Ukraina

[Tapio Onnela]

Ukrainasta raportoiva hesarin toimittaja kirjoitti "voiton päivän" jälkeen Donetskista hienosti siitä valtavasta propagandamyllystä jota Venäjä pyörittää ja miten se erityisesti hyödyntää historiaa ja historian vääristelyä. Venäjän keskeisin propaganvaltti, jota tällä foorumilla toistetaan rikkinäisen gramofonin tavoin on, että Kiovan vallanpitäjät ovat fasisteja. Hakala muistuttaa, että ajatus on suoraan Neuvostoliiton perua, mikä ei tietysti ole mikään ihme kun Venäjää sentään johtavat entiset Neuvostoliiton KGB upseerit.

Pekka Hakala: Kun kaikki totuudet ovat yhtä totta. Itä-Ukraina pelkää "fasisti-juutalaisten" hyökkäystä (HS, 10.5.2014)

Fasistit kansan vihollisina on ajatus, joka on peritty suoraan Neuvostoliitosta.
Neuvostokirjailija Maksim Gorkin mukaan "luokkavihaa on kasvatettava orgaanisen inhon kautta". Neuvostoliiton alkutaipaleella tätä kansaa yhdistävää hallinnonvastustajien inhoa lietsottiin sellaisilla nimityksillä kuin "verenimijät", "parasiitit", "imperialistit" ja "kapitalismin hullut koirat".

Toisen maailmansodan jälkeen tilalle astuivat yksinkertaisesti "fasistit". Vaikka Neuvostoliitto oli ne lyönyt, ne piilottelivat silti jossain kapitalistisen maailman kätköissä.

"Nimenomaan meidän maamme ajoi natsit takaisin koloihinsa", Venäjän presidentti Vladimir Putin julisti perjantaisessa voitonpäivän puheessaan Moskovan Punaisella torilla.

"Meidän maamme" oli aikamoinen yleistys Venäjän presidentiltä, sillä Neuvostoliittoon kuului Venäjän lisäksi 14 muutakin jäsentä, muun muassa Ukraina. Lisäksi fasistisen Saksan lyömiseen osallistui muutama muukin valtio, esimerkiksi Yhdysvallat.

Kummallisimpi kuperkeikkoja näiltä venäläisiltä löytyy kun he onnistuvat yhdistämään juutalaiset, fasistit ja baptistit samaan pakettiin. Tästähän yhtenä esimerkkinä oli ketjussa jo aiemmin mainittu Venäjän TV:n lähetys, jonka mukaan juutalaiset olivat itse syynä kohtaloonsa.

Itä-Ukrainan Kiovan-vastaista väkeä kuunnellessa löytyy lisääkin vihollisia.

"Nyt meitä johtaa juutalainen ja baptisti", sanoi Svetlana Rublevka karrelle palaneessa ammattiliittojen talossa Odessassa. Juutalaisella hän tarkoitti pääministeriä Arseni Jatsenjukia, baptistilla väliaikaista presidentti Oleksandr Turtšinovia.

"Ei minulla mitään juutalaisia vastaan ole, minulla on oikein hyviä juutalaisia ystäviä", Rublevka jatkoi. "Mutta onhan se outoa ortodoksisessa maassa."
Rublevka ei ole ajatuksineen yksin. Itä-Ukrainassa on päädytty viholliskuvaan, jossa rehellisiä ortodokseja vastassa ovat fasisteja puolustavat juutalaiset.

