Kaukopartioisku Petrovski Jamiin 1942

[nylander]

Jos saa puuttua sivusta, niin ymmärsin kuitenkin, että Emma-Liisa viittasi "naiivilla uskolla" nimimerkki Trilisserin, ei Tapio Onnelan, kannanottoihin puheenalaisessa vankikysymyksessä. - Muistelen muuten aikoinaan itse viitanneeni sodanaikaisen poliittisen vangin Harry (?) Vuorisen muistelmakirjaan, jossa hän omakohtaisena kokemuksenaan kertoi kenraalimajuri Pajarin iskeneen häntä Koverin keskitysleirillä katsastusta pitäessään nyrkillä kasvoihin "saatanan kommunisti"-manauksen säestämänä. Tämän väitteen totuusarvon (johon tietysti pitääkin suhtautua ennen asian mahdollista selviämittämistä kriittisesti) nimimerkki Trilisser suoralta kädeltä tyrmäsi jonakin ihme "Vuoris-papan valehteluna" tms. (en nyt lähde Agricolan arkistosta tarkistamaan). Nyt, Vahroksen nkohdalla, uskottavuus tuntuu sanoisiko a priori kummasti parantuneen.

[Emma-Liisa]

En ota kantaa Vahroosin teokseen, enkä sen yksityiskohtiin. En myöskään siihen mikä tässä asiassa on totta. Missä kohtaa sanon että huhut olisivat totta? On itsestään selvää, että tosiasiat pitää erotella huhuista.

Sori, en oikeastaan tarkoittanut Sinua, vaan edellistä kirjoittajaa.

Mutta kuten tuossa mielestäni jo aika selvästi sanoin, sotatilanteessa normaalit pidäkkeet katoavat ja ihmiset syyllistyvät tekoihin, joita eivät normaaliolosuhteissa tekisi. Tätä asiaa käsittelevät Neitzel ja Weltzer teoksessaan.
Siksi on naivia kuvitella, että esim. suomalaiset, venäläiset tai saksalaiset sotilaat käyttäytyisivät sodassa lähtökohtaisesti jotenkin eri tavoin.

Eroa kuitenkin oli siinä, miten eri maiden armeijoiden johto jo etukäteen sotarikoksiin suhtautui, mikä sitten vaikutti niiden laajuuteen.

Tässä kuitenkin olennaista on se, että jatketaan sodan ajan tyyliä: vastapuolen (todellisilla ja kuvitelluilla) teoilla yritetään oikeuttaa omat teot (jollei niitä sitten kielletä). Mutta samahan pätee tietenkin vastapuoleenkin, varsinkin kun se ei erotellut Suomea ja Saksaa.

[Emma-Liisa]

Jos saa puuttua sivusta, niin ymmärsin kuitenkin, että Emma-Liisa viittasi "naiivilla uskolla" nimimerkki Trilisserin, ei Tapio Onnelan, kannanottoihin puheenalaisessa vankikysymyksessä.

Kiitos! Kirjoittelit samaan aikaan kuin minä.

Muistuu mieleen Veripeltojen kirjoittaja Mirja Turusen haastattelu muutama vuosi sitten. Hän kertoi, että vaikka asiantuntijat olivat todenneet, että Kouvolan valkoisten uhrien ruumiissa näkyvät muutokset olivat luonnollisia prosesseja, niin omaiset (tai kai heidän jälkeläisensä) halusivat edelleen uskoa, että heitä oli kidutettu (sen sijaan että olisivat olleet helpottuneita, kuten olisi ollut luonnollista, ja onhan pelkkä tappaminen on tarpeeksi kauheaa).

Samalla tavalla jotkut venäläiset uskovar yhä "käkiin", vaikka puuhun kiipeämisessä ei ole mitään mieltä.

Tärkeintä kuitenkin on, mihin näitä asioita käytetään, ja se on aina epätasapuolista: isonvihan julmuudet "oikeuttavat" vihaamaan venäläisiä, mutta jostain syystä olisimme loukkaantuneita, jos suomalaisten suhtaduttaisiin sen perusteella, miten sotilaat tekivät Saksassa, Puolassa ja Venäjällä 1600-1700-luvulla.

