jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

JariL kirjoitti:Sotasuunnitelma perustui siihen, että Neuvostovenäjä oli vielä sotilaallisesti heikko jolloin mahdollisen sodan alussa nopeasti toimimalla puolustusasemat Laatokan itäpuolella olisi nopealla hyökkäyksellä voitu siirtää vielä syvemmälle korpeen.
Olen muutaman kerran täällä aiheesta käydyissä keskusteluissa koettanut nostaa esiin kysymyksen siitä, millaisia puolustuslaitteita Neuvostoliitolla oli Suomen rajoilla. Käsittääkseni niitä ei ollut. Luultavimmin tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niiden rakentamiseen ei ollut mahdollisuuksia vaan pikemminkin sitä että kyseessä oli tietoinen strateginen valinta. Eli teoriassa maasto oli avoin? Uskottiinhan talvisodassakin vastahyökkäysten voimaan eli ei pyritty vain ja ainoastaan puolustamaan. Liekö sitten ollut äärioikeistolaista aggressiota.

Aiempaan epäsymmetria-asiaan vielä täsmennyksenä se, että Suomen tavoitteena ei liene koskaan ollut koko Neuvostoliiton alueen valloittaminen kun taas Neuvostoliitto todistettavasti suunnitteli tällaista Suomen osalta.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

Kesällä 1939 NL rakensi bunkkereita Suomen rajalle. Aunuksen rantatien Suomen puolen viimeisistä taloista pystyi seuraamaan, kuinka NL pystytti ensin kuusiaidan rakentamisen suojaksi, mutta kesällä aita kuivui ja sen läpi näki, että Rajakontuun rakennettiin bunkkeria, joka on siinä vieläkin matkailunähtävyytenä. Näkijänä ja kertojana on n. 85 v. tätini, joka oli tuolloin n. 13 v. Asia on kyllä kirjallisuudessakn mainittu.
Aiemmin täällä esillä olleessa nettikirjassa "Kohti talvisotaa" oli maininta, että NL pelkäsi kesällä -39 välitöntä Saksan hyökkäystä ja ryhtyi varustautumaan sitä varten. Uhka raukesi sitten M/R -sopimuksen solmimiseen.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

JariL kirjoitti:
"Venäjän keskityksen" nimellä kulkeneissa suunnitelmissa pohdittiin myös Itä-Karjalan ottamista "tilaisuuden tullen".
Ei pohdittu jos tarkoitat että alue oli tarkoitus valloittaa. Sotasuunnitelma perustui siihen, että Neuvostovenäjä oli vielä sotilaallisesti heikko jolloin mahdollisen sodan alussa nopeasti toimimalla puolustusasemat Laatokan itäpuolella olisi nopealla hyökkäyksellä voitu siirtää vielä syvemmälle korpeen.
Mielestäni asia on lähemmin selvittämättä ja ehkä sellaiseksi lähdetilanteen vuoksi jääkin. Sen vuoksi kysymystä ei missään nimessä voi pitää kategorisena ilmoitusasiana tyyliin "ei pohdittu". Leskinen (1997) siteeraa kirjassaan mm. operatiivisessa osastossa palvelleen majuri Jussi Turtolan "Venäjän keskitystä" koskevaa muistiota 15.11.1930:
- - sen sijaan on Suomella Venäjän jouduttua sotaan muiden reunavaltioitten kanssa siksi edullinen tilaisuus Karjalan valtaamiseen, että sen yhtymistä on venäläisten kannalta pidettävä varmana.
(Alleviivaus lisätty.)