Ajatus fasisti-juutalaisista ei ole uusi. Se orasti jo diktaattori Josif Stalinin sodanjälkeisessä ajattelussa, kun hän hahmotteli keksimäänsä "lääkäreiden salaliittoa" uuden puhdistusaallon alkusoitoksi. Diktaattorin kuolema keskeytti tämän kehityslinjan

Pekka Hakala muistuttaa Saksan ja Venäjän suuresta erosta kun puhutaan menneisyyden virheiden käsittelystä. Historian roskakoria tyhjennetään yhä uudestaan propagandan käyttöön:

Toisen maailmansodan diktatuureista Saksa on käynyt lävitse täydellisen katumusharjoituksen, Neuvostoliiton manttelinperijä Venäjä ei minkäänlaista. Nykyinen Venäjä on hybridivaltio, jossa koko sen historia Kiovan Venäjästä nykypäivään on herännyt eloon ja elää yhtä aikaa.

Historian roskakorin sisältö on siten kokonaisuudessaan taitavan propagandistin käytettävissä, ja kaikki totuudet ovat yhtä totta. Ja niin Donetskin Venäjän-mielinen juhlakansa on vakuuttunut, että fasistinen Oikea sektori hyökkää amerikkalaisten palkkasotilaiden tuella heidän kimppuunsa aivan koska tahansa.

Tässä ilmapiirissä on aivan luontevaa ajattaa Punaiselle torille mannertenvälisiä ohjuksia ja säestää paraatia puheilla fasisteista.
Pekka Hakala: Kun kaikki totuudet ovat yhtä totta. Itä-Ukraina pelkää "fasisti-juutalaisten" hyökkäystä (HS, 10.5.2014)

Tätä venäläismielisen "Antimaydan" sivuston julkaisemaa propagandakuvaa ei liene tarpeellista avata historiankirjansa lukeneelle ihmiselle sen kummenin, viittaukset ovat niin ilmeisiä:

[Panu Hoglund]

Kun omaa alkeelliseet perustiedot Venäjän kielestä, historiasta ja kirjallisuudesta, niin sillä pääsee jo todellisuuden ja tapahtumien arvioinnin alkuun.

Totta. Silloin tietää, että Venäjä on vuosisatainen alistaja, imperialisti ja pienempien kansojen alistajahirmu ja että Ukraina on erityisesti länsiosistaan kulttuurisesti lähempänä Puolaa kuin Venäjää. Itä-Ukrainan venäläistäminen on tietoisen politiikan tulosta, politiikan, jota on harjoitettu itsevaltaisen tsaarin ja sittemmin armottoman kommunistihallituksen alaisuudessa.

Kun on alkeelliset perustiedot kansainvälisestä oikeudesta, tietää, että toisen valtion alueiden oikeudeton omiminen - johon Venäjä on nyt vuosisataisessa pahuudessaan syyllistynyt - romuttaa ne kv-oikeudelliset periaatteet, joista Suomen vapaus ja olemassaolo on täysin riippuvainen. Siksi Ukrainan asia on Suomen asia ja ne suomalaiset, jotka kavaltavat Ukrainan asian, ovat myös oman isänmaansa pettureita.

[Heikki Jansson]

Juu, huomasin.

Löysit sitten peräti yhden kuvan venäjänkielisen Facebookin (vk.com) yhdeltä yksittäiseltä sivulta, jossa kuva oli julkaistu samana päivänä - itse asiassa muutamia tunteja - sen jälkeen kun olin kiinnittänyt asiaan huomiota 12.5. Tuon kuvan katsoit ilmaisevan, että:

Traagisinta tässä on se, että tätä on media Venäjällä täynnä ja se tuntuu uppoavan kansaan oikein hyvin.

Tuo yksi miniatyyrikuva - ilman mitään tekstejä - venäläisen Facebookin yhdellä sivulla - osoitti sinulle jo ennen kuin se oli julkaistu että "tätä on media Venäjällä täynnä"? Olit saanut kuvan - mainitsit itse - alun perin erään toisen henkilön suomalaiselta FB-sivulta.

Sinä olet kyllä minusta omaksunut merkillisen näyttökynnyksen arviollesi siitä, mikä "täyttää median Venäjällä" joka alittaa meillä totutun, esimerkiksi minun. Olisin odottanut jotain tilastoa tms. Mutta eihän kaikilla voi toisaalta olla ihan samaa käsitystä. Sanovathan, että toinen tykkää tytöstä, toinen äidistä. Mutta ihmettelen kyllä, se täytynee myöntää.

