Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Tapio Onnela
Viestit: 4739
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 23.11.11 13:24

Mitä mieltä olette eilen Teemalta tulleesta dokumentista:
Historia: Hitlerin kätyrit (K13): 12/13. Suomi
12/13. Suomi. Stalinin hyökkäys Suomeen aiheutti voimakasta suuttumusta maailmalla. Miten Suomessa suhtauduttiin yhteistyöhön natsien kanssa ja kuinka asiat muualla Euroopassa nähtiin?
Dokumentti on vielä nähtävillä 30 päivän ajan Ylen Areenassa:
http://areena.yle.fi/video/1321993995996



JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja JariL » 23.11.11 15:50

Ohjelmassa oli erinäisiä virheitä, jotkin enemmän ja jotkin vähemmän häiritseviä.

Uuden Suomen otsikko "Synkkä väite Suomen SS-sotilaista" ei kyllä kuvaa ohjelman sisältöä tai painotuksia. Sitäpaitsi Boris Solomonin ohjelmassa esittämä väite on tietoa ei luuloa siltä osin kuin hän väitti suomalaisten SS-miesten nähneen juutalaisvainoja. Mauno Jokipii lainaa Panttipataljoona -kirjassaan suomalaisen SS-miehen päiväkirjaa kohdasta, jossa tämä kertoo nähneensä kuinka saksalaiset teloittivat satoja juutalaisia Puolan Neuvostoliitolle kuuluneessa osassa Barbarossan alkuvaiheessa. Samainen lähde kertoo myös, että juutalaisia ammuttiin huvikseen ohikulkevista ajoneuvoista heidän kulkiessaan jonossa maantien viertä. Toinen Jokipiin lainaama lähde samalta ajalta taas kertoo kirjeessä kotiin menettäneensä täydellisesti uskonsa siihen, että sota olisi ratkaisu mihinkään onglmaan (=epäsuora viittaus sotarikoksiin?). Jokipii totesi myös, että mikäli suomalaiset SS-sotilaat osallistuivat juutalaisten tuhoamiseen, se on tapahtunut heti Barbarossan alussa kun saksalaisten rintama pyyhkäisi yli Puolan itäosan ja Venäjän länsiosan "juutalaisvyöhykkeen". Tuossa vaiheessa mukana olleet suomalaiset oli siroteltu Wikingin eri yksiköihin. Noista suomalaisista melkein kaikki kaatuivat myöhemmin ja sen vuoksi aiheesta on Jokipiin mukaan mahdotonta sanoa varmasti jaa tai ei.

Surmattiinko siviiliejä sitten myöhemmin esimerkiksi Kaukasuksella muutoin kuin taistelutilanteessa? Mukana olleet kieltävät näin tapahtuneen, Solomon taas uskoo suomalaistenkin syyllistyneen siviilien surmiin.

Muutoinhan dokumentin pääviesti oli, että Suomen asema oli harvinaisen vaikea kahden diktaattorin välimaastossa ja että suomalaiset selvisivät leikistä enemmän tai vähemmän kunnialla. Eli "Stalinin kiusa, Hitlerin täi".

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja Ilmo Kekkonen » 23.11.11 16:02

Kovin paljon oli asiavirheitä. Ei niitä kannata edes lähteä luettelemaan.

Ehkä virheiden hauskemmasta päästä oli Kannaksella sijaitseva Vipura-niminen kaupunki, jonka valtausta kesällä -44 kuvitettiin aina välin Berliinin näkymillä. Tosin valtaus näkyi tapahtuneen talvioloissa...

Suomalainen asiantuntija oli lopputekstien mukaan dosentti Lasse Laaksonen, joka lienee ollut mahdottomassa tilanteessa.

Kokonaiskuvahan oli kuta kuinkin myönteinen. Ihmettelin itsekseni sitä, miten suurta painoa pantiin professori Nevanlinnaan. Toinen asia oli SS-pataljoonan painotus. Kyse oli sittenkin vain 1 400 miehen kahden vuoden palvelusta. Kovasta todistelusta huolimatta eivät SS-miehemme tiettävästi osallistuneet teloituksiin. Ainakin pari on kyllä kertonut niitä nähneensä.

Kolmas suurta painoa saanut oli Hitlerin vierailu. Se oli sittenkin kohteliaisuuskäynti, eikä sen yhteydessä käyty neuvotteluja sotatoimista, kuten ohjelmassa kerrottiin.Keskusteluhan oli Hitlerin yksinpuhelua, kuten tiedetään.

