastetteluun Emma-Liisa ilmeisesti ei ole tarkemmin tutustunut tälle annetusta linkistä huolimatta – tai sitten ovat prof. Koskenniemen esittämät eräät muut huomautukset kansainvälisen oikeuden toimijoille tututusta amerikkalaisten itsekkäästä toiminnasta kansainvälisissä järjestöissä olleet nimimerkki Emma-Liisan varsinaisen suuttumuksen kohteena, mene ja tiedä. Emma-Liisa on mahdollisesti myös lukenut ja kuunnellut huolimattomasti . Professori Koskenniemi ei mainitse sanallakaan mitään "Vihollisen sotilasta, joka antautuu".

Professori Martti Koskenniemi totesi haastattelussa myös, ettei presidentti Barack Obaman näkemys, että ”oikeus on tapahtunut” pidä paikkansa, ja viittasi tällöin muun muassa Valkoisen talon liepeillle kokoontuneeseen rimuitsevaan kansajoukkoon – osoitettiin suosiota omille kuin urhelutapahtumassa konsanaan. - On edellytettävää laajempaa kontekstia, painotti Koskenniemi, jotta voitaisiin puhua ”oikeudesta”. ”Oikeudenmukaisuuden rekisteri ei toimi kun on kyse poliittisen vastustajan surmaamisesta”, kiteytti hän. Koskenniemi totesi myös – sivuraidetta seuratessaan - ponnekkaasti, että kansainvälisen oikeuden piirissä toimiville on amerikkalaisten häikäilemätön oman edun tavoittelu kansainvälisissä järjestöissä sangen tuttua.


Vaatimattomuus kaunistaa mutta ei siis nimimerkki Emma-Liisaa, päinvastoin. Onhan tämä - itsensä nyt kansainvälisen oikeudenkin asiantuntijaksi korottanut - nimimerkki kirjoittanut tällekin foorumille 1763 viestiä eri aihepiirejä koskevia viestejä, joten tämä on lukuisten eri alojen ja nyt siis kansainvälisen oikeuden asiantuntija. Viestejä hän on kirjoittanut ilmeisesti eniten kaikista tälle foorumille eli 1.13 viestiä päivässä. Olisi tietysti ollut parempi jos olisimme säästyneet useimmilta niistä viesteistä ja vielä parempi, jos tulevaisuudessa säästyisimme enemmiltä asiantuntijan roolissa kirjoitetulta päättömyyksiltä – asialliset viestit toivotan toki tervetulleiksi. Mutta kun nimimerkki Emma-Liisa ei malta mieltään, vaan kirjoittaa - aiheesta kuin aiheesta - ilmeisesti mitä tahansa tämän mieleen juolahtaa ja postittaa näin kyhäämänsä ilman että soisi itsekritiikille tai kypsymiselle hetkeäkään aikaa. Hieman on laatu parantunut sen jälkeen kun tämä on (ehkä kerran esittämäni huomautuksen johdosta) alkanut oikolukea tekstiään – nykyään ovat lyöntivirheet kuten viestissä esiintyvä ”kidnapapata” harvemmassa. Samalla on tämän viesteihin tullut lisääntyneen itsekritiikin myötä myös hieman harkitumpi ote.

Tällä kertaa nimimerkki Emma-Liiisaa on syvästi kouraissut se, etteivät kaikki iloitsekaan tämän kanssa Osama Bin Ladenin taposta. Minä juristina en tietenkään hyväksy yksilöön kohdistettua surmaamista. Päinvastoin, olen varsin pahoillani tapon osoittamasta maailman (tosin suhteellisesta) alennustilasta

On ilmeistä että Yhdysvalloissa on sen suunnattoman arvovaltatappion jälkeen, jonka tapahtumat 11. syyskuuta 2001 merkitsivät sille, ryhtynyt liiallisiin ylitoimiin - muun muassa propagandistiseen sodanjulistukseen valtion aluetta omaamatonta ja määrittelemätöntä ”terrorismia” vastaan (ilmeisesti kommunismin jälkeinen paholaisen asemaan noussut sinänsä kohtuullisen vähäpätöinen islamilaisliikehdintä). Pian 10 vuotta kestäneen ajojahdin jälkeen on toiminta johtanut amerikkalaisten toivomaan tulokseen – yhden miehen surmaamiseen, johon Yhdysvalloissa pyrittiin määrätietoisesti 10 vuotta. Satumaisen ”Tähtien sodan” jälkeen Yhdysvallat ryhtyi yhtä tarunomaiseen (pyhään) "Sotaan Terrorismia Vastaan” (irvokkaita propagandanimityksiä, missäköhän Valkoisen talon mainostoimistossa tuokin termi lienee synnyttetty?) ja saavutti nyt suuren tavoitteensa ja sen vuoksi riemuvoiton sodassa kun Osama Bin Laden surmattiin. Kuten täällä (ehkä turhankin varovaisesti) mainittiin:
J.Kämäräinen kirjoitti:Itse näkisin hieman ongelmallisena sen, että yksittäisiä järjestöjä tai henkilöitä vastaan julistetaan sota.
Ei "terrorisminvastainen sota" ole kuitenkaan pelkkä nimitys. Leimaamalla jonkun ”terroristiksi” Yhdysvallat vapautuu ilmaisemansa näkemyksen mukaisesti velvollisuudestaan noudattaa leimattuun nähden Geneven sopimuksia (ennen kaikkea sotavankien kohtelusta). - Oman näkemyksen perusteella tosin ei kukaan saata "vapautua velvollisuudesta", silloin mitään velvollisuutta ei ole alunperin ollutkaan. Näkemys kuvaa hyvin Yhdysvaltojen käsitystä kansainvälisen oikeuden mukaisista velvollisuuksista, ne ovat periaatteellisia, joita Yhdysvallat noudattaa vain, sikäli kuin se katsoo etunsa sitä vaativan. Yleensäkin se kuvannee kansainvälisen oikeuden (perimmiltään) dispositiivista luonnetta.