[Tapio Onnela]

Sori, en oikeastaan tarkoittanut Sinua, vaan edellistä kirjoittajaa.

Joo, nämä lainaukset menevät helposti sekaisin.

Eroa kuitenkin oli siinä, miten eri maiden armeijoiden johto jo etukäteen sotarikoksiin suhtautui, mikä sitten vaikutti niiden laajuuteen.

Tässä kuitenkin olennaista on se, että jatketaan sodan ajan tyyliä: vastapuolen (todellisilla ja kuvitelluilla) teoilla yritetään oikeuttaa omat teot (jollei niitä sitten kielletä). Mutta samahan pätee tietenkin vastapuoleenkin, varsinkin kun se ei erotellut Suomea ja Saksaa.

Samaa mieltä ja eroja varmaankin oli ainakin aluksi. Tuossa viittaamassani teoksessa taidettiin todeta, että ajan kuluessa ja sodan pitkittyessä epänormaalista tilasta ja käytöksestä tulee normaalia "sota on sotaa, ja näin sodassa toimitaan".

Epäilemättä kuitenkin esimerkiksi Saksa kävi itärintamalla tuhoamissotaa, jossa systemaattisesti tapettiin siviiliväestöä etnisin perustein.
Venäläisten hyökkäyksestä Saksaan on arveltu, että sodan johto tietoisesti yllytti saksalaisten naisten raiskauksiin. Mikäli muistan oikein, niin ainakaan Beevorin mielestä (Berliini) tällaisesta käskystä ei ole jäljellä ainkaan kovin yksiselitteistä dokumenttia?

[Trilisser]

Nyt, Vahroksen nkohdalla, uskottavuus tuntuu sanoisiko a priori kummasti parantuneen.

Monesta syystä. Vuorisen kirjan kirjoitti vakaumuksellinen stalinisti ja toimitti vakaumuksellinen stalinisti. Jo aatteena stalismiin oli rakennettuna täysin politisoitunut totuuskäsitys, ts. mikä hyödytti stalismia oli totta, ja mikä haittasi sitä oli valhetta.

Toiseksi, Vuorisen teos on käsittääkseni muistelmateos. Vahroksen teos on taas päiväkirja- ja kirjekokoelma aikalaisia tekstejä yksityiskäyttöön.

Kolmanneksi, venäläisten/neuvostolaisten tietyistä raa'ahkoista tavoista on todistusaineistoa pitkältä aikaa. Esim. Orlando Figesin kirjassa "A People's Tragedy" on lukuisa määrä esimerkkejä suoraan sanoen eläimellisistä tavoista rääkätä vankeja, etenkin bolshevikkien osalta. Figes myös lainaa Maksim Gorkin tekstiä, jossa tämä puhuu venäläisten erityisen julmasta kansanluonteesta.

Jason Markin teoksessa Turning Point, joka koostuu pelkästään venäläisten sotilaitten ja siviilien muisteloista, yksi venäläinen sotilas muistelee kuinka heidän joukko-osastonsa esim. sitoi yhden vangin narulla panssarivaunuun ja hinasi vankia perässään kunnes jäljellä oli vain muutamia lihanpalasia.

Äskettäin suomennetussa Hans Rothin päiväkirjateoksessa "Itärintaman tulihelvetti" kuvataan jo sodan alusta lähtien tapauksia, joissa venäläiset raa'asti rääkkäsivät hengiltä saksalaisvankeja. Kirjassa kuvataan myös mm. juutalaisten joukkoteloituksia Ukrainassa, joten ainakaan yksipuolisuudesta ei sitä voi syyttää.

Kaikki edellämainitut seikat huomioiden en epäile Vahroksen kommenttia laisinkaan.

[Trilisser]

Sen verran vielä, että milloin olen väittänyt, että suomalaiset eivät ole syyllistyneet tai ole voineet syyllistyä julmuuksiin?

