Halutaanko suomenruotsalainen menneisyytemme häivyttää?

[luomanen]

Teologia: Johdatus tutkimukseen -kirjasta esittämässään arviossa Tarja-Liisa Luukkanen on ottanut silmätikukseen Simo Heinisen artikkelin, jota hän tulkitsee ja kritisoi varsin tarkoitushakuisesti. Samalla hän tulee antaneeksi kuvan, että Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan pääsykoekirjassa propagoitaisiin näkemystä, jonka mukaan teologia olisi omalakinen tietaanalansa:

"Tieteenkäsitysten muututtua on kuitenkin kysyttävä onko tällainen tutkimustulosten uskonnollisen määräytymisen hyväksyminen tieteellisesti perusteltavissa. Voitaisiinko tällaista esittää muiden tieteenalojen pääsykoevaatimusten yhteydessä: historiassa, lääketieteessä, matematiikassa tai maantiedossa? Onko teologia jälleen, kuin 1800-luvun lopulla, omalakinen alansa irrallaan muusta yhteiskunnasta vai osa nykyistä yleistä ja kriittistä
tieteenharjoitusta?"

Luukkanen on oikessa, että tällaista tuskin voitaisiin tehdä muiden tieteenalojan piirissä -- eikä niin tehdä Teologia: Johdatus tutkimukseen -kirjassakaan. Kirjan johdantoluvussa todetaan selkeästi, että ei ole olemassa mitään erityistä teologista menetelmää. Kirjassa esitellään kaikkiaan viisi tutkimus- ja opetusalaa (joista kirkkohistoria siis vain yksi). Näihin jokaiseen sisältyy useampia oppiaineita, joissa kaikissa sovelletaan eri tyyppisiä tutkimuskohteiden ja -kysymysten kannalta tarkoituksenmukaisia menetelemiä. Menetelmät ovat samanlaisia puolueettomaan tutkimukseen pyrkivä menetelmiä, joita sovelletaan yleisesti lukuisilla muilla tieteenaloilla.

Ajatus teologiasta taikaoppisena puuhasteluna, jolla ei ole mitään tekemistä todellisen tieteen kanssa, elää valitettavan sitkeänä myös akateemisessa maailmassa. Se putkahtaa aika ajoin esiin mediassa ja jopa myös akateemisilla keskustelufoorumeilla. On valitettavaa, että Luukkanen omalla poleemisella kirjoituksellaan ruokkii tätä virheellistä käsitystä ja liittää sen Helsingin yliopistossa pitkään käytettyyn pääsykoekirjaan. Teologia: Johdatus tutkimukseen on kuitenkin yksi harvoista teoksista, jonka perusteella lukija voi muodostaa yleiskuvan teologisen tutkimuksen osa-alueista, menetelmistä sekä ajankohtaisista tutkimuskysymyksistä.

Suosittelen perehtymistä itse teokseen, josta jossain vaiheessa toivottavasti saadaan lukea tasapuolisempi esittely myös Agricola-sivustolla.

[Jaakko Hakkinen]

Vanhin maininta sanasta Suomi on minun tietojeni mukaan frankkilaisissa aikakirjoissa 800-luvulla.

On hyvin epätodennäköistä, että sillä olisi mitään tekemistä meidän Suomemme kanssa. Epäilemättä hottentoteilta tai hattivateiltakin löytyy sana/nimi suunnilleen asussa ”suomi” (hottentotiksi pari kliksausta ja maiskausta vielä päälle).

Jos tyypillinen 1700-luvun ja 1800-luvun alun pappi oli käytännössä kaksikielinen, niin onko hänen määrittelemisensä ruotsin- tai suomenkieliseksi niin kovin tärkeää? Eikös hän silloin ollut molempia?

Nimenomaan. Jos jo kotioloissa, ennen kouluikää, osaa sujuvasti sekä sivistyneistön ruotsin että rahvaan suomen, on käsittääkseni käytännössä kaksikielinen. Prestiisin vuoksi sivistyneistön jäsen tietysti kokee kuuluvansa sivistyneistöön eli olevansa ruotsinkielinen. Tässä pitää kuitenkin erottaa oma halu ja identiteetti todellisesta tilanteesta:

Identiteetti: sivistynyt eli ruotsinkielinen
Käytännön todellisuus: kaksikielinen

[Vetehinen]

Itävalta-Unkarissa asukkaiden äidinkielestä pidettiin tilastoa, mutta siellä kysymys johon vastausta haettiin oli "mitä kieltä käytätte eniten päivittäin?".

