V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Maa joka maksoi velkansa

Jaettu ketjusta Talvisota ja 1930-luvun politiikka ja otsikoitu uudelleen ylläpidon toimesta.
*************
Emma-Liisa kirjoitti: Tuolloin uskottiin yleisesti, että oikeus lopulta voittaa ja kansakunta voi nousta uudelleen sotilaallisen tappion jälkeen, koska se antoi esimerkin seuraaville polville, mutta kaikki oli lopussa, jos "häpeällisesti" alistuttiin. Me voimme toki olla että se oli tyhmää, mutta se on yhtä kaikki fakta.
Tuolloisten suomalaisten päättäjien moraalikäsitykset näyttävät esiintyvän myöskin valtion velkojen maksuissa 1930-luvulla; "maassa joka maksoi velkansa".

Svinhufvudin itsenäisyyssenaatti/ I hallitus tai Paasikiven senaatti / I hallitus sai Amerikasta 1918 lainaa elintarvikkeiden ostamiseksi 8,3 miljoonaa $:a.
Nälkäiseen Suomeen saatiin 170 000 tonnia viljaa ja elintarvikkeita 1918- 1920, "wilsonin pintaakin." USA oli lainannut Eurooppaan kaikkiaan n. 11,5 miljardia $:a 15:sta maalle. Ja lama-aikaan Euroopan velallisille annettiin lykkäystä lainojen maksuissa yksi vuosi, minkä jälkeen 6 maata maksoi pari vuotta vain näennäisiä lainanlyhennyksiä ja 1934 Suomi oli ainoa maa, joka maksoi edelleen velkaansa.

Roosevelt oli 1932 tarjonnut Suomelle laina-ajan puolittamista, jolloin korkoa 5 854 903 $:n lainalle ei tarvitsisi maksaa. Suomen päättäjät ja Suomen Pankin Risto Ryti pitivät moraalisena velvoitteena maksaa, mitä oli lainattu.

Eikö tuossa "neuvottelutilanteessa" 1932 olisi voinut tinkiä lainan vaikkapa 2 miljoonaan tai jättää kokonaan maksamatta kaikkien toisten Euroopan maiden tavoin? Nykyisessä €uro- Euroopassa kenties meneteltäisiin samankaltaisesti kuin 1930-luvun alussa ja miten lienee ollut Marshall- avun takaisinmaksujen laita?
Veikko Palvo

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Maa joka maksoi velkansa

Velanmaksun poliittinen tausta oli mielenkiintoinen. Käytännössä kaikki Yhdysvaltojen Eurooppalaiset velalliset vaativat velkojensa ainakin osittaista anteeksiantamista. Niiden taloudellinen tilanne oli äärimmäisen vaikea eikä velkojen maksuun oikein ollut realistisia mahdollisuuksia, erityisesti koska velka oli yleensä lyhytaikaista (="kaikki" erääntyi kerralla). Suomi oli kuitenkin päätti jatkaa maksamista vaikka esimerkiksi Englanti painosti Suomea liittymään yhteiseen rintamaan. Ryti tunsi amerikkalaisten ajattelumallin ja ymmärsi mikä arvo velkojen tunnolliseslla maksamisella voisi olla. Ja hän oli oikeassa. Amerikkalaisesta näkökulmasta se, että Suomi suhteellisesta köyhyydestään ja talousvaikeuksistaan huolimatta maksoi velkansa aikataulun mukaan todisti että muut velalliset olivat vain haluttomia pitämään kiinni sitoumuksistaan. Tunnollinen velan takaisinmaksu on paras rahallinen sijoitus minkä Suomi valtiona on koskaan tehnyt. Se ei taloudellisesti ollut mahdoton taakka Suomelle eikä toisaalta rahallisesti merkinnyt Yhdysvalloille yhtään mitään, mutta sillä oli suuri periaattellinen merkitys joka heijastuu vielä tähänkin päivään esim. Suomen luottokelpoisuusluokitusta arvioitaessa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Maa joka maksoi velkansa