Emma-Liisa taisi peräänkuuluttaa sitä, että yhden osapuolen julmuuksilla ei pitäisi puolustella toisen osapuolen julmuuksia. Hyvä periaate, mutta esim. Beevor ei sitä sovella. Hänen kirjoissaan on tyypillistä, että joka kerta kun liittoutuneitten sotilas ampuu sotavangin tms. on syynä

-järkytys kaverin kaatumisesta viereltä
-valvominen yli 24 h
-mielen järkkyminen muusta syystä

mutta jos saksalainen tekee sen, on syynä 99,999 %:sti "natsi-indoktrinaatio".

[Niitä sun näitä]

Yksi naapurin sairaala poltettiin, mutta entäpä tämä?

Talvisodassa sai 46 suomalaista sairaalaa pommitusvaurioita ja koko Suomi sai osansa...

105 Taistelun päivää, N:o 5 1940

Keskiaukeama

http://aijaa.com/27lc79

516 paikkakuntaa pommitettiin

http://aijaa.com/5j4BzK

Pommituslentotilasto marras-maaliskuu

http://aijaa.com/7EDG5x

46 sairaalaa vaurioitui

http://aijaa.com/kOIkgH

[Emma-Liisa]

Nyt, Vahroksen nkohdalla, uskottavuus tuntuu sanoisiko a priori kummasti parantuneen.

Monesta syystä. Vuorisen kirjan kirjoitti vakaumuksellinen stalinisti ja toimitti vakaumuksellinen stalinisti. Jo aatteena stalismiin oli rakennettuna täysin politisoitunut totuuskäsitys, ts. mikä hyödytti stalismia oli totta, ja mikä haittasi sitä oli valhetta.

Sama totuuskäsitehän oli/on fasisteilla (ja useilla muillakin läpipolitisoituneilla ihmisillä).

Toiseksi, Vuorisen teos on käsittääkseni muistelmateos. Vahroksen teos on taas päiväkirja- ja kirjekokoelma aikalaisia tekstejä yksityiskäyttöön.

Oleellista on, että Vahroksella kyseessä oli huhu, jonka todenmukaisuutta hänellä ei ollut mitään mahdollisuutta tarkistaa. Kuten ei meilläkään.

Sen sijaan Vuorisen kohdalla meillä on mahdollisus 1) vertailla asiaa muiden vankien muistelmiin, joita lienee ainakin arkistoissa 2) tarkistaa kävikö mainittu komentaja koskaan ko. leirillä.

[Emma-Liisa]

Figes myös lainaa Maksim Gorkin tekstiä, jossa tämä puhuu venäläisten erityisen julmasta kansanluonteesta.

Eiköhän moni herkkä humanisti päätynyt aivan samaan käsitykseen Suomesta 1918?
Tai ylipäänsä tilanteesta, jossa ei vallitse laki ja oikeus.

[nylander]

Vuorisen kohdalla meillä on mahdollisus 1) vertailla asiaa muiden vankien muistelmiin, joita lienee ainakin arkistoissa 2) tarkistaa kävikö mainittu komentaja koskaan ko. leirillä.

Ja ihan tutkimuskirjallisuudestakin löytyy vertailukohta (ellei sitten sitäkin syystä tai toisesta haluta oikopäätä leimata "stalinistisen totuuskäsityksen" hapattamaksi). Antti Kujala nimittäin kirjoittaa tutkimuksessaan Vankisurmat. Neuvostovankien laittomat ampumiset jatkosodassa (2008) mm. seuraavasti:

Oesch, Pajari ja Oinonen kävivät 18.11.1941 tarkastamassa samassa paikassa [ilmeisesti tarkoitetaan Viipurissa vuoden 1941 jälkipuoliskolla toiminutta sotavankileiri 6:ta] sijaitsevan työpalvelusvelvollisten eli käytännössä poliittisten vankien (suomalaisten kommunistien) työleirin. Vankien joukossa oli vuonna 1945 apulaissosiaaliministeriksi noussut Matti Janhunen. Hänen ja eräiden antamien todistusten mukaan Pajari löi nyrkillä erästä kommunistia ja Oesch uhkaili heitä hengenmenolla. Koska vangit omalta kannaltaan täysin ymmärrettävistä syistä olivat ylen katkeria viralliselle yhteiskunnalle ja erityisesti korkeille upseereille, tähän kertomukseen olisi aiheellista suhtautua melkoisin varauksin, ellei tiedossa olisi, kuinka Pajari puolta vuotta myöhemmin samalla tavoin mekasti Suursaaren venäläisille sotavangeille ja sinkosi heidän niskaansa uhkauksia.