Sama tai lähes sama kysymys esitetään kai melkein kaikissa maissa kun halutaan selvittää kielisuhteita. Silloin kysytään mitä kieltä ko henkilö käyttää.

Suomi on iso poikkeus.

Meillä ei kysytä mitä kieltä sinä käytät, vaan luetaan rekisteristä minkä kieliseksi ko henkilö on kirjattu syntyessään. Meillä on yksilötasolle ulottuva äidinkielen rekisteröinti, joka puuttuu tietääkseni kaikkialta muualta, ellei sitten Venäjällä sitä ole, kuten joku on joskus huomauttanut.

Reskisterimerkintä ei anna oikeaa kuvaa kielioloista. Luultavasti suurin osa rekisterissä olevista ruotsinkielisistä käyttää enemmän suomea kuin ruotsia.

[Vetehinen]

No olethan sentään perustanut väitteesi edes johonkin kirjallisuuteen! Mutta, suoraan sanoen kehtaan epäillä John H. Wuorisen –mikäli nuo lainaukset ovat hänen– objektiivisuutta ja jopa kunnollista perehtymistä tässä asiassa.

Syy lienee siinä, että Wuorinen löytyy google booksista sanahaulla. Ellet ole huomannut, ei Vetehinen viitsi lukea oikeita kirjoja. Vain sellaisia, joita löytää netistä ja joita voi silmäillä pikaisesti sanahaulla. Ei hän muutenkaan ole kiinnostunut lukemaan muiden tekstejä. Silloin kun lukee, hän vääntää niistä omiaan.

Wuorisen kirja on minulla hyllyssä. Kirjan nimi on Suomalaisuuden historia ja se on vuodelta 1935.

Mahtaako suomalaisuuden historiasta olla tuoreempaa. Suomenruotsalaisuuden historiaahan kirjoitellaan par'aikaa ja ensimmäinen, Tarkiaisen kirjoittama osa, on jo valmis.

[Vetehinen]

Mitä matrikkeleihin tulee, niistä näkyy hyvin helposti (yleensä toiselta riviltä) kyseisen henkilön isä ja äiti. Säätyläistön ja heistä myös pappien enemmistöllä se isä ei ollut talonpoika, pikkuporvari tai muu ns. tavalliseen kansaan kuuluva henkilö, vaan säätyläinen.

Vedät aika suoraan yhdysmerkin säätyläisyyden ja ruotsinkielisyyden välille huomioimatta lainkaan säätyläisten tai ainakin osan heistä käyttämää suomenkieltä.

Tässä vain muutamia asian toteavia lähteitä, lisää löytyy niin paljon kuin suinkin.

Kiitos vain teosten nimistä, mutta edelleen jää ilmaan kuinka suuri osa papistosta oli ruotsinkielisiä ja miten suuri osa suomenkielisiä. Odotan vastausta. Ei riitä, että luettelet kirjojen nimiä. Tarvitaan selkeitä tutkimustuloksia, joita väitit olevan.

Niin, se, että osaa suomea, ei tarkoita sitä, että olisi suomenkielinen. Osaan minäkin englantia, ruotsia, saksaa, ranskaa ja vähän venäjääkin, mutta suomenkielinen minä olen. Jos nyt opettelisin vatjaa, minusta ei sillä tulisi vatjankielistä.

Koulussa opittu kieli ei varmaan tee tietyn kieliseksi, mutta kuitenkin vaikuttaa siltä, että teet ruotsia koulussa opiskelleista automaattisesti ruotsinkielisiä, vaikka he varmasti ovat käyttäneet suomea suomalaisissa seurakunnissa ja niiden kuntien hallinnossa.

Jälleen kerran: säätyläissyntyisiä pappeja oli papistossa aina enemmistö, ja heidän ykköskielensä oli ruotsi. Suomenkielisten seutujen ns. alemmista yhteiskuntaluokista nousseiden pappien alkuperäinen äidinkieli oli suomi

Ymmärrän että määrittelet ruotsinkieliseksi henkilön yhteiskunnallisen aseman perusteella. Ruotsinkielisiä ovat säätyläiset ja tavikset suomenkielisiä ja jos taviksesta tuli säätyläinen, kutsut häntä automaattisesti ruotsinkieliseksi.