miten lienee ollut Marshall- avun takaisinmaksujen laita
Suomi ei virallisesti saanut Marshall -apua. Sen sijaan Yhdysvallat luototti Suomea lainoilla, joiden ehdot olivat suhteellisen edulliset. Luottojen määrä vastasi muistaakseni suunnilleen Neuvostoliitton maksettujen sotakorvausten määrää. Näitä luottoja Suomi sitten lyhensi 1960-luvulle (?) saakka, jolloin Yhdysvallat antoi lopun velan anteeksi ja muutti sen suomalaisille opiskelijoille suunnatuksi stipendiohjelmaksi amerikkalaisiin yliopistoihin. Ohjelman tarkoitus oli pehmeällä tavalla irroittaa Suomi Neuvostoliiton otteesta ja lisätä sen kanssakäymistä länteen. Taustalla vaikutti kuitenkin myös se, että Suomi oli jälleen hoitanut velvoitteensa tunnollisesti ja että siinä missä muut maat olivat saaneet avun ilmaiseksi Suomi oli maksanut lainoistaan myös korkoa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Maa joka maksoi velkansa

JariL kirjoitti: Tunnollinen velan takaisinmaksu on paras rahallinen sijoitus minkä Suomi valtiona on koskaan tehnyt.
Onkohan todella? Eikö nekin rahat olisi ollut paras pulavuosina sijoittaa talouden elvytykseen tai ainakin raskaimmassa tilanteessa olevien omien kansalaisten auttamiseen?

Puhumattakaan siitä, että 30-luvun lopussa velkaa olisi pitänyt ottaa varustautumiseen, mistä Ryti kieltäytyi, minkä takia saatiin "Malli Ryti".

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Maa joka maksoi velkansa

Suomi elvytti 1930-luvun alussa maailmanennätystahtia. Valtion velka kasvoi 60%:iin BKT:stä mikä oli tuohon maailmanaikaan "hirvittävä" taso. Kun taloudellinen tilanne parani, Ryti ja Tanner pitivät huolen siitä, että valtion velka ajettiin alas. Vuonna 1939 valtio oli käytännössä velaton. Puolustusmäärärahojen korottamiseen olisi riittänyt, että velkaa olisi lyhenetty hitaammassa tahdissa. Suuri osa velasta oli muuten keskuspankin setelirahoitusta eli Suomen pankki osti valtion liikkeeseen laskemia velkapapereita. Rytin politiikka oli sen ajan maailmassa epäortodoksista ja hänellä oli vaikeuksia hyväksyä ajatus että keskuspankki tukisi valtiota setelirahoituksella. Hän myös piti kiinni kultakannasta viimeiseen asti. Keynesiläisestä näkökulmasta Rytin elvytys oli lisäksi varsin kevyttä.

Rytillä oli myös varsin tiukka käsitys siitä, että kapitalismissa lama siivoaa pois elinkelvottomat yritykset, olivat ne sitten teollisuusyrityksiä, pankkeja tai maatiloja. Tannerin oli helppo yhtyä tähän ajatusmalliin, koska tuolloin työläisillä ei juuri ollut velkoja eikä merkittäviä talletuksia. Niinpä Tannerin oli poliittisesti helppoa tukea Rytiä. Toisaalta Tanner oli talousmies henkeen ja vereen eikä antanut tunteiden sotkea viimeistä riviä. Vuonna 1918 Tanner esimerkiksi antoi Elannon kassoille pysyvän määräyksen siitä, että maksu tavaroista otetaan oikeassa rahassa ja vaihtoraha annetaan Kansanvaltuuskunnan rahana. Eli veikkasi oikein kumpi puoli tekee konkurssin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Maa joka maksoi velkansa

JariL kirjoitti:Amerikkalaisesta näkökulmasta se, että Suomi suhteellisesta köyhyydestään ja talousvaikeuksistaan huolimatta maksoi velkansa aikataulun mukaan todisti että muut velalliset olivat vain haluttomia pitämään kiinni sitoumuksistaan. Tunnollinen velan takaisinmaksu on paras rahallinen sijoitus minkä Suomi valtiona on koskaan tehnyt.
Asia voisi toki ajatella niinkin, että mitä enemmän velkojalla oli saatavia velalliseltaan, sen kiinnostuneempi tämä on hänen pärjäämisestään. Tässä velan määrän suhteellinen koko on toki suorassa suhteessa velallisen kokoon.

Totta on, että monet amerikkalaiset vieläkin muistavat suomalaisten velanmaksun eli asian retorinen voima on hyvin suuri.