Mutta Yhdysallat ei myöntänyt triumfia Barack Obamalle, eikä tämä johdattanut siis joukojaan Washingtoniin riemusaattueessa eikä Obama ollut joutunut lupaamaan CocaColaansa litkiville amerikkalaisille ”blood, sweat and tears-kohtelua”, kuten Churchill lupasi aikoinaan englantilaisille, vaan nimikkeellä "terrorisminvastainen sota" jatkuu sanoisinko kansainvälinen gladiaattoriesitys / poliisioperaatio. Kansa haluaa kuten tunnettua sirkusta ja leipää - ja sai sitä amerikkalaisille ominaiseen tapaan kun amerikkalaissotilaat surmasivat kaiketi aseettoman ja puolustuskyvyttömän Osama Bin Ladenin. Onhan ”terrorisminvastainen sota” hyvä sota ainakin siinä mielessä, ettei se ole vaatinut erityisemmin amerikkalaisilta uhreja – päinvastoin kuin jos sodittaisiin ”oikeasti”, kuten esim. tapahtui amerikkalaisten sodassa vietnamilaisia vastaan. Se ”oikea” sota olikin välttämätöntä sopia (Pariisin rauhannevotteluissa) häviöksi oman sotaa vastustavan kansalaismielipiteen voimistuessa sodan vaatimien uhrien vuoksi. - Nykyisin täytynee erottaa ”oikea” sota (amerikkalaisten huviksi esitetyistä) gladiaattoripeleistä ja kansainvälisesistä poliisityyppisistä operaatioista erityisesta uskon vimmastuttamia henkilöitä vastaan, jollaiseen esim. Tanskalla olisi ollut syytä ryhtyä pilapiirrosjupakan yhteydessä). "Terrorismivastainen sota" lieneekin amerikkalainen termi, jolla amerikkalaiset vapautuvat kansainvälisistä velvoitteistaan poliisioperaatioissa, joiden kohteena ovat amerikkalaisvihamieliset, lähinnä islamistinen liike.

On sinänsä huomionarvoista, ettei Yhdysvallat ole ilmoittanut mm. surmatyössä käyttämänsä henkilöstön (siis eräässä mielessä pyöveleiden) henkilötietoja eikä näitä ole tietääkseni haasteteltu mediassa. Muutoinkin on koko surmaamistyö, sen suunnittelu, toteutus ja jälkitoimet salattu kansainväliseltä – ja kansalliselta - medialta. Julkisuuteen on joitain yksityiskohtia vuotanut, esimerkkinä olkoon se, että surmatyö toteutettiin ampumalla Osama Bin Ladenia lähietäisyydeltä silmän yläpuolelle päähän. Mutta missä ovat tuhannet mediakirjoitukset ”Yes, I fired the deadly shot” tai ”I was in the squad that killed Osaba” tai ”This was the way we took”, ”I would have been there but my mom...”, karttoineen, piirrustuksineen, valokuvineen, videoineen jne. Missä? Mitä Yhdysvallat siis salailee. - On tosin ymmärrettävää, ettei valokuvia tapetusta Osama Bin Ladenin ruumiista ole julkaistu (vastapropagandan pelossa), mutta entä loput? Miksei tätä herkkupalaa ole käytetty amerikkalaispropagandassa?

Täytynee olettaa, sekä lopputuloksesta, että toimien pikkutarkasta salaamisesta, ja surmatyön jälkeisestä ruumiin upottamisesta mereen päätellen, että surmaaminen tehtiin tarkoituksellisesti ja suunnitelmallisesti ja että tarkoitus, Osama Bin Ladenin hengen riistäminen (tai toisessa, amerikkalaisten mielestä varmaankin huonommassa vaihtoehdossa (jos oli lainkaan vaihtoehtoa) vangiksi ottamisessa), myös saavutettiin. Jäljet - ruumis - hävitettiin siis jälkikäteen, kuten ilkitöissä on tapana. Surmaaminen tapahtui tunkeutumalla syvään Pakistanin maaperälle – kaikki tosin muodollisesti kansainvälisen oikeuden mukaisia tekoja, kuten professori Martti Koskenniemi totesi (minkä nimimerkki Emma-Liisa jätti tietysti mainitsematta). Mitään triumfia ei kuitenkaan, kuten jo mainitsin, uroteosta Obamalle myönnetty. Jotain suhteellisuudentajua sentään osoitettiin kalskeista nimittelyistä huolimatta.