Aivan selkeä tuo ei kuitenkaan ole, koska se jättää huomiotta käytetyn kielen ja keskittyy vain henkilön yhteiskunnalliseen asemaan. Tietenkin ajatukseesi sisältyy myös se, että ruotsi ainoana hallinnon ja opetuksen kielenä toimi esteenä suomalaisille ja suojasi niiden asemaa, jotka jo osasivat ruotsia.

Mutta, suoraan sanoen kehtaan epäillä John H. Wuorisen –mikäli nuo lainaukset ovat hänen– objektiivisuutta ja jopa kunnollista perehtymistä tässä asiassa. Ainakin hän on korostanut sitä suomalaisuutta tavalla, joka kuuluu lähinnä toista maailmansotaa edeltäneeseen tieteeseen, siis yli seitsemänkymmenen vuoden takaiseen aikaan.

Wuorisen kirjan nimi on Suomalaisuuden historia, joten on luonnollista, että hän kirjoittaa suomalaisuudesta.

[Vetehinen]

Vanhin maininta sanasta Suomi on minun tietojeni mukaan frankkilaisissa aikakirjoissa 800-luvulla.

On hyvin epätodennäköistä, että sillä olisi mitään tekemistä meidän Suomemme kanssa. Epäilemättä hottentoteilta tai hattivateiltakin löytyy sana/nimi suunnilleen asussa ”suomi” (hottentotiksi pari kliksausta ja maiskausta vielä päälle).

Hottentoteista ja hattivateista en tiedä.

Tiedän kuitenkin, että tanskalaisten joukossa oli henkilö, jonka nimi oli Suomi ja joka on hyvin outo tanskalaiseksi nimeksi.

Yksi teoria voisi olla, että tanskalaisten joukossa oli muiden Pohjolan alueiden lähettiläitä ja Suomi olisi ollut Suomen lähettilään nimi.

[jsn]

Tiedän kuitenkin, että tanskalaisten joukossa oli henkilö, jonka nimi oli Suomi ja joka on hyvin outo tanskalaiseksi nimeksi.

Mistä tiedät niin varmasti, millaisia nimiä tanskalaisilla oli 800-luvulla, miten ne voitiin kirjoittaa ja ketkä kaikki ylipäätään tuolloin olivat "tanskalaisia"? Tuolloin tanskalaisten valtakunta nimittäin oli huomattavasti nyky-Tanskaa isompi. Asiakirjaa et ole maininnut sen tarkemmin, saati sitä, kuka sen on laatinut ja millä kielellä. Se on ilmeisesti sinulla hyllyssä tai sitten se on John H. Wuorisen vuonna 1935 suomeksi käännetystä kirjasta.

[Klaus Lindgren]

Kiitos vain teosten nimistä, mutta edelleen jää ilmaan kuinka suuri osa papistosta oli ruotsinkielisiä ja miten suuri osa suomenkielisiä. Odotan vastausta. Ei riitä, että luettelet kirjojen nimiä. Tarvitaan selkeitä tutkimustuloksia, joita väitit olevan.

Jos aikalaisten kuvaukset ja tuon ajan papiston säilyneet yksityiskirjeet eivät kelpaa, niin mikähän Vetehiselle kelpaisi? Ja jos tuota aikaa koskeva tutkimuskirjallisuuskaan ei kelpaa, vaan sen yli ajaa kaksi John H. Wuoris-vainaan lausetta, niin mitä voi enää sanoa? Ei, kukaan ei ole laatinut kielitilastoja 1700-luvun suomalaisesta papistosta eikä muustakaan säätyläistöstä. Nykyisen ja vanhemmankin tutkimuksen käsitys asiasta on se, että vielä 1600-luvulla suuri osa Suomen säätyläistöstä oli vielä suomenkielisiä, mutta 1700-luvun mittaan se säätyläistö ruotsinkielistyi käytännöllisesti kokonaan – toki Vanhan Suomen saksalaisia lukuun ottamatta. Sellaista evidenssiä, joka viittaisi johonkin muuhun, ei ole tällä palstalla tai missään muuallakaan näkynyt.

Ai niin, tässä voisin toistaa yhden Vetehiselle jo muutaman kerran esittämäni kysymyksen: Miten, vetehinen, määrittelet "suomalaisen" ja "ruotsalaisen" 1800-luvun Suomessa? Olivatko Snellman, Runeberg ja Topelius suomalaisia?