Sitten rupesit viestissäsi - lainaillen ruotsalaisissa lehdissä julkaistua puhumaan muista asioista. Lainaukset olivat tietysti ruotsiksi. Se on muuten vallan hyvä kieli. Minäkin käytän ruotsia satunnaisesti - aina silloin tällöin niin että kyllä ymmärrän.


Semmottii...

[Klaus Lindgren]

Totta. Silloin tietää, että Venäjä on vuosisatainen alistaja, imperialisti ja pienempien kansojen alistajahirmu ja että Ukraina on erityisesti länsiosistaan kulttuurisesti lähempänä Puolaa kuin Venäjää.

Venäjän näkeminen jonain ikiaikaisena pahana tai myyttisenä oliona, jota ei voi järjellä ymmärtää, ei ymmärtääkseni auta ymmärtämään asioita. Itse asiassa sellainen ajattelu johtaa vain ennakkoluulojen syvenemiseen. Venäjällä on toki oma historiansa suurvaltana ja siitä syntyy helposti kiusaus nähdä se ties minkälaisena hirmuna. Imperialistisia alistajahirmuja ovat olleet (ainakin joskus) kaikki suurvallat, ja lukemattomat pienemmmät ovat myös kovasti yrittäneet olla sellaisia. Olennaisempaa olisi kai nähdä, miten Venäjän on vaikea luopua vanhasta suurvalta-asemastaan, aivan kuten se oli vaikeata vaikkapa Ranskallekin.

Historia on liki määritelmällisesti joukko asioita, jotka ovat joskus olleet, mutta joista on enää muisto jäljellä. Muistaminen on kyllä tärkeää ja hyväkin asia, muttei suinjan vaaraton: muistelemalla helppo kuvitella menneisyyden jotenkin kahlitsevan ja pakottavan nykyisyyttä. Ei, se, että muinaisen Rusin päkaupunki oli Kiova, ei oikeuta eikä pakota Venäjän toimia Krimillä tai muuallakaan Ukrainassa, eikä liioin se, että Neuvostoliiton valtaeliitit väittivät kaikkien neuvostokansojen olevan yhtä suurta onnellista perhettä. Kiovan Rus kukoisti vajaat tuhat vuotta sitten, siis aikana, jolloin useimpia Euroopan nykyisiä kansoja ei ollut olemassakaan. Sen jälkeen on tapahtunut hyvin paljon asioita, ja niistä kaikista merkitystä lienee sillä, että ukrainalaiset kehittivät oman kansallistunteensa 1800-luvulta alkaen. Ja kuten useimmat meistä huomasivat 1990-luvulla, Neuvostoliiton johtajat valehtelivat osapuilleen kaikesta, ja erityisen paljon vähemmistökansojen asemasta.

[Tapio Onnela]

Tuo yksi miniatyyrikuva - ilman mitään tekstejä - venäläisen Facebookin yhdellä sivulla - osoitti sinulle jo ennen kuin se oli julkaistu että "tätä on media Venäjällä täynnä"? Olit saanut kuvan - mainitsit itse - alun perin erään toisen henkilön suomalaiselta FB-sivulta.

Kysehän tässä keskustelusta oli nimenomaan siitä, oliko tuo kyseinen kuva "aitoa" venäläistä propagandaa vai ei. Voin kyllä antaa lisääkin vastaavanlaisia esimerkkejä, riittäisikö aluksi vaikka 10 kuvaa?

Uskoisin kuitenkin että Viktor Jerofejev on paremmin perillä siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu kuin kumpikaan meistä. Kannattaisiko sinunkin perehtyä vähän tarkemmin asiaan? Oletko esim. selvillä yhtään Venäjän tiedotusvälineissä tapahtuneista muutoksista viimeiste kuukausien aikana?