Pitäneekö tämäkin siis tulkita niin, että Suomi olisi kuvitellussa tilanteessa yhtynyt jo käynnissä olleeseen sotaan vain saadakseen työnnettyä puolustusasemansa Laatokan takaiseen korpeen?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

jsn kirjoitti:Liekö sitten ollut äärioikeistolaista aggressiota.
Tuttua ilmaisua tältä henkilöltä. Itse alkuperäinen kysymys koski kuitenkin sitä, oliko Neuvostoliiton taholta suuntautunut ulkopoliittinen paine, "kommunismin uhka", vuoden 1930 vaiheessa se tekijä, joka laukaisi Suomessa sisäpoliittisen kriisin, "isänmaallisen kommunisminvastaisen reaktion". Agricola-palstalla on yhtenään väitetty, että pelko Suomessa oli suuri. Omassa kommentissani vähän ihmettelin ääneen, miten saadaan sovitetuksi yhteen sanottu pelko ja toisaalta korkea sotilasjohdon, mm. Mannerheimin, Karikosken ja Björkmanin, rohkeasti ja pitkälle kurottuvat samanaikaiset, olkoonkin että teoreettiset kaavailut hyökkäyksestä Leningradia vastaan. No, en odotakaan, että tämä ilmeisesti täysin näennäinen, vain kysymyksen asettajan ymmärtämättömyydestä johtuva ristiriita jäisi selittämättä, silittämättä ja rationalisoimatta eräiltä tämäntyyppisiin vastauksiin erikoistuneilta keskustelijoilta.

Sitten vielä siitä resurssien ja voimasuhteiden epätasapainosta osapuolten kesken. Kaikkihan tässä maailmassa on muuttuvaista. Miten olivatkaan resurssit ja voimasuhteet kesällä 1941. Aikaa Mannerheimin & Co:n "Venäjän keskitys"-kaavailusta oli kulunut tasan kymmenen lyhyttä vuotta. Yhtenäisen, välillä näkymättömiin painuneen kaaren olettaminen vuosien 1931 ja 1941 välille on tietenkin kovin kyseenalaista, mutta spekulaationa mielestäni ei sen arveluttavampaa kuin eräiden nimimerkkien jatkuvasti esittämät, vastakkaiseen suuntaan käyvät spekulaatiot.
jsn kirjoitti:Aiempaan epäsymmetria-asiaan vielä täsmennyksenä se, että Suomen tavoitteena ei liene koskaan ollut koko Neuvostoliiton alueen valloittaminen kun taas Neuvostoliitto todistettavasti suunnitteli tällaista Suomen osalta.
Myönnettävä on, että Suomi tuskin koskaan suunnitteli koko Neuvostoliiton alueen valloittamista [!]. Sen sijaan jo pelkästään lukemalla vuoden 1941 jälkipuoliskon ja vuoden 1942 suomalaisia sanomalehtiä luullakseni vakuuttuu, että täällä tosiaan oltiin sekä sanoissa että teoissa riemumielin mukana suuren Kameradin aloittamassa ristiretkessä, "bolsevismia luhistamassa", kuten aliomaa hoettu sanonta kuului. Jos siis Neuvostoliitto yritti kumota talvisodassa (ja kesällä 1944, kuuluu myös väitettävän) Suomen yhteiskuntajärjestyksen, niin eikö Suomen valtio- ja sotilasjohto osaltaan, voimiensa mukaan yrittänyt täsmälleen samaa NL:n suhteen jatkosodassa. (Tiedän, tiedän, ne "turvalliset rajat"...)
Viimeksi muokannut nylander, 09.04.13 11:35. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

nylander kirjoitti: Agricola-palstalla on yhtenään väitetty, että pelko Suomessa oli suuri. Omassa kommentissani vähän ihmettelin ääneen, miten saadaan sovitetuksi yhteen sanottu pelko ja toisaalta korkea sotilasjohdon, mm. Mannerheimin, Karikosken ja Björkmanin, rohkeasti ja pitkälle kurottuvat samanaikaiset, olkoonkin että teoreettiset kaavailut hyökkäyksestä Leningradia vastaan.
NL:ssa näyttää olleen vallalla aivan samanlainen kaksinaisuus: koko ajan pelättiin imperialististen valtioiden hyökkäystä, mutta sotasunnitelmat perustuivat siihen, että sotaa käytäisiin vihollisen alueella.