Minulle uutinen Osama Bin Ladenin kuolemasta oli lähinnä suruviesti (jos edes sitäkään, ehkä pikemminkin informaatiota eräästä päätepisteestä kansainvälisessä politiikassa), mutta eihän sille mitään voinut. Ehkä oli parempi niin, ovathan voimakkaimmat amerikkalaiset aggressiot olleet suunnattuina sen kymmenen vuotta johonkin muualle, lähinnä radikaaleihin islamisteihin. Pieskööt toisiaan, kun jotain kerran on pakko piestä. Nähtäväksi jää, mihin amerikkalaisaggressiot seuraavaksi suuntautuvat. Ehkä ne pysyvät ”pyhässä sodan uskonnon puolesta", toivottavasti. - Se on kuitenkin selvää, että muun mailman alistaminen palvelemaan oman maanosan asukkaiden tarpeita on kiistatta amerikkalaisten pitkäntähtäimen poliittinen tavoite. Olisi taruakin ihmeellisempää ellei näin olisi.

Itse kuitenkin otan kantaa maailmanpolitiseen tapahtumiin ennen kaikkea suomalaisena, en suinkaan neutraalina kansainvälisen oikeuden muka ”asiantuntijana”, jolla on pätevyys arvioida ettei kansainvälisen oikeuden professori tunne kansainvälisen oikeuden perusteita niinkuin nettikirjoittelija Emma-Liisa arvelee että tällä on.

Professori Jaakko Hämeen-Anttila totesi samassa haastattelussa (yhdessä usein manitun prof. Koskenniemen kanssa,), että Yhdysvallat on tukenut aiemmin sekä Osama Bin Ladenia että Muammar Gaddaffia näiden osallistuessa poliittiseen peliin (tuolloin) Yhdysvaltojen toivomalla tavalla ja ollessa tuolloin amerikkalaisen median suosikkeja, joka piti heidän silloista toimintaansa ”urheana”. Tämän jälkeen prof. Hämeen–Anttila mainitsi, että:
Yhdysvallat tarvitsee aina vihollisen ja myöskin löytää sellaisen”.
Se pitänee varmaankin paikkansa.

En malta olla ottamatta tähän lopuksi lyhennelmää professori Martti Koskenniemen julkaisuluettelosta. Mukaan olen ottanut tilan säästämiseksi vain tämän yhdeksän kirjaa ja jättänyt pois tämän 121 julkaisemaa artikkelia. Minulla ei ole käytössäni tätä arvostelleen nimimerkki Emma-Liisan vastaavaa kansainvälistä oikeutta koskevaa kirjallisuusluetteloa, joka on varmaankin, tämän professori Koskenniemeä kohtaan osoittavasta alentavasta suhtautumisesta päättellen mittava ja käsittänee varmaankin sekin ainakin toistasataa teosta. Lukijan arvioitavissa on, onko nimimerkikki Emma-Liisalla pätevyys esittää lausuntoja siitä, että professori Martti Koskenniemi ”osoittaa hämmästyttävää tietämättömyyttä siitä, mitä kansainvälinen oikeus sanoo sodankäynnistä”. Minusta Emma-Liiisan tulisi asennoitua niin että oma arvio on erheellinen ja oikoa omat käsityksensä vastaamaan kansainvälistä oikeutta pidättäytyen jo tutuiksi käyneistä eri alojen professorien sylkykuppiinsa asettamisesta.

1) From Apology to Utopia. The Structure of International Legal Argument, Helsinki 1989;
2) International Law (Ed. In the series "International Library of Essays in Law and Legal Theory"), Dartmouth 1991;
3) Kansainväliset pakotteet ja Suomi. Ulko- ja turvallisuuspolitiikan alaan kuuluvat ei-sotilaalliset sanktiot ja niiden täytäntöönpano, (In Finnish, transl: "International Sanctions and Finland. Sanctions Relating to Foreign and Security Policy and their Implementation in Finland"), Helsinki 1994;
4) International Law Aspects of the European Union (Ed.), Nijhoff, The Hague 1998;
5) La succession d'États: La codification à l'épreuve des faits / State Succession: Codification Tested against the Facts (The Hague Academy of International Law, with Pierre Michel Eisemann), Nijhoff, The Hague 2000.
6) The Sources of International Law (Ed. in the series “The Library of Essays in International Law”), Ashgate/Dartmouth, London etc. 2000;
7) The Gentle Civilizer of Nations: The Rise and Fall of International law 1870-1960 Cambridge University Press (Hersch Lauterpacht Memorial Lectures), Cambridge 2001, Spanish translation: El Discreto Civilisador de Naciones. El auge y la caida del derecho internacional 1870-1960 (Ciudad Argentina & Servicio Publicationaes – Facultat de Derecho Universidad Compkutense (2005);
8) From Apology to Utopia. The Structure of International legal Argument. Reissue with a New Epilogue (Cambridge University Press, 2005);
9) La politique de droit international (Paris, Pedone, 2007)
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 13.05.11 02:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

skrjabin kirjoitti:
Pelho on nyt postannut tismalleen saman tekstin ainakin näihin keskusteluihin:

...
Minulle on sinällään se ja sama mihin kukin arvailujaan postailee, mutta keskustelua ei ainakaan pelkkien arvausten postittaminen edistä. Pelhon touhu alkaa entistä enemmän vaikuttaa pelkältä propagandalta. Tässä ketjussa Pelho ei ole tainnut vastata suoraan yhteenkään hänelle osoitettuun kommenttiin.
Minusta ei se, onko jokin kirjoitus luokiteltavissa propagandaksi selviä siitä, onko kirjoitus julkaistu yhdessä vai ueammassa mediassa. Se selviää vain lukenalla kirjoitus. Siksi on esitetty arvio Pelhon kirjoitusten arvellusta propagandistisuudesta mainitulla perusteella virheellinen. Ilmeisesti Pelho vain todella haluaa saattaa mielipiteensä muiden tietoon.

Sääli sinänsä, ettei Pelho tunnu olevan vastaanottavainen responssille. No, omapahan on asiansa.

Tällä on kuitenkin selvästi inhimillinen ote mitä tulee OBL:n surmaan ja tämä on kiistämättä oikeassa näkemyksissään siitä, mitkä amerikkalaisten velvollisuudet tämän omaisia kohtaan ovat. Kun joku kuolee seuraa oikeuksien syntyminen / siirtyminen tämän oikeudenomistajille. Amerikkalainen kommandojoukko surmasi ilmeisesti aseettonan (ja siis puolustuskyvyttömän) OBL:n. Siitä syntyi amerikkalaisviranomaisille melkoinen selvittämisvelvollisuus tämän oikeudenomistajia kohtaan.

Saa nähdä. Itse veikkaisin että viranomasiset Yhdysvalloissa pelannevat aikaa, tyyliin ”ei kuulu meille. Seuraava tiski olkaa hyvä” ja antavat vain ympäripyöreitä lausuntoja kunnes asia on unohtunut. En oikein ymmärrä, mikä tuomioistuin ottaisi asian käsittelyyn. Ehkä jokin YK:n elin (kuten sen ihmisoikeusvaltuutetut tms.) mutta ilmeisesti kehnoin menestymismahdollisuuksin.

Osama Bin Laden oli kuitenkin Osama Bin Laden, eikä "vain yksi monista".

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti: Tällä on kuitenkin selvästi inhimillinen ote mitä tulee OBL:n surmaan ja tämä on kiistämättä oikeassa näkemyksissään siitä, mitkä amerikkalaisten velvollisuudet tämän omaisia kohtaan ovat. Kun joku kuolee seuraa oikeuksien syntyminen / siirtyminen tämän oikeudenomistajille. Amerikkalainen kommandojoukko surmasi ilmeisesti aseettonan (ja siis puolustuskyvyttömän) OBL:n. Siitä syntyi amerikkalaisviranomaisille melkoinen selvittämisvelvollisuus tämän oikeudenomistajia kohtaan.
Mitä mahtanet tarkoittaa tällä "velvollisuudella"? Moraalista vai juridista, ja jos jälkimmäistä niin minkä lakien nojalla? Pelho on selkeästi väärässä oletuksessaan että asia voitaisiin käsitellä Haagissa. Mitä tulee itse surmaan, emme tiedä edelleenkään yksityiskohtia asiasta. Pelho väittää kaikenlaista melko kevyin perustein.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

skrjabin kirjoitti: Mitä mahtanet tarkoittaa tällä "velvollisuudella"? Moraalista vai juridista,
Moraalinenkin velvollisuus voidaan hyvistä syistä asettaa kyseenalaiseksi. Kun vastakkain asetetaan bin Ladenin perheen oikeudet saada ruumis ja se todennäköisyys, että tästä seuraisi hautapaikan muuttuminen pyhiinvaelluspaikaksi, josta sitten sikiäisi lisää terrorismia, niin jälkimmäinen syy painaa tietysti eniten.