[Vetehinen]

Tiedän kuitenkin, että tanskalaisten joukossa oli henkilö, jonka nimi oli Suomi ja joka on hyvin outo tanskalaiseksi nimeksi.

Mistä tiedät niin varmasti, millaisia nimiä tanskalaisilla oli 800-luvulla, miten ne voitiin kirjoittaa ja ketkä kaikki ylipäätään tuolloin olivat "tanskalaisia"? Tuolloin tanskalaisten valtakunta nimittäin oli huomattavasti nyky-Tanskaa isompi. Asiakirjaa et ole maininnut sen tarkemmin, saati sitä, kuka sen on laatinut ja millä kielellä. Se on ilmeisesti sinulla hyllyssä tai sitten se on John H. Wuorisen vuonna 1935 suomeksi käännetystä kirjasta.

Otetaampas uusiksi, kun aikaisempi viesti on poistettu.

ANNALES REGNI FRANCORUM
Condicta inter imperatorem et Hemmingum Danorum regem pax propter hiemis asperitatem, quae inter partes commeandi viam claudebat, in armis tantum iurata servatur, donec redeunte veris temperie et apertis viis, quae inmanitate frigoris clausae fuerunt, congredientibus ex utraque parte utriusque gentis, Francorum scilicet et Danorum, XII primoribus super fluvium Egidoram in loco, qui vocatur . . ., datis vicissim secundum ritum ac morem suum sacramentis pax confirmatur. Primores autem de parte Francorum hii fuere: Walach comes filius Bernhardi, Burchardus comes, Unrocus comes, Uodo comes, Meginhardus comes, Bernhardus comes, Egbertus comes, Theotheri comes, Abo comes, Osdag comes, Wigman comes; de parte vero Danorum inprimis fratres Hemmingi, Hancwin et Angandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfrid cognomento Turdimulo et Warstein et Suomi et Urm et alius Osfrid filius Heiligen et Osfrid *de Sconaowe et Hebbi et Aowin.
http://www.thelatinlibrary.com/annalesr ... corum.html

[Vetehinen]

Jos aikalaisten kuvaukset ja tuon ajan papiston säilyneet yksityiskirjeet eivät kelpaa, niin mikähän Vetehiselle kelpaisi?

Minulle kelpavat tutkimustulokset, joita mainostit olevan olemassa.

Ja jos tuota aikaa koskeva tutkimuskirjallisuuskaan ei kelpaa, vaan sen yli ajaa kaksi John H. Wuoris-vainaan lausetta, niin mitä voi enää sanoa?

Kyse ei ole Wuorisen kahdesta lauseesta, vaan siitä, että pappien oli osattava suomea voidakseen hoitaa tehtäviään seurakunnassa ja kunnallishallinnossa suomenkielisissä seurakunnissa. Papit luultavasti käyttivät enemmän suomea kuin ruotsia, jolla he sinun "tutkimustesi" perusteella kirjoittivat kirjeitä "vertaisilleen" ja seurustelivat "vertaistensa" kanssa.

Ei, kukaan ei ole laatinut kielitilastoja 1700-luvun suomalaisesta papistosta eikä muustakaan säätyläistöstä. Nykyisen ja vanhemmankin tutkimuksen käsitys asiasta on se, että vielä 1600-luvulla suuri osa Suomen säätyläistöstä oli vielä suomenkielisiä, mutta 1700-luvun mittaan se säätyläistö ruotsinkielistyi käytännöllisesti kokonaan – toki Vanhan Suomen saksalaisia lukuun ottamatta. Sellaista evidenssiä, joka viittaisi johonkin muuhun, ei ole tällä palstalla tai missään muuallakaan näkynyt.

Parjaamasi Wuorinen on samoilla linjoilla tuossa asiassa, mutta hiukan sinua tarkempi. Hänestä aatelisto ruotsinkielistyi ensin ja eniten, sitten porvaristo ja papisto ruotsinkielistyi kaikkein vähiten.

Moittimasi Wuorinen mainitsee koulujen oppilaiden puhuneen suomea (jota moitittiin), kuten sinä itsekin kirjoitit Snellmanin ja Oulun lyseon yhteydessä. Tuliko noista kaikista kouluja käyneistä mielestäsi ruotsinkielisiä?