"Koskaan ennen (Venäjän) kansalliset tiedotusvälineet eivät ole harjoittaneet näin häpeämätöntä valehtelua ja aivopesua kuin nyt, eivät edes Neuvostoliitossa Kuuban ohjuskriisin ja Prahan kevään aikana."

[Tapio Onnela]

Esimerkkejä siitä, miten nimeomaan moderin kansallisuusaate on vaarallinen ideologia kuten jälleen olemme saneet tässäkin Ukrainan kriisissä huomata. Pekka Hakamies kirjoittaa kirja-arvostelussaan kiinnostavasti aiheesta, tässä katkelma, kannattaa lukea kokonaan:

IDÄNTUTKIMUS 3/2005
Pekka Hakamies:
Timothy Snyder: The Reconstruction of Nations. Poland, Ukraine, Lithuania, Belarus 1569-1999 New Haven & London: Yale Unversity Press, 2003. 367 s.(PDF)

Keskeinen ajatus Snyderin kirjassa on varhaismodernin monikansallisen valtioajattelun korvautuminen 1900-luvulle tultaessa kieleen, etnisyyteen ja alueeseen perustuvalla modernilla kansallisuusaatteella.

Snyderin mukaan oli tuhoisaa, että kansalliset älymystöt jauhautuivat olemattomiin natsi-Saksan ja Stalinin Neuvostoliiton väkivaltakoneistoissa toisen maailmansodan aikana, koska se vei edellytykset neuvotteluilta ja ongelmien sivistyneeltä, rauhanomaiselta ratkaisulta. Samalla kumpikin diktatuuri antoi paikallisille etnisille ryhmille huonon esimerkin siitä, kuinka kansallisuusongelmia kuului hoidella: karkotuksin ja massamurhin. Lisäksi kummassakin valtiossa kansallisuus oli määritelty suoraviivaisen ongelmattomasti: Saksan yhteiskunta perustui rotuoppiin, ja niin Saksan miehitysalamaisilla kuin neuvostokansalaisillakin luki passissa, mitä kansallisuutta he edustivat. Kuitenkin kansallisesti heterogeenisillä alueilla Galitsiassa ja Volhyniassa oli paljon sekakyliä, joissa asukkaat eivät läheskään aina osanneet itse sanoa, mihin ryhmään he kuuluivat.

“Ukrainalaisuus” on Galitsiassa identiteetti, joka on vahvistunut osittain vasta toisen maailmansodan jälkeen nykyisessä Länsi-Ukrainassa. Tässä suhteessa ngelmallinen ryhmä ovat olleet esimerkiksi lemkot, joita asuu Puolan ja Slovakian alueella. Kun Länsi-Ukrainan tasavalta julistettiin Lvivissä vuonna 1918, 150 000 lemkoa ryhtyi puuhaamaan omaa tasavaltaansa. Heidän kielensä on ukrainan murre, ja heidän eliittinsä oli aina ollut venäläismielistä, mutta heillä ei Snyderin mukaan ollut yhteisyyden tunnetta ukrainalaisten kanssa.

Toisen maailmansodan jälkeen heidät kuitenkin luokiteltiin ukrainalaisiksi, ja heitä ryhdyttiin pakkosiirtämään Neuvostoliittoon ja loput operaatio “Vislassa” 1947 Puolan muihin osiin, lähinnä entisille saksalaisalueille. Osa onnistui kuitenkin jäämään kotiseudulleen, ja jonkin verran on muuttanut takaisin myöhemmin.