Historiassa valtioiden velka on harvemmin ollut niiden toimien suoranaisena esteenä, vaikkakin diplomatiaan ja ulkopolitiikkaan vaikuttaakin. Sitä ei siis pidä ylikorostaa, sillä valtioilla on tapana keksiä keinot selvitä velastaan tavalla tai toisella. Esim. 1600-luvun valtiot painivat kassakriisistä toiseen ja jatkoivat jatkuvaa sotimista, vaikka nykynäkökulmasta niiden olisi ollut ylivoimaisesti viisainta takoa miekat auroiksi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Maa joka maksoi velkansa

V Palvo kirjoitti:Jaettu ketjusta Talvisota ja 1930-luvun politiikka ja otsikoitu uudelleen ylläpidon toimesta.
*************
Emma-Liisa kirjoitti: Tuolloin uskottiin yleisesti, että oikeus lopulta voittaa ja kansakunta voi nousta uudelleen sotilaallisen tappion jälkeen, koska se antoi esimerkin seuraaville polville, mutta kaikki oli lopussa, jos "häpeällisesti" alistuttiin. Me voimme toki olla että se oli tyhmää, mutta se on yhtä kaikki fakta.
Tuolloisten suomalaisten päättäjien moraalikäsitykset näyttävät esiintyvän myöskin valtion velkojen maksuissa 1930-luvulla; "maassa joka maksoi velkansa".

Svinhufvudin itsenäisyyssenaatti/ I hallitus tai Paasikiven senaatti / I hallitus sai Amerikasta 1918 lainaa elintarvikkeiden ostamiseksi 8,3 miljoonaa $:a.
Nälkäiseen Suomeen saatiin 170 000 tonnia viljaa ja elintarvikkeita 1918- 1920, "wilsonin pintaakin." USA oli lainannut Eurooppaan kaikkiaan n. 11,5 miljardia $:a 15:sta maalle. Ja lama-aikaan Euroopan velallisille annettiin lykkäystä lainojen maksuissa yksi vuosi, minkä jälkeen 6 maata maksoi pari vuotta vain näennäisiä lainanlyhennyksiä ja 1934 Suomi oli ainoa maa, joka maksoi edelleen velkaansa.

lis.:
Ruotsista 2 v. lyhytaikainen laina 1918 28,6 miljoonaa Suomen mk
U.S. Grain Corporationilta vuoden laina viljan ostamiseksi, takaisinmaksu viivästyi ja
Suomen valtio otti ja sai lisää lainaa.
Elintarvikelainat USAsta kohosivat yli 250 miljoonaan Suomen mk:aan ja saatiin vakautettua 1923 82%:iin niiden kokonaisarvosta ja mm. Englanti vakautti sotalainansa samoin 82%:iin. Euroopan mailla US-sotalainat perustuivat 4.,9,1917 ja 1918 vahvistettuun Liberty Bonds Actiin ja Suomen, Puolan ja Baltian maiden lainat
perustuivat 1919 Victory Liberty Bond Actiin.
Sotaa käyneet Länsi-Euroopan maat näyttävät kytkeneen USAlta saamiensa sotalainojensa takaisinmaksun Saksalta saamiinsa sotakorvauksiin. Ranska mm. näyttää saaneen Saksalta huomattavasti enemmänkin kuin mitä se USAlle maksoi ainakin jonain ajanjaksona 1920-luvulla.


Roosevelt oli 1933 tarjonnut Suomelle laina-ajan puolittamista, jolloin korkoa 5 854 903 $:n lainalle ei tarvitsisi maksaa. Suomen päättäjät ja Suomen Pankin Risto Ryti pitivät moraalisena velvoitteena maksaa, mitä oli lainattu.
lis.:
J.K.Paasikiven johtama Valtion menojen supistamislautakunta keväällä 1931 näyttää olleen tuolla kannalla, jäsenet kaikista puolueista; Alexander Frey RKP ja PYP, J.K.Paasikivi KOK ja KOP, Risto Ryti Suomen pankki, Väinö Tanner SDP ja
Tyko Reinikka Maalaisliitto.
Pres.vaalit Rooseveltille 11.1932 hävittyään Hoover on antanut Euroopan maille näiden haluaman moratorion, 1 vuoden maksuvapauden sotalainojen maksamisessa.
Suomi
ei ilmeisesti käyttänyt moratoriota, Paasikivi mm. oli sitä vastaan, ja usein näytetään kirjoitettavan Rytin halunneen ulkomaisten lainojen takaisinmaksua jopa etuajassa, mutta kyse lienee siitä ettei yhden vuoden maksulykkäystä käytetty?