Mitä Suomeren tulee, ydinjuttu kai on se (sinänsä järkevä) olettamus, että mahdollinen sota olisi yleinen eikä koskisi vain Suomea ja NL:oa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

nylander kirjoitti:Omassa kommentissani vähän ihmettelin ääneen, miten saadaan sovitetuksi yhteen sanottu pelko ja toisaalta korkea sotilasjohdon, mm. Mannerheimin, Karikosken ja Björkmanin, rohkeasti ja pitkälle kurottuvat samanaikaiset, olkoonkin että teoreettiset kaavailut hyökkäyksestä Leningradia vastaan. No, en odotakaan, että tämä ilmeisesti täysin näennäinen, vain kysymyksen asettajan ymmärtämättömyydestä johtuva ristiriita jäisi selittämättä, silittämättä ja rationalisoimatta eräiltä tämäntyyppisiin vastauksiin erikoistuneilta keskustelijoilta.
Tartutaan tuohon "nylanderin" heittoon. Olen muutenkin ihmetellyt tätä keskustelua sotasuunnitelmista, kun topicin teema on ihan muu.

Milloin ja missä yhteydessä nuo herrat Mannerheim, Karikoski ja Björkman esittivät nuo kaavailut hyökkäyksestä Leningradiin? Pikaetsinnällä en löydä.Asiayhteydestä irroitetuilla lausunnoilla ei ole suurta todistusarvoa.

Puolustussuunnittelu oli yleisesikunnan päällikön vastuulla. Merkittävät herrat sillä vakanssilla olivat Enckell, Wallenius ja Oesch.Heidän sanomisilleen voisi asettaa painoa.Ainakin 30-luvulla suunnitelman allekirjoitti myös sotaväen päällikkö Österman.

Karikoski oli operatiivisessa osaastossa 1926-30 korkeintaan toimistopäällikkönä. Björkman oli kapteeni-majuritason toimistoupseeri 1929-39.Kumpikaan ei ollut lähelläkään "korkeaa sotilasjohtoa", joskin tietysti perillä sotasuunnitelmista.

Mannerheim tuli puolustusneuvoston pj:ksi 1931. Hänen aikanaan oli ye-päällikkönä Oesch.1934 valmistui Airon laatimana uusi suunnitelma, johon he olivat voineet vaikuttaa. VK 1 oli edelleen hyökkäyksellinen Laatokan pohjoispuolella, mutta puolustuksellinen Kannaksella vastahyökkäyksinneen. Se edellytti Suomen kannalta edullista tilannetta.
Arvioitu vihollisvoima oli noin 17 divisioonaa ja omat voimat noin yhdeksän divisioonaa.Todellinen vaihtoehto eli VK 2 oli yksinomaan puolustuksellinen.Se oli Talvisodan ryhmityksen perusta.

Suomi valmistautui siis ennen kaikkea puolustamaan.Jos muuta kaavailtiin, se oli hyvin epärealistista.Käsittääkseni Mannerheimin pn-aikana ei mitään hyökkäystä Leningradin suuntaan kaavailtu ainakaan todellisissa suunnitelmissa.( Esimerkiksi Talvisodan historia 1 ja Suomen puolustuslaitos 1918-1939)

Todettakoon, että Helge Seppälän mukaan puna-armeijan rauhan ajan vahvuus 1933 oli 885 000 miestä ja 1937 1,5 miljoonaa.Leningradin sotilaspiirin rauhanajan vahvuus divisioonina (9) oli sama kuin Suomen kenttäarmeijan sotavahvuus.

Puna-armeijalla oli 1937 noin 15 000 panssarivaunua ja jo 1934 noin 17 000 tykkiä. Määrä kasvoi nopeasti.NL varustautui tavalla, josta esimerkiksi Saksa jäi kauas jälkeen.