Snyder antaa karmean esimerkin siitä, mihin väkivaltainen kansallisuuksien erottelu saattoi johtaa. Puolalaiset tulivat 1944 galitsialaiseen Zubrzan kylään kostamaan ukrainalaisille puolalaisiin kohdistetun väkivallan. Paikalliset puolalaiset asukkaat erehtyivät luulemaan hyökkääjiä UPA:n joukoiksi ja henkensä säästääkseen teeskentelivät olevansa ukrainalaisia – ja tulivat surmatuiksi ukrainalaisten naapuriensa kanssa. Väestö oli usein sujuvasti kaksikielistä, ja pahasta paikasta saattoi joskus selvitä arvaamalla oikein hyökkääjän kansallisuuden.

[Klaus Lindgren]

Moderni kansallisuusaate voi tosiaan olla vaarallinen aate. Toisaalta se voi olla myös kovasti hyvä aate. Molemmista on runsaasti esimerkkejä. Kansallisuusaatteen positiivisista tuloksista voi mainita vaikkapa Suomen ja Viron, joista kumpikaan ei olisi itsenäinen kansakunta suvereeneine valtioineen ilman kansallisuusaatetta. Itse asiassa jonkin sorttinen nationalismi on kaikkien nykyisten valtioiden pohjana, myös Venäjän ja Ukrainan. Asian huono puoli on sitten tietysti se, että sen oman kansakunnan tai kansanryhmän etu saattaa sitten syrjäyttää kaikki muut näkökohdat, ja etenkin toisten kansakuntien edut jätetään helposti kokonaan näkemättä. Näin on nyt näköjään käynyt Venäjällä, jossa Putinin ja muiden on näköjään mahdotonta ymmärtää sitä, että ukrainalaiset eivät olekaan venäläisiä. Suomessa tällaista oli 1930-luvulla, onneksi kuitenkin vain hyvin paljon pienemmässä mittakaavassa.

Hyvien ja huonojen puolien suhteen nationalismiin pätee sama kuin moniin muihinkin aatteisiin ja uskontoihin: hyvien periaatteiden nimissä on voitu tehdä mitä hirveyksiä hyvänsä.

[Emma-Liisa]

Hyvien ja huonojen puolien suhteen nationalismiin pätee sama kuin moniin muihinkin aatteisiin ja uskontoihin: hyvien periaatteiden nimissä on voitu tehdä mitä hirveyksiä hyvänsä.

Matti Klinge mielestä patriotismi on hyvä asia, nationalismi huono asia :)

[Panu Hoglund]

Totta. Silloin tietää, että Venäjä on vuosisatainen alistaja, imperialisti ja pienempien kansojen alistajahirmu ja että Ukraina on erityisesti länsiosistaan kulttuurisesti lähempänä Puolaa kuin Venäjää.

Venäjän näkeminen jonain ikiaikaisena pahana tai myyttisenä oliona, jota ei voi järjellä ymmärtää, ei ymmärtääkseni auta ymmärtämään asioita. Itse asiassa sellainen ajattelu johtaa vain ennakkoluulojen syvenemiseen. Venäjällä on toki oma historiansa suurvaltana ja siitä syntyy helposti kiusaus nähdä se ties minkälaisena hirmuna. Imperialistisia alistajahirmuja ovat olleet (ainakin joskus) kaikki suurvallat, ja lukemattomat pienemmmät ovat myös kovasti yrittäneet olla sellaisia. Olennaisempaa olisi kai nähdä, miten Venäjän on vaikea luopua vanhasta suurvalta-asemastaan, aivan kuten se oli vaikeata vaikkapa Ranskallekin.

On täysin järjellä ymmärrettävissä, että Venäjä on paha maa, joka riettauttaan ja ilkeyttään pyrkii alistamaan naapureitaan sodalla ja väkivallalla. Vertaus Ranskaan on epäoikeutettu sikäli, että Ranskan imperialistiset valloitukset ovat meren takana ja niistä oli pakko luopua logistisista syistä. Toki, kyllähän Ranskassa nytkin on imperialistisesti alistettuja naapurikansoja bretoneista baskeihin, joiden kulttuuri on tietoisella tuhotyöllä hävitetty - tuhotyöllä, joka jatkuu edelleen. Tämä alistaminen on mahdollista siksi, että kyseiset kansat asuvat ranskalaisten naapureina, maakunnissa, joiden kuuluminen Ranskaan sen osina on yleisesti hyväksytty.