Vastaavia päätöksiä on tehty ennenkin. Hitlerin ruumishan poltettiin, mutta edes bunkkerin paikkaa ei ole merkitty, jotteivat uusnatsit olsii saaneet pyhiinvaellluspaikkaa.

bin Ladenin pojan peruste, että Bin Laden merkitsi niin paljon niin monille, on lähinnä naurettava, koska hän jätti sanomatta, missä mielessä. Pahssa, ei suinkaan hyvässä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti: Tällä on kuitenkin selvästi inhimillinen ote mitä tulee OBL:n surmaan
Juu, kuulemma jotkut katoliset papit harjoittivat kristilistä lähimmäisenrakkautta niin pitkälle, että auttoivat toisen maailmansodan jälkeen natseja pakoon. Kas kun kaikkia hädänalaisia piti auttaa.

Pelhon "inhimillisyys" vakuuttaisi, jos hän vaihteeksi puolustaisi jotakuta, jota hänellä on kaikki syy vihata.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

skrjabin kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Kun joku kuolee seuraa oikeuksien syntyminen / siirtyminen tämän oikeudenomistajille. Amerikkalainen kommandojoukko surmasi ilmeisesti aseettonan (ja siis puolustuskyvyttömän) OBL:n. Siitä syntyi amerikkalaisviranomaisille melkoinen selvittämisvelvollisuus tämän oikeudenomistajia kohtaan.
Mitä mahtanet tarkoittaa tällä "velvollisuudella"? Moraalista vai juridista, ja jos jälkimmäistä niin minkä lakien nojalla? Pelho on selkeästi väärässä oletuksessaan että asia voitaisiin käsitellä Haagissa. Mitä tulee itse surmaan, emme tiedä edelleenkään yksityiskohtia asiasta. Pelho väittää kaikenlaista melko kevyin perustein.
Ehhh?

Tarkoitan tietysti sekä että. Tosin Emma-Liisa näkyy arvelevan, että OBL:n oikeudenomistajilta on riistetty - koska OBL oli "paha" - näiden oikeudet, mikä ei kuitenkaan voine pitää paikkansa. Miksiköhän muuten Emma-Liisa turvautuu natsikorttiin - vertaukseen Hitleriin - vaikka keskustelua on tuskin edes aloitettu? No, omapahan on asiansa.

Juridisesti – ja faktisesti – lähtevät perimysjärjestykset eri maissa siitä, että jokaisella yksilölllä on määrätty oikeudenomistaja(t). Sen seikan esittäminen, missä lainkohdassa tämä seikka on kulloinkin määritelty - esim. Alabaman osavaltiossa voimassa olevissa laeissa tai Ranskassa tai Brasiliassa tai Suomesssa tai Venäjällä tai Kiinassa - ei ole mitenkään tarpeellista. Ykilöintä tässä suhteessa ei ole tuon seikan tietämiseksi tarpeellista (yhtä vähän kun on tarpeellistä nähdä ihmisen käyvän kuussa ”omin silmin”, jotta ”tiedettäisiin” että ihminen todella kävi / on käynyt kuussa).

Oikeudenomistaja on puolestaan yleinen nimitys sille / niille henkilöille, joille vainajan oikeudet siirtyvät. Niinpä nämä useimmiten käyttänevät vainajan puolesta tälle kuulunutta syyteokeutta, ts. oikeutta tehdä vainajan puolesta syytepyyntö (tms. pyyntö) poliisille / syyttäjäviranomaisille. Tiedossani ei ole, miten tämän seikka on säännelty yksityiskohdissaan eri maiden kansallisissa lainsäädännösssä Ilmeistä kuitenkin on, että ao. poliisiviranomainen – vaikkkapa Washingtonissa - joutuisi (ainakin jotenkin) ottamaan kantaa OBL:n oikeudenomistajien sellaiseen syytepyyntöön, jolla nämä vaikkapa vaatisivat poliisia puuttumaan siihen heidän Yhdysvaltojen kansalaisten tekemäksi väitettyyn surmatyöhön, jolla OBL surmattiin. Eri asia on tietysti sitten miten poliisi / syyttäkäviranomainen reagoisi – mutta tuskin sellainen pyyntö voitaisiin pelkästään jättää silleen jos tämän oikeudenomaiset esittäisivät sellaisen. Tai sitten voitaisiin. Minua ei asia oikein jaksa erityisesti kiinnostaa. Esitinkin huomioni lähinnä vain sivumennen sanoen.

Onko asia jotenkin sinusta tärkeä, vai miksi tuollaiseen yksityskohtaan kiinnität huomiota? -Sinänsä olisi tietysti ihan hyvä jos sellainen pyyntö ainakin esitettäisiin - ainakin toistaiseksi ovat amerikkalaisviranomaiset estäneet salaamalla tapahtumat kaikenlaisen omien toimiensa tarkastelun. Saataisiin edes jotain tietoa!

Mitä viestisi loppuosassa esitettyihin kommentteihin tulee, niin ne koskevat Matti Pelhon väitetyksi ilmoitettua, eivätkä siis kuulu minulle.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti: uskon vakaasti että tämä puhuu tapansa mukaisesti pelkkää potaskaa.

on mahdollisesti myös lukenut ja kuunnellut huolimattomasti.