Emma-Liisa
Viestit: 4920
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 23.11.11 16:16

JariL kirjoitti: Uuden Suomen otsikko "Synkkä väite Suomen SS-sotilaista" ei kyllä kuvaa ohjelman sisältöä tai painotuksia. Sitäpaitsi Boris Solomonin ohjelmassa esittämä väite on tietoa ei luuloa siltä osin kuin hän väitti suomalaisten SS-miesten nähneen juutalaisvainoja. Mauno Jokipii lainaa Panttipataljoona -kirjassaan suomalaisen SS-miehen päiväkirjaa kohdasta, jossa tämä kertoo nähneensä kuinka saksalaiset teloittivat satoja juutalaisia Puolan Neuvostoliitolle kuuluneessa osassa Barbarossan alkuvaiheessa. Samainen lähde kertoo myös, että juutalaisia ammuttiin huvikseen ohikulkevista ajoneuvoista heidän kulkiessaan jonossa maantien viertä. Toinen Jokipiin lainaama lähde samalta ajalta taas kertoo kirjeessä kotiin menettäneensä täydellisesti uskonsa siihen, että sota olisi ratkaisu mihinkään onglmaan (=epäsuora viittaus sotarikoksiin?). Jokipii totesi myös, että mikäli suomalaiset SS-sotilaat osallistuivat juutalaisten tuhoamiseen, se on tapahtunut heti Barbarossan alussa kun saksalaisten rintama pyyhkäisi yli Puolan itäosan ja Venäjän länsiosan "juutalaisvyöhykkeen". Tuossa vaiheessa mukana olleet suomalaiset oli siroteltu Wikingin eri yksiköihin. Noista suomalaisista melkein kaikki kaatuivat myöhemmin ja sen vuoksi aiheesta on Jokipiin mukaan mahdotonta sanoa varmasti jaa tai ei.

Surmattiinko siviiliejä sitten myöhemmin esimerkiksi Kaukasuksella muutoin kuin taistelutilanteessa? Mukana olleet kieltävät näin tapahtuneen, Solomon taas uskoo suomalaistenkin syyllistyneen siviilien surmiin.
Hm, asia on hankala. Ottaen huomioon Saksan armeijalle annetut "rikolliset käskyt" ja yleisen tavan kohdella siviilejä idän sotaretkellä, voi kysyä, miksi nimenomaan suomalaiset olisivat käyttäytyneet toisin?

Se, että sotilaat itse kiistävät asian, josta joutuisivat oikeuteen, ei ole välttämättä vakuuta. Toisaalta väitteet ilman todisteita ovat vain väitteitä. Mutta mistä niitä todistajia saataisiin, heitähän olisivat lähinnä ko. tapahtumissa sattumalta eloon jääneet, jotka eivät välttämättä tienneet eivätkä välittäneet, mistä kansallisuudesta oli kyse.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja JariL » 23.11.11 17:11

Suomalaiset SS-miehet tappelivat aikanaan keskenään varsin "verisesti" ja kaikennäköistä sontaa lensi puoleen jos toiseenkin. Sotarikoksista osapuolet eivät kuitenkaan toisiaan syyttäneet. Mutta kuka tietää?
Ottaen huomioon Saksan armeijalle annetut "rikolliset käskyt" ja yleisen tavan kohdella siviilejä idän sotaretkellä, voi kysyä, miksi nimenomaan suomalaiset olisivat käyttäytyneet toisin?
Kaikki saksalaisetkaan yksiköt eivät panneet käskyjä täytäntöön. Paljon riippui siitä, mikä oli yksikön komentajan asenne. Wikingin komentajasta (Steiner) väitetään, että hän piti varsin kovaa kuria eikä sallinut siviiliväestön huonoa kohtelua. Syynä ei välttämättä ollut inhimillisyys vaan se, että hänen mielestään veriteot nakersivat kuria. Mutta tiedä häntä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja skrjabin » 23.11.11 18:32