Ai niin, tässä voisin toistaa yhden Vetehiselle jo muutaman kerran esittämäni kysymyksen: Miten, vetehinen, määrittelet "suomalaisen" ja "ruotsalaisen" 1800-luvun Suomessa? Olivatko Snellman, Runeberg ja Topelius suomalaisia?

Yksittäisten henkilöiden ruotsalaisuus ja suomalaisuus on vaikea minun määritellä, koska kyse on siitä, mitä he halusivat olla.

Ymmärrän että sinä itse määrittelet ruotsinkieliseksi sen perusteella, että henkilö kirjoitti kirjeitä ruotsiksi, seurusteli ruotsiksi tai yksinkertaisesti sen mukaan, että kuuluiko henkilö säätyläistöön vai kansaan. En hyväksy tuota suoraan. Varsinkin papiston oli osattava myös suomea.

Kun kysytään "haluammeko unohtaa suomenruotsalainen menneisyytemme" on otettava huomioon, että Suomen ainoa hallinnon ja koulutuksen kieli oli ruotsi ja siitä syystä moni suomalainen näyttää ruotsinkieliseltä ja on ollut pakotettu sellaiselta näyttämään tai ryhtymään "ruotsinkieliseksi" voidakseen saada viran ja aseman. Haluammeko unohtaa tuon seikan, joka kuuluu "suomenruotsalaiseen menneisyyteemme"?

[Klaus Lindgren]

Vielä kerran, Vetehinen: kyllä, aikalaislähteet, mukaan lukien aikalaiskirjallisuus, aikalaisten myöhemmin kirjoittamat muistelmat, tuon ajan lehdistö ja kaikki myöhempi kirjallisuus kertovat, että 1800-luvun alun koko säätyläistö, papisto mukaan lukien, oli ruotsinkielistä. Ainoan poikkeuksen muodostaa osa Viipurin läänin säätyläistöä, josta osa oli saksankielistä. Sen sijaan Vetehinen on esittänyt, että näin ei olisi ollut, vaan papisto olisi ollut jollain lailla ”oikeasti” suomenkielistä. Mihin Vetehinen teoriansa perustaa, ei ole käynyt ilmi, lukuun ottamatta kahta John A. Wuorisen kirjasta otettua ja asiayhteydestään irroitettua lausetta.

Vetehinen on sikäli jäljillä, että tuo säätyläistön ruotsinkielistyminen tapahtui tosiaankin 1700-luvulla. Sitä ennen osa säätyläistöstä oli toki ollut ruotsinkeilistäkin, joko siksi, että he olivat nousseet säätyläistöön ruotsinkielisestä rahvaasta tai siksi, että olivat muuttaneet maahan Pohjanlahden toiselta puolelta. Lisäksi maassa oli myös saksankielistä porvaristoa. Viipurin läänin saksalaisia lukuun ottamatta koko säätyläistö otti pääkielekseen ruotsin 1700-luvun mittaan. Se, että ainakin ylhäisin aatelisto ruotsalaistui ensin ja syrjäseutujen papisto viimeisenä, kuulostaa varsin uskottavalta, mutta unohtaa ei sovi, että vaikkapa syvällä Savossa virkatilojaan viljelleet kapteenit ja majurit saattoivat ruotsalaistua hitaammin kuin vaikkapa Lounais-Suomen vauraiden pitäjien rovastit. Ei pidä tehdä hätäisiä johtopäätöksiä.

Olen jo aiemmin esittänyt oman määritelmäni siitä, mitä sillä ”kielisyydellä” tässä yhteydessä tarkoitan. Nyt pyytäisin Vetehistä vihdoinkin lukemaan sen. Se, että joku suorittaa virkatoimiaan jollain kielellä siksi, että se on hänen virkavelvollisuutensa, ei tee hänestä sen kielistä. Siis se, että pappi hoiti väestökirjanpidon ja kirjoitti pitäjänkokousten pöytäkirjat ruotsiksi sekä hoiti kirjeenvaihdon rovastin, tuomiokapitulin ja muun kirkollishallinnon kanssa ruotsiksi, ei tee hänestä ruotsinkielistä. Aivan samoin se, että hän hoiti saarnavelvollisuutensa suomeksi, ei tee hänestä suomenkielistä. Olennaisempaa hänen äidinkielensä tai pääkielensä kannalta on se, millä kielellä hän seurusteli vertaistensa kanssa, millä kielellä hän kirjoitti yksityiskirjeensä ja minkä kielinen hän itse koki olevansa. Kaikkien tunnettujen lähteiden valossa tämä kieli oli 1700-luvun lopun ja 1800-luvun alkupuolen suomalaisen papiston keskuudessa ruotsi.