Jos näistä vahvuuksista on ollut vähääkään tietoa, ovat hyökkäyspuheet olleet vastuuttomia.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

Täydennän tuota edellistä. Jos siis haetaan suunnitelmia noin vuonna 1930, niin silloin oli voimassa WK 27, joka perustui ajatukseen, että Suomelle erittäin edullisessa tilanteessa voidaan vihollinen lyödä Laatokan pohjoispuolella ja edetä NL:n alueelle.Kannaksella voitaisiin edetä rajan yli kohti Lenigradia ja ryhmittyä puolustukseen Kannaksen kapeimmalle kohdalle.
Suunnitelman allekirjoittivat sotaväen päällikkö Aarne Sihvo ja operatiivisen osaston vt. päällikkö everstiluutnantti Karikoski.
Tämä suunnitelman pohjalta voidaan ymmärtää koviakin lausuntoja annetun. Ne ovat kyllä olleet täysin epärealistisia silloinkin.Tosin puna-armeija oli varsin heikolla tasolla, mutta laajamittainen varustautuminen käynnistettiin juuri 20-luvun loppuvuosina.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Milloin ja missä yhteydessä nuo herrat Mannerheim, Karikoski ja Björkman esittivät nuo kaavailut hyökkäyksestä Leningradiin? Pikaetsinnällä en löydä.Asiayhteydestä irroitetuilla lausunnoilla ei ole suurta todistusarvoa.
Olen jo pariinkin kertaan kertonut tekstiyhteyden, mutta kerrotaan sitten vielä:

Kehotan tutustumaan VTT Jari Leskisen väitöstutkimukseen Vaiettu Suomen silta. Suomen ja Viron salainen sotilaallinen yhteistoiminta Neuvostoliiton varalta vuosina 1930 - 1939. (SHS 1997), erityisesti teoksen päälukuun II, jonka keskeisenä sisältönä eivätkä suinkaan "asiayhteydestä irrotettuina lausuntoina" ovat Karikosken, Björkmanin, Turtolan sekö myös Mannerheimin puolustusneuvoston puheenjohtajana puheena olevasta asiasta esittämät muistiot, promemoriat ja muut kirjalliset kannanotot.

Enempää en osaa asiasta sanoa. Jos siis lukemisen jälkeenkin ilmenee tarvetta kiistää koko asia, on parasta jatkaa keskustelua suoraan VTT Jari Leskisen kanssa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

Uskotaan, uskotaan. Kyseessä on siis pätevän tutkijan näkemys. En tunne tuota teosta.

Toisaalta esimerkiksi Kari Selen tutkimuksessaan Mannerheimin puolustusneuvostosta korostaa M:n realismia ja maltillisuutta suhteessa NL:on ( esim. s. 194).

Myös Martti Turtola käsitellessään Ruotsin ja Suomen sotilaallista yhteistyötä toteaa M:n arvioineen Suomen tarvitsevan NL:n hyökkäystä torjuessaan vähintään 4-5 divisioonan apua. Se voisi tulla vain Ruotsista.

Aineistoa löytyy siis monenlaiseen tulkintaan.Oma käsitykseni on, että M. oli useimmin realisti. Oma juttunsa on sitten kesä -41, jolloin ainakin hyökkäys Itä-Karjalaan oli raskas strateginen virhe.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Uskotaan, uskotaan. Kyseessä on siis pätevän tutkijan näkemys. En tunne tuota teosta
No hyvä, ei minullakaan ole mitään intressiä kärjistää keskustelua. Tuntuu vain harmilliselta, kun tässä on jo muutaman nimimerkkikirjoittajan toimesta joutunut ikään kuin altavastaajaksi asiassa, jonka Leskinen on pätevän tuntuisesti selvittänyt. Myönnettäköön sekin, että koska Leskinen mainitsemassani pääluvussa II käsittelee "Viroa Suomen puolustussuunnitelmissa 1930-luvun alussa", puheena oleva offensiivinen juonne ehkä ylikorostuu koko suunnitelman taustaa vasten.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

Noinhan asia on. Kyllä Mannerheimillakin oli taito puhua tilanteen ja kuulijan mukaan.
Noissa minun nopeasti vilkaisemissani aineistoissa ei Viroa mainita. Selitys voi olla se, että vuoden -34 suunnitelma oli jo huomattavan realistinen ja syksyn -39 tapahtumat muuttivat tilanteen Viron suhteen täydellisesti.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

Omlta kohdltani tarkoitan sotasuunnitelmalla niitä käskyjä jotka olisivat olleet voimassa liikekannallepanon sattuessa. Näistä käskyistä yksikään ei tietääkseni sisältänyt hyökkäystä Neuvostoliiton Karjalaan. Kun hyökkäys aikanaan tehtiin, hyökkäyssuunnitelma laaditiin aikamoisessa kiireessä.Sotasuunnitelmista on joskus ollut hyvä artikkeli Sotahistriallisessa aikakauskirjassa.