Emma-Liisa kirjoitti: Se, että sotilaat itse kiistävät asian, josta joutuisivat oikeuteen, ei ole välttämättä vakuuta. Toisaalta väitteet ilman todisteita ovat vain väitteitä. Mutta mistä niitä todistajia saataisiin, heitähän olisivat lähinnä ko. tapahtumissa sattumalta eloon jääneet, jotka eivät välttämättä tienneet eivätkä välittäneet, mistä kansallisuudesta oli kyse.
Todisteita tietysti voisi kaivella myös Saksan arkistoista, joukkojen käskyistä jne. Tosin yksittäisten sotilaitten tekoihin niistäkään ei ole juuri valaistusta. En tiedä missä määrin sitten tätä on jo tehtykin, Jokipiin Panttipataljoonassa ei taidettu tältä kantilta hommaa hirveästi ruotia eikä siis ristivalotettu niitä sotilaitten kertomuksia saksalaisilla arkistolähteillä. Ja tietysti lähteitä ja tutkimusta on nykyään enemmän saatavilla.
JariL kirjoitti:Kaikki saksalaisetkaan yksiköt eivät panneet käskyjä täytäntöön. Paljon riippui siitä, mikä oli yksikön komentajan asenne. Wikingin komentajasta (Steiner) väitetään, että hän piti varsin kovaa kuria eikä sallinut siviiliväestön huonoa kohtelua. Syynä ei välttämättä ollut inhimillisyys vaan se, että hänen mielestään veriteot nakersivat kuria. Mutta tiedä häntä.
Tosiaan usein unohtuu se että osa saksalaisupseereista valitti siviilien teurastamista, juurikin sillä perusteella että omien joukkojen kuri kärsii siitä (toinen yleinen valitus oli talouspuolesta vastaavilta upseereilta se että työvoimaa ei saa haaskata). Näitä valituksia kuultiin tietty enemmän sodan alussa, jolloin niitä tehtiin puolijulkisestikin ja valitettiin Hitlerille asti SS:n käytöksestä. Myöhemmin vastustus lienee jäänyt sitten enempi passiivisen vastarinnan tasolle, eli pyrittiin vaan olemaan erossa veriteoista. Noin äkkiseltään kuvittelisi että liittolaisiakaan ei ehdoin tahdoin haluttu sotkea niihin.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja nylander » 23.11.11 22:38

Niin tosiaan, kansallissosialismiin sen paremmin perehtymättömänkin mieleen nousee kysymys, miksi suomalaiset SS-sotilaat eivät olisi noudattaneet ns. komissaarikäskyä ja muita rikollisia määräyksiä. Hehän olivat vannoneet uskollisuudenvalansa suoraan Adolf Hitlerille. "Meine Ehre heisst Treue."

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja Puhis » 23.11.11 22:47

Joukko-osastoissa oli tosiaan eroa siinä, miten siviilejä kohdeltiin. Muistelen lukeneeni, että tähän vaikutti mm. missä joukko-osasto oli koottu. Esim. Itä-Preussissa kootuissa yksiköissä oli paljon jäljellä sitä vanhaa Preussilaista sotilaskuria ja -ylpeyttä, eikä näissä joukoissa syyllistytty lainkaan siinä määriin sotarikoksiin kuin joissain muissa yksiköissä. Eikös Itä-Preussin upseereita saatettu kutsua aatelisarvon mukaan, ei niinkään sotilasarvon?

Pahimpia olivat taas yksiköt, jotka oli koottu Saksaan liitetyiltä alueilla, missä oli paljon saksan ulkopuolella asuneita saksalaisia ja voimakas kansalaistunne. Esim. Danzigista ja Sudeettialueilta tuli julmia yksiköitä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja skrjabin » 23.11.11 23:33

Puhis kirjoitti:Joukko-osastoissa oli tosiaan eroa siinä, miten siviilejä kohdeltiin. Muistelen lukeneeni, että tähän vaikutti mm. missä joukko-osasto oli koottu.
No, Browningin Aivan tavallisia rivimiehiä käsittelee hampurilaisista koottua poliisipataljoonaa, joka syyllistyi lukuisiin rikoksiin, vaikkei miehistö mistään natseista koostunutkaan vaan pikemminkin työväenluokkaan kuuluneista aikamiehistä. Upseeriston osalta, kun nyt viittasit Preussiin, niin yksi pahimman luokan tappajista oli Erich von dem Bach-Zalewski. Hän oli pitkän sotilasuran tehnyt preussilaisupseeri. Lukuisia muitakin preussilaisaatelisia löytyy johtamassa rikoksia.