Vetehisen olisi jo korkea aika kertoa, mihin hänen teoriansa papiston suomenkielisyydestä perustuu. Jos kirjallisuutta ei ole, onko hän tehnyt itse tutkimusta? Mihin lähteisiin tämä mahdollinen tutkimus perustuu?

Ai niin, tässä voisin toistaa yhden Vetehiselle jo muutaman kerran esittämäni kysymyksen: Miten, vetehinen, määrittelet "suomalaisen" ja "ruotsalaisen" 1800-luvun Suomessa? Olivatko Snellman, Runeberg ja Topelius suomalaisia?

Yksittäisten henkilöiden ruotsalaisuus ja suomalaisuus on vaikea minun määritellä, koska kyse on siitä, mitä he halusivat olla.

Johan Ludvig Runeberg kirjoitti kaiken tuotantonsa ruotsiksi, eli suurimman osan elämäänsä ruotsinkielisillä alueilla, käytti yksityiselämässään yksinomaan ruotsia ja piti itseään ruotsinkielisenä. Omasta mielestään hän oli suomalainen. Mitä mieltä Vetehinen on, oliko hän suomalainen vai ruotsalainen?

Myös Zachris Topelius eli elämänsä lähes kokonaan ruotsinkielisillä alueilla, kirjoitti ruotsiksi ja puhui yksityiselämässään yksinomaan ruotsia, sekä piti itseään ruotsinkielisenä. Myös Topelius oli mielestään suomalainen. Mitä mieltä Vetehinen on, oliko hän suomalainen vai ruotsalainen?

Samat asiat koskevat Johan Wilhelm Snellmania. Myös Snellman eli pääasiassa ruotsinkielisillä alueilla, kirjoitti suurimman osan tuotannostaan ruotsiksi ja piti itseään ruotsinkielisenä. Myös Snellman oli omasta mielestään suomalainen. Mitä mieltä Vetehinen on, oliko hän suomalainen vai ruotsalainen?

[Vetehinen]

Vielä kerran, Vetehinen: kyllä, aikalaislähteet, mukaan lukien aikalaiskirjallisuus, aikalaisten myöhemmin kirjoittamat muistelmat, tuon ajan lehdistö ja kaikki myöhempi kirjallisuus kertovat, että 1800-luvun alun koko säätyläistö, papisto mukaan lukien, oli ruotsinkielistä.

Ei se minusta osoita, että he olivat ruotsinkielisiä, vaan sen, että he käyttivät ruotsia.

Syy ruotsin käyttämiseen oli, että Suomen hallinto ja opetus olivat pelkästään ruotsiksi eikä suomella ollut mitään oikeuksia lukuunottamatta sitä, että jumalanpalvelus oli pidettävä kansan kielellä.

Sen sijaan Vetehinen on esittänyt, että näin ei olisi ollut, vaan papisto olisi ollut jollain lailla ”oikeasti” suomenkielistä. Mihin Vetehinen teoriansa perustaa, ei ole käynyt ilmi, lukuun ottamatta kahta John A. Wuorisen kirjasta otettua ja asiayhteydestään irroitettua lausetta.

Pahoitteluni siitä, että vaikka olen noin kymmenen kertaa kirjoittanut, että papiston oli osattava suomea suomalaisissa seurakunnissa voidakseen tehdä työnsä, olen onnistut joka kerta kirjoittamaan niin, ettet ole ymmärtänyt.

syvällä Savossa virkatilojaan viljelleet kapteenit ja majurit saattoivat ruotsalaistua hitaammin kuin vaikkapa Lounais-Suomen vauraiden pitäjien rovastit. Ei pidä tehdä hätäisiä johtopäätöksiä.

Ruotsalaistuminen tarkoittanee ruotsin käyttämistä. Osa tietenkin unohti suomen aikojen saatossa, ellei tarvinnut suomea kuten papit tarvitsivat.

Olennaisempaa hänen äidinkielensä tai pääkielensä kannalta on se, millä kielellä hän seurusteli vertaistensa kanssa, millä kielellä hän kirjoitti yksityiskirjeensä ja minkä kielinen hän itse koki olevansa.