Olisi tietysti ollut parempi jos olisimme säästyneet useimmilta niistä viesteistä ja vielä parempi, jos tulevaisuudessa säästyisimme enemmiltä asiantuntijan roolissa kirjoitetulta päättömyyksiltä – asialliset viestit toivotan toki tervetulleiksi.

Hieman on laatu parantunut sen jälkeen kun tämä on (ehkä kerran esittämäni huomautuksen johdosta) alkanut oikolukea tekstiään – nykyään ovat lyöntivirheet kuten viestissä esiintyvä ”kidnapapata” harvemmassa.

CocaColaansa litkiville amerikkalaisille

sai sitä amerikkalaisille ominaiseen tapaan kun amerikkalaissotilaat surmasivat kaiketi aseettoman ja puolustuskyvyttömän


Jaa-a. Missäköhän ne erään tavanomaisen epäillyn Käytöksen Kultaisesta Kirjasta temmatut huomautukset mahtavat tällä kertaa viipyä? Siis ne, joissa muistutetaan, miten pilkkaamisella osoittaa vain oman kehittymättömyytensä, moititaan herjaamisesta ja silmittömistä hyökkäyksistä toista postittajaa vastaan sekä tietysti huomautetaan siitä, ettei tällä palstalla kukaan ole saanut mitään valtuutusta käyttäytyä toisten postittajien tuomarina.

Kansallisuuksiin kohdistuvista letkautuksista annettavaa kritiikkiä nyt tietysti en edes odota, onhan se jo nähty tuossa kielipolitiikka-ketjussa, miten avoin rasismikin on tällä forumilla täysin OK ja hyväksyttävää. Epäilemättä sama pätee myös astetta kevyempiin kansallisiin stereotyyppeihin.

Ai niin, tällä kertaa kyseessä on "terävien analyysien kirjoittaja". Sen lisäksi hän ei tietystikään kuulu mihinkään "kuppikuntaan". Siinähän se, tietysti.

Ironia on tietysti taas kerran varsin mehevää. Varsinkin kohta, missä sanoilla "En kuitenkan" tekstinsä aloittava yksilö ottaa asiakseen suomia toista osapuolta lyöntivirheistä.



Best,

J. J.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Tällä on kuitenkin selvästi inhimillinen ote mitä tulee OBL:n surmaan
Juu, kuulemma jotkut katoliset papit harjoittivat kristilistä lähimmäisenrakkautta niin pitkälle, että auttoivat toisen maailmansodan jälkeen natseja pakoon. Kas kun kaikkia hädänalaisia piti auttaa.

Pelhon "inhimillisyys" vakuuttaisi, jos hän vaihteeksi puolustaisi jotakuta, jota hänellä on kaikki syy vihata.
Jospa Sinä Emma-Liisa, hyvänä kristittynä, aloittaisit viestissäsi tarkoitetun hyvien tekojen sarjan puolustamalla vaihteeksi vaikkapa Pelhoa, jota Sinulla ei tosin ole ainakaan mitään näkyvää syytä vihata.

Toisalta, turha on tämäkin vastaus viestiisi, yhtä turha kuin viestisikin. (Turha = pikemminkin häiriöksi kuin hyödyksi.) Ehkä nämä viestimme kuitenkin suovat jollekulle hupia tähän – toivottavasti iloisen keväiseen - arkeen. (Nyt on lauantai joka on kai edelleen arkea, pyhäpäivä se ainakaan ole?)

Asia tietysti muuttuu ellet ole havainnut, että OBL kuului kaiketi niihin jotka taistelivat (ja kuolivat) vakaumuksensa puolesta. OBL ei suinkaan tastellut jotta Saatana tai Paha voittaisi maailmassa, vaan jotta nämä, Saatana ja Paha (= karkeasti ottaen tästä eli OBL:sta Yhdysvallat) kukistuisi. Itse en tosin piittaa tämän vakaumuksesta tuon taivaallista, mutta se ei muuta asiaa.

Että semmottii, hyvää ja iloista kevättä kaikille.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti: Jospa Sinä Emma-Liisa, hyvänä kristittynä, aloittaisit viestissäsi tarkoitetun hyvien tekojen sarjan puolustamalla vaihteeksi vaikkapa Pelhoa, jota Sinulla ei tosin ole ainakaan mitään näkyvää syytä vihata.
Vainoaako joku jotenkin Pelhoa? Tai estääkö joku häntä käyttämästä ilmaisunvapauttaan? Vasta tällöinhän häntä olisi syytä puolustaa.

Sen sijaan ei ole mitään syytä puolustaa täysin tuulessta temmattuja "johtopäätöksiä" ensin Huhtiniemen huhusta ja nyt sitten USA:n kidnappaamista bin Ladenin vaimoista ja lapsista, joita Pelho on foorumilla hän tällä foorumilla väittäänyt "totuudeksi". Päinvastoin, niitä on täysi syy arvostella.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti: Saa nähdä. Itse veikkaisin että viranomasiset Yhdysvalloissa pelannevat aikaa, tyyliin ”ei kuulu meille. Seuraava tiski olkaa hyvä” ja antavat vain ympäripyöreitä lausuntoja kunnes asia on unohtunut.
Tuskin bin Ladenin kuolintapa unohtuu, ainakaan niin kauan kuin hänen inspiroimaansa terrorismia on.