Eikö tuossa "neuvottelutilanteessa" 1932 olisi voinut tinkiä lainan vaikkapa 2 miljoonaan tai jättää kokonaan maksamatta kaikkien toisten Euroopan maiden tavoin? Nykyisessä €uro- Euroopassa kenties meneteltäisiin samankaltaisesti kuin 1930-luvun alussa ja miten lienee ollut Marshall- avun takaisinmaksujen laita?
lis.:
Aikanaan 1931-33 kirj. Suomessa odotetun, että Euroopan maat saisivat Saksan sotakorvaussuorituksiin sitomistaan sotalainasuorituksista USAlle sovun ja sopimuksen aikaiseksi. ( elintarvikelaina Suomelle näytettäisiin USAssa luetun "sotalainaksi"? )
Saksan
sotakorvausta leikattiin ja sotalainat USAlle vakautettiin obligaatiolainoiksi ja vakautettu velkasumma oli 40 %:a alkuperäisestä velkasummasta.
Ja Saksa ei maksanut sotakorvauksia ja Euroopan maat eivät maksaneet lainojaan USAlle. Saksan tosin uutisoitiin maksaneen ww1-velkansa loppusuorituksen 2010.
Mutta
millainenkohan lienee Marshall-avun takaisinmaksujen nykytilanne?

mm.: http://www.fulbright.fi/sites/default/f ... n-1995.pdf ja Kari Tarkiainen: Vieraista pääomista kotimaiseen velkaan, Suomen valtionvelka 1930-luvulla https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/12213 1998.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Maa joka maksoi velkansa

Poliittinen matematiikka on ylipäätään vaikeaselkoista ja Euroopan maiden ww1-aikaisista sotaveloista USAlle ja Saksan sotakorvauksista lukiessa dollarit, punnat, Saksan kultamarkat, Suomen markat, frangit ja Ruotsin kruunut ja niiden arvo toisiinsa nähden, inflaatiot ja devalvaatiot jne. eivät ainakaan helpota asiaa.

"Maa joka maksoi velkansa" lienee hyvin tunnettu ja muistettu meillä Suomessa ja USAssa.
Hallituksen keväällä 1931 asettaman J.K.Paasikiven johtaman Valtion Menojen Supistamislautakunnan mietintöä kirj. käytetyn pohjana vuosien 1932 ja 1936 budjettejakin laadittaessa ja siinä on mielenkiintoisia esityksiä:

"On vaara, että valtiontalous on muodostumassa rasitukseksi kansantalouden säännölliselle kehitykselle."
"Verotuksen lieventäminen olisi sen vuoksi jo aikaisemmin ollut meidän pääomista köyhässä maassamme tarpeen vaatima."
"Lamakaudesta riippumatta on siksi tarpeen ryhtyä valtiontalouden perusteita tarkastamaan valtion budjettiin joutuneiden epäterveiden kasvannaisten poistamiseksi ja valtion menojen supistamiseksi."
"Jos on pakko ryhtyä laajoihin yhteiskunnallisiin reformeihin, on ne rahoitettava erikoisen suunnitelman avulla ja siksi täydellisesti, etteivät ne, joita tällöin yritetään auttaa, joudu puille paljaille."
"Mitä verotukseen tulee, on se koetettava pitää niin alhaisena ja yhteiskuntaa vähän rasittavana, kuin suinkin on mahdollista."
Nuokin
ovat tietystikin historiaan jääneitä ja vanhentuneita talousoppeja, vai ovatko?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Maa joka maksoi velkansa