Venäjän imperialistiset valloitukset ovat maantieteellisesti kosketuksissa sydän-Venäjän kanssa, joten ne ovat tavallaan samassa asemassa kuin Bretagne tai Lapurdi, Nafarroa Beherea ja Zuberoa Ranskan reunoilla. Siksi Venäjä pyrkii nyt raakuudella valloittamaan takaisin Georgian, Ukrainan, Baltian maat ym. aivan kuten Ranska pyrkisi raakuudella valloittamaan takaisin Bretagnen, jos se olisi päässyt itsenäiseksi.

[Panu Hoglund]

Totta. Silloin tietää, että Venäjä on vuosisatainen alistaja, imperialisti ja pienempien kansojen alistajahirmu ja että Ukraina on erityisesti länsiosistaan kulttuurisesti lähempänä Puolaa kuin Venäjää.

Venäjän näkeminen jonain ikiaikaisena pahana tai myyttisenä oliona, jota ei voi järjellä ymmärtää, ei ymmärtääkseni auta ymmärtämään asioita. Itse asiassa sellainen ajattelu johtaa vain ennakkoluulojen syvenemiseen. Venäjällä on toki oma historiansa suurvaltana ja siitä syntyy helposti kiusaus nähdä se ties minkälaisena hirmuna. Imperialistisia alistajahirmuja ovat olleet (ainakin joskus) kaikki suurvallat, ja lukemattomat pienemmmät ovat myös kovasti yrittäneet olla sellaisia. Olennaisempaa olisi kai nähdä, miten Venäjän on vaikea luopua vanhasta suurvalta-asemastaan, aivan kuten se oli vaikeata vaikkapa Ranskallekin.

On täysin järjellä ymmärrettävissä, että Venäjä on paha maa, joka riettauttaan ja ilkeyttään pyrkii alistamaan naapureitaan sodalla ja väkivallalla. Vertaus Ranskaan on epäoikeutettu sikäli, että Ranskan imperialistiset valloitukset ovat meren takana ja niistä oli pakko luopua logistisista syistä. Toki, kyllähän Ranskassa nytkin on imperialistisesti alistettuja naapurikansoja bretoneista baskeihin, joiden kulttuuri on tietoisella tuhotyöllä hävitetty - tuhotyöllä, joka jatkuu edelleen. Tämä alistaminen on mahdollista siksi, että kyseiset kansat asuvat ranskalaisten naapureina, maakunnissa, joiden kuuluminen Ranskaan sen osina on yleisesti hyväksytty.

Venäjän imperialistiset valloitukset ovat maantieteellisesti kosketuksissa sydän-Venäjän kanssa, joten ne ovat tavallaan samassa asemassa kuin Bretagne tai Lapurdi, Nafarroa Beherea ja Zuberoa Ranskan reunoilla. Siksi Venäjä pyrkii nyt raakuudella valloittamaan takaisin Georgian, Ukrainan, Baltian maat ym. aivan kuten Ranska pyrkisi raakuudella valloittamaan takaisin Bretagnen, jos se olisi päässyt itsenäiseksi.

[Klaus Lindgren]

Olen joskus miettinyt, että onkohan sellaista ryhmää, kansakuntaa tai valtiota, joka ei olisi syyllistynyt johonkin vääryyteen muita kohtaan? Voi ollakin, mutta pahoin pelkään, että silloin on kyse vain siitä, että kyseisellä ryhmällä tms. ei ole ollut tilaisuutta pahantekoon.