Ennakkotapaukseksi voisi ottaa Che Guevaran, jonka myytti on yhä voimassa. Tai klassikkona Jeanne d'Arcin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti: prof. Hämeen–Anttila mainitsi, että:
Yhdysvallat tarvitsee aina vihollisen ja myöskin löytää sellaisen”.
Se pitänee varmaankin paikkansa.
Juu, mutta tässä suhteessa USA ei ole mitenkään poikkeus, vaan jos oikein ymmärsin tänään 15.5. Hesarissa arvostellun Tuomas Teporan teoksen (amerikkalaisilta tutkijolta lainatun) teesin, kansallisvaltiot perustuvat siihen, että sisäinen aggressio siirretään ulkopuolelle. Kiintoisa teos.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Heikki Jansson kirjoitti: Juridisesti – ja faktisesti – [--]
[--] Minua ei asia oikein jaksa erityisesti kiinnostaa. Esitinkin huomioni lähinnä vain sivumennen sanoen.

Onko asia jotenkin sinusta tärkeä, vai miksi tuollaiseen yksityskohtaan kiinnität huomiota? -Sinänsä olisi tietysti ihan hyvä jos sellainen pyyntö ainakin esitettäisiin - ainakin toistaiseksi ovat amerikkalaisviranomaiset estäneet salaamalla tapahtumat kaikenlaisen omien toimiensa tarkastelun. Saataisiin edes jotain tietoa!
Jos ei asia kiinnosta niin sen voinee sanoa lyhyemminkin.

Asia on tässä ketjussa noussut esiin moneen otteeseen Pelhon väitteissä, ja siinä mitä tämä on esittänyt mm. omaisten tahdosta ja näiden mahdollisuuksista vaatia oikeutta eri instansseissa. Tähän näyt kommentoineen edellä että USA:lla on "kiistämätön velvollisuus" asian selvittämiseen, joten oletin että kykenisit perustelemaan sen "kiistämättömän velvollisuuden" muotoutumisen muullakin kuin yleisillä siviilioikeuden tai rikosoikeuden alaan kuuluvilla selvittelyillä ja retorisilla sivupoluilla kuumatkailusta. Perimysjärjestykseen liittyvät kysymykset tietenkään eivät muutoinkaan kuulu tähän, kun niiden asioiden suhteen ei juuri ole merkitystä millä tavoin Osama surmattiin. Minkään maan viranomaisethan eivät tiettävästi kiistä kuolemaa.

Sikäli kun minä olen oikein ymmärtänyt, on asia katsottu Yhdysvalloissa sotilasasiaksi (ja toisaalta muun muassa Osaman perheen osalta kv. oikeuden asiaksi) joten sen selvittäminen siviiliteitse lienee ylipäätään kovin hankalaa, ellei mahdotonta. Pelho esitti ICC:tä tahoksi joka voisi asian ottaa käsittelyynsä, mikä, kuten todettua, on mahdotonta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

skrjabin kirjoitti:Asia on tässä ketjussa noussut esiin moneen otteeseen Pelhon väitteissä, ja siinä mitä tämä on esittänyt mm. omaisten tahdosta ja näiden mahdollisuuksista vaatia oikeutta eri instansseissa.
Osoita kommenttisi siis Pelholle, älä minulle.

Osoitin kommenttini Sinulle sen johdosta, että tahdoit pelkästään sen perusteella, että Pelho oli väittämäsi mukaan postittanut samansisältöiset viestit useammalle foorumille tehdä johtopäätöksen, että nuo kirjoitukset olisivat luokiteltavissa propagandaksi. Johtopäätöksesi oli minusta virheellinen.

Nyt näkemykseni siitä, ettei pelkästään mainitulla perusteella voi tuollaista johtopäätöstä tehdä (jota mielipidettäsi et ole sittemmin edes puolustanut) oikeuttaa Sinut mielestäsi asettamaan minut vastuuseen Pelhon puolesta tämän sanomisista.

En kuitenkaan hyväksy näkemystäsi enkä vastaa Sinulle siitä mitä Pelho on - ties missä ja koska – lausunut. Valitan. Et saa minua hakemaasi riitaan etkä saa minusta riitakumppania.

Mauttomat kommenttisi "kuumatkailusta" yms. jätän omaan arvoonsa.

Ei aihetta enempään.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Tänään 18.5.Hesari kertoo amerikkalaislähteen tulkinnan, että bin Laden olisi ammuttu heti. Kyseessä ei siis olisi ollut mikään kylmäverinen, saati ennalta päätetty teloitus.