En ole vakuuttunut. Moni säätyläinen kirjoitti ranskaksi, seurusteli ranskaksi ja olihan sinullakin esimerkki, jossa pappien seurustelukieli oli suomi, joka oli heidän ainoa yhteinen kielensä. Muistaakseni Mannerheimin kotona puhuttiin ranskaa. Oliko hän sitten ranskankielinen?

Myös Zachris Topelius eli elämänsä lähes kokonaan ruotsinkielisillä alueilla, kirjoitti ruotsiksi ja puhui yksityiselämässään yksinomaan ruotsia, sekä piti itseään ruotsinkielisenä. Myös Topelius oli mielestään suomalainen. Mitä mieltä Vetehinen on, oliko hän suomalainen vai ruotsalainen?

Wikipedian artikkelissa Topeliuksesta mainitaan, että Topelius osasi hyvin suomea, joka ei tietenkään ole mahdollista, jos "puhuu yksityiselämässään yksinomaan ruotsia", kuten kirjoitit.

Merete Mazzarella (ruotsalainen kansanpuolue) kirjoitti kirjassaan Topeliuksesta, että Topeliuksen suhde Greta Rinta-Kahriin oli postkolonialistinen, sillä Greta edusti "toiseutta, vierasta ja eksoottista" eli suomalaista.

Tavallaan Mazzarella on oikeassa, sillä Suomen kieliolot muistuttivat kolonialistisia maita, joissa eurooppalaiset valloittajat asettivat oman kielensä hallinnon ja opetuksen ainoaksi kieleksi, kuten Suomessa oli ruotsin kieli.

[Klaus Lindgren]

Vetehinen ei siis usko primaarilähteitä eikä tutkimuskirjallisuutta. Nyt, Vetehinen, kertoisitko, mihin teoriasi papiston suomenkielisyydestä perustuu?

Tosiasiassa kaikki suomenkielisellä maaseudulla ja pikkukaupungeissa asuvat säätyläiset tarvitsivat suomea päivittäisessä elämässään, sillä miten muuten he olisivat asioineet tavallisen kansan kanssa? Miten esimerkiksi nimismies olisi voinut hoitaa virkaansa osaamatta suomea? Tai vaikkapa tilanomistaja, miten hän olisi asioinut torppareidensa ja renkiensä kanssa? Entäpä heidän puolisonsa, miten he olisivat asioineet piikojen ja talonpoikaisvaimojen kanssa? Papiston asema ei suurestikaan siten poikkea muusta säätyläistöstä.

En ole vakuuttunut. Moni säätyläinen kirjoitti ranskaksi, seurusteli ranskaksi ja olihan sinullakin esimerkki, jossa pappien seurustelukieli oli suomi, joka oli heidän ainoa yhteinen kielensä. Muistaakseni Mannerheimin kotona puhuttiin ranskaa. Oliko hän sitten ranskankielinen?

Itse asiassa Suomen korkeinkin aristokratia seurusteli ranskaksi varsin vähän, sen sijaan omaa ruotsinkielistä puhetta koristeltiin ranskalaisilla sanonnoilla ja sanoilla. Ranskaa käytettiin ruotsin ohella ja rinnalla esimerkiksi kirjeissä, mutta se pääkieli oli ruotsi. Alempi säätyläistö ei ranskaa samassa määrin viljellyt.

Kysynpä uudestaan: mihin perustat väitteesi Suomen papiston suomenkielisyydestä? Lähteisiin? Tutkimukseen?

Wikipedian artikkelissa Topeliuksesta mainitaan, että Topelius osasi hyvin suomea, joka ei tietenkään ole mahdollista, jos "puhuu yksityiselämässään yksinomaan ruotsia", kuten kirjoitit.

Vetehinen, mitä yrität sanoa tällä? En ole toki väittänytkään, etteivätkö Runeberg, Topelius ja Snellman olisi olsanneet suomea. Vastaisitko sen sijaan kysymykseeni: olivatko nämä herrat suomalaisia vai ruotsalaisia?

[Vetehinen]

Vetehinen ei siis usko primaarilähteitä eikä tutkimuskirjallisuutta.

Mitä ne tutkimukset osoittavat?
Minulle kelpavat tutkimustulokset, joita mainostit olevan olemassa.

Nyt, Vetehinen, kertoisitko, mihin teoriasi papiston suomenkielisyydestä perustuu?