JariL kirjoitti:Suomi elvytti 1930-luvun alussa maailmanennätystahtia. Valtion velka kasvoi 60%:iin BKT:stä mikä oli tuohon maailmanaikaan "hirvittävä" taso. Kun taloudellinen tilanne parani, Ryti ja Tanner pitivät huolen siitä, että valtion velka ajettiin alas. Vuonna 1939 valtio oli käytännössä velaton.
Valtion ´velkahistoria´ näyttää alkaneen 1800-luvun puolivälistä, senaatti otti ulkomaanvelkaa ainakin rautateiden rakentamiseen. H:ki-Hämeenlinna rata valmistui 1862 ja lainaa lienee otettu Saimaan kanavan ensimmäiseen rakentamiseenkin, valmistui 1856. Kanavan toinen rakennusvaihe aloitettiin 1927 ja onkohan siihen otettu ulkomailta velkaa?
Velkaa ulkomailta on 1920-luvulla otettu pääosin valtion sijoituksiin ja investointeihin: Enso-Gutzeit, Veitsiluoto, Outokumpu, Imatran voimalaitos ja sähköverkko, maantiet ja rautatiet.
"Kaikki valtion velat suhteessa bkt:hen olivat 1930 noin 25%:a ja se oli suuri määrä kirjoittaa R.Hjerppe, koska valtion tulot olivat vain n. puolet lainojen määrästä."
Ei 200%:a? BKT:täkin on alettu laskea vasta 1950-luvun alkupuolelta lähtien ja myöhemmin ajassa taaksepäin.
Ja valtion ja kuntien kokonaismenojen suhde bkt:hen on 1920- ja 1930-luvuilla ollut n. 20%:a, mistä valtion osuus 2/3. Nykypäivänä julkisten menojen suhde bkt:hen on
noin 60%:a. Eli ovatko 2015 ja 1930 bkt:t suoraan vertailukelpoisia ja valtion velka suhteessa bkt:hen?
Mutta vuoden 1919 viljalaina maksettiin 1951 alkaen ASLA-stipendirahastoon ja laina maksettiin loppuun 1976 nopeutetussa aikataulussa.
Jukka Tarkka kirjoittaa http://personal.inet.fi/koti/jukka.tark ... %20ess.htm 1919 viljalainan loppuvaiheesta: "Stipendijärjestelyt liittyivät etäisesti mutta elegantisti USAn suurpolitiikkaan Neuvostoliiton pitämiseksi aloillaan ja alueellaan.Samalla lännen tuki kohensi Suomen sisäistä ryhtiä, se vahvisti USAn tärkeänä pitämää kommunisminvastaista ideamuuria. Vuoden 1970 hallituksessakin ministereistä lähes puolet ja eduskunnan jäsenistä runsaat 16%:a oli entisiä Asla-stipendiaatteja." Ellei 1919 lainaa olisi maksettu niin tuotakaan myönteistä vaikutustusta ei olisi ollut?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Maa joka maksoi velkansa

Lueskelin kirjaa Suomen ulkopolitiikka, Gaudeamus 1975, toimittaneet Harto Hakovirta ja Raimo Väyrynen. "Lokakuussa 1970 joukko suomalaisia nuoren polven kansainvälisen politiikan tutkijoita piti Tampereella kokouksen jossa päätettiin perustaa tutkimusprojekti. Loppuraportti Valtion yhteiskuntatieteellisen toimikunnan rahallisella tuellakin kirjana."
Teos on YYA-Suomen ulkopolitiikasta 1948-1975. Valvontakomission brittejä ei mainita ja Zhdanovkin vain Kominformin puheestaan 9.1947; "Zhdanov katsoi Suomen, Unkarin ja Romanian kuuluvan fasismin vastaisten demokraattisten valtioiden leiriin." Siis ennen yya-sopimusta.
Länsituoti sanotaan vapautetun 1957 ja "Suomeen alkoi tulvia kauan kaivattuja ´läntisiä´ kulutushyödykkeitä, jotka symboloivat sitä, ettei Suomi ollut kansandemokratia, vaan
´länsimainen demokratia´. ´Avaus länteen´ sujui suuren poliittisen yksimielisyyden vallitessa, vain SKDL piti sitä ulkopoliittisesti arveluttavana että suomalaisille työläisille epäedullisena."

Mutta Zhdanovin komissio on sallinut tuoda 1946 - 1947 Suomeen USAn armeijan ylijäämätavaroita, Ulkopolitiikka-kirjan mukaan 21 miljoonan $:n arvosta ale-hintaan: elintarvikkeita, säilykkeitä, kahvia, lääkkeitä jne. Kansanhuoltoministeriön jaettaviksi. Kuorma-autoja, kaivinkoneita yms. lienee myöskin saatu?
Samaan aikaan
lienee alkanut USAn hyväntekeväisyyskampanjoiden ja lahjoitusten saanti?
Ja niitä on vaihdettu USAssa nailonsukiksi, farmareiksi ja kahviksi, koska Suomessa myytäessä on saatu parempi hinta. Saajajärjestöt Suomessa ovat ilmeisesti toimineet nailonsukkien yms. tukkukauppoinakin?
Nailonsukathan olivat myöhemmin itäturisteilla välttämättömyyshyödykkeinä menekkitavaraa NL:nkin markkinoille.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”