No, mistäpä sitä tietää, mutta onhan tuokin mahdollista. Sotilaiden tai poliisien on tuollaisessa tilanteessa toimittava heti.

Ihmetellä täytyy, että mies, joka surmauttaa aseetomia, antaa naisten suojella itseään. Vai onko kunniakäsitys siellä erilainen?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Presidentti Truman: "Pikateloitus ei sovi Amerikalle"

Emma-Liisa kirjoitti:Vai onko kunniakäsitys siellä erilainen?
En todellakaan tiedä, minkälaiset kunniakäsitykset siellä on.

Näistä kunniakäsityksistä riippumatta mikään ei oikeuttanut Sinua Sinun aggressioosi professori Martti Koskenniemeä kohtaan tai esittämään alentavia lausuntojasi tästä Suomen etevimpiin kuuluvista kansainvälisen oikeuden asiantuntijasta. Oman kunniakäsitykseni mukaan olet vähintäänkin anteeksipyynnön velkaa professori Martti Koskenniemeä kohtaan.

Agricolan keskustelufoorumille näkyy kehittyneen jonkinlainen ”sylkykuppisyndrooma” jolle on ominaista, että varsinkin mikäli henkilö kuuluu professorikuntaamme, katsotaan jostain syystä tämän pilkkaaminen ja herjaaminen myönteiseksi. Mistä tällainen oikein johtuu en osaa sanoa. On ilmeistä, että syndrooma kuitenkin on osoitus keskustelun varsin matalasta tasosta. Maassamme ei suinkaan kuulu hyviin tapoihin heittää lokaa toisten päälle tai pitää muita sylkykuppeina, vaikka toisinkin voisi täällä käytävästä keskustelusta välistä päätellä.

En suinkaan pidä tämäntyyppisten kommenttien esittämisestä muttei asia liioin parane kyselemällä kunniakäsityksiä vaan jättämällä esittämättä tuonsisältöistä ”kritiikkiä”.

Seuraavassa kuitenkin erään islamilaisen perusteita Yhdysvaltojen vastaiselle toiminnalle - amerikkaisen professori Robert A. Papen Chicago Tribune-lehdessä pommi-iskun viisivuotispäivänä 11.9.2006 julkaistun artikkelin mukaan:

"Finally, the main event: Adam Yahiye Gadahn, a 28-year-old American citizen, born of Jewish and Christian parents, who converted to Islam as a teenager and has lived with Al Qaeda in Afghanistan and Pakistan since 1998. Gadahn is the new voice--and new weapon--of Al Qaeda... Instead, he speaks to an earthly motive: revenge for Western military atrocities in Iraq and Afghanistan.

"I know [Western combat forces] killed and maimed civilians in their strikes because I've seen it with my own eyes ... I've carried the victims in my arms: women, children, toddlers, babies in their mother's wombs," Gadahn says. "When we bomb their cities and civilians like they bomb ours, or destroy their infrastructure and means of transportation like they destroy ours ... they should blame no one but themselves. Because they are the ones who started this dirty war and they are the ones who will end it ... by pulling out of our region and keeping their hands out of our affairs."

Siis:

"Heidän ei tulisi syyttää ketään muuta paitsi itseään. He aloittivat tämän likaisen sodan ja heidän myös tulee lopettaa se... lähtemällä meidän maastamme ja pysymällä erossa meidän asioistamme."


Ehkeivät länsimaat olekaan niin puhtaita pulmusia kuin täällä usein annetaan ymmärtää. Mene ja tiedä.


Omakohtaisesti muistan, kuinka astuin sisään kulmakapakkaani 11.9.2001 pelatakseni erän tai kaksi biljardia jolloin näin kapakan televisiosta kuvia ylimääräisestä uutislähetyksestä jossa näkyi palavia rakennuksia (siis ensimmäiset tiedot pommi-iskusta) ja yritin hälinässsä kuulla mistä oikein oli kysymys. Tällöin kesken kaiken jokin minullle tuntematon nuori mies, joka oli, kuten myöhemmin ilmeni, muslimi, alkoi yllättäen kapakassa osoittaa äänekkäästi suosiotaan (Yhdysvaltojen nöyryytykselle tms.).

Tällöin kaksi minullle päällisin puolin tuttua nuorukaista ryhtyivät väkivalloin poistamaan musliminuorta kapakasta asettaakseen tämän "pika-oikeuteen". Hetken kuluttua nämä palasivat kuitenkin sisälle ilmoittaen, että muslimi oli ulkona "tempaissut esiin veitsen" (eikä siis alistunut vapaaehtoisesti pahoinpideltäväksi) minkä vuoksi "pika-oikeuden yritys" tätä vastaan ei ollut onnistunutkaan. Poliisi kutsuttiin paikalle ja muslimi asetettiin sittemmin syytteeseen teräaseen hallussapidosta julkisella paikalla (tai törkeän pahoinpitelyn yrityksestä, en tarkasta tiedä).

Ettäs semmottia.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”