Pahoittelen uudelleen.

Vaikka olen noin yksitoista kertaa kirjoittanut, että papiston oli osattava suomea suomalaisissa seurakunnissa voidakseen tehdä työnsä, olen onnistut joka kerta kirjoittamaan niin, ettet ole ymmärtänyt.

Tosiasiassa kaikki suomenkielisellä maaseudulla ja pikkukaupungeissa asuvat säätyläiset tarvitsivat suomea päivittäisessä elämässään, sillä miten muuten he olisivat asioineet tavallisen kansan kanssa?

Hyvä että näkökulmasi avartuu ja keskustelu etenee.

Matrikkeleista katsomalla onko joku säätyläinen vai ei, ei selviäkään osaako henkilö suomea, ruotsia vai molempia, joten ruotsinkieliseksi nimeäminen pelkän säätyläisyyden perusteella ei ole oikein. Siltä osin "matrikkelitutkimuksesi" ovat mielestäni heiveröitä.

Kysynpä uudestaan: mihin perustat väitteesi Suomen papiston suomenkielisyydestä? Lähteisiin? Tutkimukseen?

Papiston oli osattava suomea suomalaisissa seurakunnissa voidakseen tehdä työnsä. Luterilainen kirkko toimi kansan kielellä. Minusta tuon tiedon omaksumiseen ei tarvita erityisiä tutkimuksia vaan kyse on yleisestä tiedosta.

Tietenkin oli poikkeuksia ja papiksi pantiin heppuja, jotka eivät osanneet suomea ja tuollaisista tapauksista on mainintoja talonpoikien tekemissä valituksissa.

Wikipedian artikkelissa Topeliuksesta mainitaan, että Topelius osasi hyvin suomea, joka ei tietenkään ole mahdollista, jos "puhuu yksityiselämässään yksinomaan ruotsia", kuten kirjoitit.

Vetehinen, mitä yrität sanoa tällä? En ole toki väittänytkään, etteivätkö Runeberg, Topelius ja Snellman olisi olsanneet suomea.

Kirjoitit Topeliuksen puhuneen yksinomaan ruotsia, joka on täyttä lööperiä.

Vastaisitko sen sijaan kysymykseeni: olivatko nämä herrat suomalaisia vai ruotsalaisia?

Miten he itseään kutsuivat on se mikä minusta asian määrittää. Jos he kutsuivat itseään suomalaisiksi finneiksi eikä ruotsalaisiksi svenskeiksi, niin he olivat mielestäni suomalaisia finnar.

Kutsutko sinä heitä ruotsalaisiksi?

1800-luvulla moni kutsui itseään ruotsalaiseksi ja moni suomalainen kutsui ruotsia puhuvia ruotsalaisiksi. Oli ruotsalainen puolue josta tuli kansalliskiihkon nostatuksen aikaan ruotsalainen kansanpuolue. Sallin sen heille. Olkoot suomenruotsalaisia eli ruotsalaisia, jotka asuvat Suomessa. Annan heidän itsensä määrittää mitä ovat.

[jsn]

Klaus Lindgren kirjoitti:
Kysynpä uudestaan: mihin perustat väitteesi Suomen papiston suomenkielisyydestä? Lähteisiin? Tutkimukseen?

Papiston oli osattava suomea suomalaisissa seurakunnissa voidakseen tehdä työnsä. Luterilainen kirkko toimi kansan kielellä. Minusta tuon tiedon omaksumiseen ei tarvita erityisiä tutkimuksia vaan kyse on yleisestä tiedosta.

Kyllä kai sinun pitäisi vähän parempaan pystyä kun kerran vieläpä tunnustat, ettet ole lukenut ainuttakaan aiheesta tehtyä varsinaista tutkimusta. Luepa vaikkapa Kaarlo Wirilanderin teos Herrasväkeä: Suomen säätyläistö, 1721-1870 (1974). Ei tosin löydy googlettamalla eli pitää mennä kirjastoon. Se on muutenkin hyvä paikka historiasta väittelevälle.

Kirkko toimi kansan kanssa sillä kielellä mitä kansa käytti, mutta tekeekö tämä sen paimenista jotenkin automaattisesti samankielisiä? Kysehän oli vain virkatoimien hoidosta eli siitä "hallinnon kielestä", ulkoisesta virkakielestä, jota oli pakko käyttää.