Kommunimin uhka vaikutti sotasuunnitelmiin siinä mielessä, että hyökkääjäksi oletettiin Neuvostoliitto. Muitakin syitä tietysti oli, kuten se että Suomen alueesta ei juuri oe hyötyä muille kuin itänapurille.

Viro-Suomi-Ruotsi yhteistyöhön liittyi erilaista kannunvalantaa eriaisten vaihtoehtojen pohjalta. Sotasuunnitelmaa niiden pohjalta ei kuitenkaan laadittu eikä maiden välillä ollut sotasuunnitelam edellyttämiä poliitisia sopimuksia. Kaikki kolme maata olivat lopulta yksin -vaikka Ruotsi Suomea avustikin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

MM kirjoitti:Kesällä 1939 NL rakensi bunkkereita Suomen rajalle. Aunuksen rantatien Suomen puolen viimeisistä taloista pystyi seuraamaan, kuinka NL pystytti ensin kuusiaidan rakentamisen suojaksi, mutta kesällä aita kuivui ja sen läpi näki, että Rajakontuun rakennettiin bunkkeria, joka on siinä vieläkin matkailunähtävyytenä.
Näistä linnoitteista ja niiden sijoittelusta olisi kiinnostava kuulla lisää. Ilmeisesti ennen kesää 1939 niitä ei kuitenkaan ollut, vaikka suomalaiset sellaisia rakensivat jo aiemmin Laatokalle.
nylander kirjoitti:Sen sijaan jo pelkästään lukemalla vuoden 1941 jälkipuoliskon ja vuoden 1942 suomalaisia sanomalehtiä luullakseni vakuuttuu, että täällä tosiaan oltiin sekä sanoissa että teoissa riemumielin mukana suuren Kameradin aloittamassa ristiretkessä
Tämä ei minusta todista vielä mitään 1930-luvun suunnitelmien osalta ellei sitten halua kehitellä teorioita jostakin vallan kammareissa kehitellystä salaisesta suunnitelmasta. Bolshevismin vastaista "ristiretkiajattelua" oli kyllä olemassa jo vuodesta 1917 kaikissa länsimaissa. Sellaista oli myös aiemmin Ranskan vallankumouksiin liittyen. Silti vain tietyillä poliittisilla silmälaseilla sitä voi pitää vain pelkkänä Barbarossan esivalmisteluna. Eiköhän se vuosien 1941-42 intoilu Suomessakin liittynyt senhetkiseen poliittiseen tilanteeseen.

Kommunismi koettiin Suomessa todellisena uhkana koko ajan. Bolshevismin luhistumisesta olisi tuolloin iloinnut yksi jos toinenkin. Jo 1920-luvulta lähtien julkaistiin meillä ja muualla kirjallisuutta, joka pyrki osoittamaan luhistumisen olevan lähellä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

jsn kirjoitti:Kommunismi koettiin Suomessa todellisena uhkana koko ajan.
Eikä ainoastaan se, koskapa kokoomuspuolue teki mustimpana lapualaisaikana aloitteen myös sosialidemokraattisen puolueen kieltämisestä. Ilmeisesti likimain puolet kansasta olisi pitänyt vaihtaa, jotta uhkakuvat olisivat lientyneet.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: "Kommunismin uhka" ja äärioikeiston nousu 1929 - 30

nylander kirjoitti: Ilmeisesti likimain puolet kansasta olisi pitänyt vaihtaa, jotta uhkakuvat olisivat lientyneet.
Ehkä monen mielestä juuri näin olisi pitänyt tehdä. Ideologiset jakolinjat olivat välillä jyrkkiä. Minun mielipiteeni tämä ei kuitenkaan ole, mikäli tällaista yrität esittää.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”