Enemmän kuin luokkataustalle ainakin Browning laittoi tutkimuksessaan painoa kansallissosialistisen maailmankatsomuksen tuputuksen ohella sille että yksinkertaisesti turruttiin ajan mittaan noudattamaan pahimpiakin käskyjä. Browning viittaa Milgramin tutkimukseen Obedience to authority. Miehistön mielialoihin kiinnitettiin runsaasti huomiota, ja tappo-operaatioissa jälkihoito oli myös tärkeää: usein viina virtasi jälkeenpäin (Browningin kuvauksen mukaan avustavat vapaaehtoiset olivat usein päissään jo ammuttaessa).

MM
Viestit: 343
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja MM » 24.11.11 11:57

Ohjelmassa n. 16 minuutin kohdalla mainitaan, että talvisodan jälkeen Mannerheim etsi tukea NL:n uhkaa kohtaan etupäässä Englannista ja Ranskasta, jotka jo talvisodan lopussa olivat tarjonneet apuaan. Mutta koska tuki olisi pitänyt toimittaa Saksan hallitsemien alueiden läpi, hanke kaatui ja jäljelle jäi vielä yksi mahdollisuus eli Saksa.
Olen lukenut, että talvisodan jälkeen yritettiin kauppasuhteita Englantiin, mutta oliko siinä merkittävää sotilaallisen tuen hankkimisen vaihetta länsivaltoihin päin ennen Saksan puoleen kääntymistä.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja Puhis » 24.11.11 12:12

skrjabin kirjoitti:
Puhis kirjoitti:Joukko-osastoissa oli tosiaan eroa siinä, miten siviilejä kohdeltiin. Muistelen lukeneeni, että tähän vaikutti mm. missä joukko-osasto oli koottu.
Upseeriston osalta, kun nyt viittasit Preussiin, niin yksi pahimman luokan tappajista oli Erich von dem Bach-Zalewski. Hän oli pitkän sotilasuran tehnyt preussilaisupseeri. Lukuisia muitakin preussilaisaatelisia löytyy johtamassa rikoksia.
Bach-Zalewski taisi olla SS-upseeri, ei armeijan upseeri, eikä hän myöskään ollut kotoisin Itä-Preussista. Sotaa edeltävää uraa hän näytti tehneen lähinnä Sleesiassa, ei Itä-Preussissa.

Vuonna 1939 Itä-Preussissa asui 2,5 miljoonaa ihmistä, joten joukosta taatusti löytyi monenlaista väkeä, myös kiihkomielisiä natseja. Mutta olen siis lukenut, että esim. itäpreussilaiset joukko-osastot syyllistyivät sotarikoksiin vähemmän kuin jossain muualla kootut joukko-osastot. Tietenkin lähde saattaa olla väärässä, mutta yksittäisten nimien heittely ei kerro asiasta mitään.

jsn
Viestit: 2054
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja jsn » 24.11.11 12:46

Käsitykseni mukaan Itä-Preussi oli monella tapaa leppoisa paikka. Maaseudulla maanomistajien ja alustalaisten suhteet olivat hyvin mutkattomat. Varsinkin eteläosissa asui puolankielisiä. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö Itä-Preussissa olisi ollut natseja. Heitä oli maantieteellisesti kaikilla alueilla. Tiettyjä alueellisia keskittymiä on osoitettavissa 1930-luvun alkua koskevissa tutkimuksissa, mm. ainakin Dresdenin ja Leipzigin seudut. Itä-Preussia koskevaa kirjallisuutua vaivaa luonnollisesti tietty nostalgisointi.

En tiedä mihin tieto itäpreussilaisten väkivallattomuudesta perustuu, mutta siihen voisi olla tietenkin syytä läheisempi suhde itään. Toisaalta juuri Itä-Preussissa itää oli aina pelätty eniten, kuten 1900-luvun alussa. Väestö joutui vuonna 1914 pakokauhun valtaan. Hehän joutuivat kokemaan lyhyen venäläisen miehitysvallan. Itä-Preussin aatelistossa oli poikkeuksellisen vahvoja upseeriperinteitä, koska maaperä oli verrattain köyhä.

Usein näkee kirjallisuudessa väitteitä, että aristokratia tai preussilainen junkkeriupseeristo olisi laajalti vastustanut natsismia. Asia ei ollut näin yksiselitteinen. Upseereille kuuliaisuus oli ykkössijalla. Juuri tämän vuoksi se henkilökohtainen uskollisuudenvala Hitlerille oli niin kova juttu. Ja juuri sen avulla vanhat monarkistit saatiin sidottua uuden järjestelmän kannattajksi. Hitler halveksi aatelistoa kuten muitakin vanhoja eliittejä, hänelle ja muille johtaville natseille arjalaisuus oli todellista aateluutta. Moni aatelinen saattoi katsoa, että tämä edustaa nykyaikaa, eikä tätä pidä vastustaa.