(Sivuhuomautus: Sen sijaan pidän tutkimuksessa oudoksuttavana dosentti Kujalan vähän myöhempäää ties mistä motiiveista nousevaa rationalisointiyritystä: "On vielä syytä korostaa, ettei Pajari ollut mikään sadistinen nyrkkisankari vaan karjalainen tunneihminen, jonka mielialat ja käytös heittelehtivät äärimmäisyydestä toiseen." - Mielestäni jokainen oikeustoimikelpoinen henkilö vastaa sotaoloissakin ainakin pääpiirteissään teoistaan - oli kyseessä kenraalimajurin arvoinen "karjalainen tunne-ihminen" tai sitten, sanokaamme, emotionaalisesti täysin jäätynyt psykopaatti.)

[Emma-Liisa]

Hesarin arvostelun perusteella Vuorisen teos oli päiväkirja (joskin jälkikäteen tädyennetty) Vuorinen ei suinkaan ollut sodan jälkeen stalinisti:

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Kover ... SI1KU02p0k

[Niitä sun näitä]

Vuorinen ei suinkaan ollut sodan jälkeen stalinisti

Mitenkähän sekin asia määritellään? Ettei vain olisi kuten Leif Salmenin kohdalla:

http://www.kaltio.fi/lehtiarkisto/kalti ... /syvala411

Halla-aho vei retorisen voiton Pressiklubilla kukkoilevasta Leif Salmenista:

Leif: Tämä on fasistinen ohjelma ja sinä olet fasisti!!!

Jussi: Voiko toveri Salmen sitten antaa minulle esimerkkejä?

Leif: Minä en ole toveri enkä varsinkaan sinun toverisi!!!

Jussi: Etkös sinä ole vanha stalinisti?

Leif: En…ole… oo… en ole… Minä olen ENTINEN stalinisti!!!

Mihinkäs koira pääsee kirpuistaan... kerran komukka on aina komukka. Takinkääntäjille ja pettureille oli naapurissakin halveksunta ja vain yksi tuomio: Kerran petturi on aina petturi.

[Trilisser]

Petrovski Jamiin palatakseni, ja etenkin esitettyyn kysymykseen sensuroiko Tuikkanen sanan kenttäsairaala. Selitys ko. sensuuriin voi olla sellainen, että lähteen hallussapitäjä on antanut kirjoittajan ymmärtää asiakirjojen olevan käytössä tietyin ehdoin. Taannoin eräs Ilmavoimien historiaa tutkinut kertoi, että hän pääsi tutkimaan aikoinaan (1970-luvulla) mm. joitain henkilöstöarkistoja sillä ehdolla, että Ilmavoimille kielteisiä asioita ei julkaista. Kun ko. tutkijan intressissä oli säilyttää pääsy noihin arkistoihin, niin hän otti vihjeestä vaarin.

[RiittaM]

Neuvostoliiton sodanaikaiset terroristisiksi luonnehdittavat teot (esim. partisaani-iskut, siviiliväestön pommitukset ym.) lienee historiallisessa kirjallisuudessa perusteellisesti selvitetty. Hyvä niin. Historiallisen totuuden (siis sen relatiivisen ja likiarvoisen, joka ylipäätään on mahdollista saavuttaa) ystävänä toivoisi, että niin tapahtuisi myös suomalaisten osalta.

Ei ole kaikki Neuvostoliiton sotarikokset selvitetty. Viipurin Naistensairaalan verilöyly selvittämättä: "Karjala-lehti uutisoi torstaina 21. heinäkuuta 2011, kuinka venäläinen Karjalan kannaksen asukasjärjestö ja sen puheenjohtaja Oleg Gareew ovat tehneet tutkimuspyynnön Venäjän syyttäjälaitokselle suomalaisen sotilaslääkärin Pentti Otto Salosen, lääkintävääpeli Eino Varjolan ja seitsemän suomalaisen haavoittuneen surmaamisesta Viipurissa 20. kesäkuuta 1944."