Yleisesti ottaen saksalaisen aatelin piirissä oli natseja kautta linjan ja jopa eräs Hohenzollern-suvun jälkikasvusta oli aktiivisesti natsipuolueessa mukana. Saksan aatelia jakoi uskonto. Lännen ja etelän katolinen aatelisto suhtautui käsittääkseni hieman preussilaisia torjuvammin kansallissosialismiin, mutta tästäkin on poikkeuksia olemassa. Ja Vatikaanihan taas sitten oli luku sinänsä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja skrjabin » 24.11.11 13:04

Puhis kirjoitti: Bach-Zalewski taisi olla SS-upseeri, ei armeijan upseeri, eikä hän myöskään ollut kotoisin Itä-Preussista. Sotaa edeltävää uraa hän näytti tehneen lähinnä Sleesiassa, ei Itä-Preussissa.
Joo no suku oli Länsi-Preussista, ei idästä. Meneekö siinä sitten todella jokin jakolinja suhtautumisessa, tiedä häntä. Luulisin että kyse oli enemmän yksilöiden eroista. Mitä tulee hänen upseerinstatukseensa, niin tässä taidettiin ylipäätään puhua SS:n yksiköistä. Toki B-Z oli Reichswehrissakin vuosia. Jakolinja ylipäätään ei ole niin kovin selkeä, sodan alkuvaiheessa B-Z toimi Wehrmachtin komennon alaisuudessa ja myöhemmin taas hänelle oli alistettuina osastoja Wehrmachtista.
Puhis kirjoitti: Vuonna 1939 Itä-Preussissa asui 2,5 miljoonaa ihmistä, joten joukosta taatusti löytyi monenlaista väkeä, myös kiihkomielisiä natseja. Mutta olen siis lukenut, että esim. itäpreussilaiset joukko-osastot syyllistyivät sotarikoksiin vähemmän kuin jossain muualla kootut joukko-osastot. Tietenkin lähde saattaa olla väärässä, mutta yksittäisten nimien heittely ei kerro asiasta mitään.
No eipä asiasta paljoa kerro nimeämätön lähdekään. Sinällään on tietysti mielenkiintoista miten viime vuosina on ryhdytty korostamaan preussilaisuuden eroa natseihin, kun taas heti sodan jälkeen niiden välille vedettiin aika suorat yhtäläisyysmerkit. Argumentti menee jotenkin niin että Preussissa korostettiin oikeusvaltioperiaatteita, mitkä olivat täysin vieraita Hitlerille, joka valtion sijaan haikaili myyttistä saksalaisten yhteistä imperiumia, tai valtakuntaa. Hitleriä hallitsi tunne, Preussia järki. Näin esimerkiksi Eberhard Straub teoksessaan Eine Kleine Geschichte Preussens.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Hitlerin kätyrit dokumentin Suomi-jakso

Viesti Kirjoittaja skrjabin » 24.11.11 13:36

jsn kirjoitti:En tiedä mihin tieto itäpreussilaisten väkivallattomuudesta perustuu, mutta siihen voisi olla tietenkin syytä läheisempi suhde itään. Toisaalta juuri Itä-Preussissa itää oli aina pelätty eniten, kuten 1900-luvun alussa. Väestö joutui vuonna 1914 pakokauhun valtaan. Hehän joutuivat kokemaan lyhyen venäläisen miehitysvallan. Itä-Preussin aatelistossa oli poikkeuksellisen vahvoja upseeriperinteitä, koska maaperä oli verrattain köyhä.
Noin periaatteessa voisi tietysti myöskin olettaa että ne osastot jotka oli koottu läheltä rajaa olivat sikäli pidättyväisempiä, että heillä oli raja-alueilla tuttuja myös rajan toisella puolella ja vastapuoli ei siten ollut niin vieras. Toisaalta kuitenkin esimerkiksi Tilsitin Stapo, joka hoiteli heti ensimmäiset "puhdistukset" rajan pinnassa 1941, oli hyvinkin aktiivinen ja oma-aloitteinen toimissaan. Tuossa sen raportti kesäkuulta:

http://kehilalinks.jewishgen.org/gargzdai/report.html

Vastaa Viestiin