[Tapio Onnela]

Jussi Niemeläisen haastattelema venäläinen toimittaja-kirjailija Masha Gessen analysoi kiinnostavasti tilannetta rinnastaen sekä venäläisten vallanpitäjien että heitä vastustavan liberaalin älymystön ajattelevan pohjimmiltaan samalla tavoin:

"Hallinto reagoi Ukrainan tapahtumiin paniikilla, koska se ei näe eikä pidä Ukrainaa Venäjästä erillisenä. Liberaali älymystö reagoi silloin joulukuussa ilolla ja innoituksella, koska se ei näe eikä pidä Ukrainaa Venäjästä erillisenä."

Molemmat siis ajattelivat, että sama voi toistua Venäjällä.
Gessen ei itse usko tähän. Hän huomauttaa, että Ukraina on jo 20 vuotta ollut monipuoluejärjestelmä ja pyrkinyt länsimaiseen suuntaan, vaikka politiikka onkin yhtä sotkua. Venäjällä mikään ei ole muuttunut, vaan autoritaarisuus on vakiintunut 15 viime vuotta eli Putinin ajan.

"Ne ovat siis kaksi hyvin erilaista maata. Mutta se jää sekä vallanpitäjiltä että älymystöltä näkemättä. Minusta syy tähän on se, että heillä kaikilla on imperiumin mielenlaatu."

Gessenistä se ei ole mikään ihme. Venäjällä ei keskusteltu imperiumin hajoamisesta ja maan imperiumin jälkeisestä tulevaisuudesta, kun entiset neuvostotasavallat itsenäistyivät 1991, eikä keskustelua ole käyty vieläkään.
Gessenistä se selittää osaltaan myös innostusta Krimin liittämisestä Venäjään maaliskuussa. Päätös on kasvattanut Putinin suosion yli 80 prosenttiin.

Tästä syystä venäläiset halusivat Krimin, Jussi Niemeläinen HS, 18.5.2014

[Heikki Jansson]

Uskoisin kuitenkin että Viktor Jerofejev on paremmin perillä siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu kuin kumpikaan meistä.

Aijaa.

Minä puolestani uskoisin että vaikkapa pres. Putin on arveltavasti paremmin perillä siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu kuin Viktor Jerofejev. Toisaalta, sitä ei tietysti tiedä.

En kuitenkaan missään tapauksessa edellytä, että sinä olisit samaa mieltä kuin Putin (tai Jerofejev) siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu. Näin ihan riippumatta siitä, kumpi näistä kahdesta, Jerofejev vai Putin on paremmin perillä Venäjän mediassa tapahtuvasta.

Toivottavasti et sinä puolestasi edellytä, että minä olisin samaa mieltä kuin Jerofejev (tai Putin) tuosta seikasta, vaan toivoisin että sinäkin suot minulle mielipiteen muodostamisvapauden tässä suhteessa. Minä puolestani myös tietysti suon sinulle - (jos nyt mielipiteelläni siitä olisi jotain arvoa, mutta kummiskin).

Itse muodostan puolestani mielipiteeni siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu - jos muodostan - riippumatta sekä Putinista että Jerofejevistä - paitsi tietysti mikäli luen heitä / heistä. Suosittelen sinulle samaa menetelmää.

En hyväksy siis näkemystäsi siitä, että se seikka, että Viktor Jerofejev olisi paremmin perillä siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu olisi mitenkään olennainen saati sitten ratkaiseva asiassa.

"Koskaan ennen (Venäjän) kansalliset tiedotusvälineet eivät ole harjoittaneet näin häpeämätöntä valehtelua ja aivopesua kuin nyt, eivät edes Neuvostoliitossa Kuuban ohjuskriisin ja Prahan kevään aikana."

Missä Jerofejev olisi kirjoittanut näin? Rohkenen epäillä sekä sitaattisi paikkansapitävyyttä että kontekstia? Haluaisin itse tutustua tekstiin ennen kuin enemmälti kommentoin sitä. Anna siksi ystävällisesti linkki, kirja + sivuviittaus tai vastaava tieto, ole hyvä.

Olet jo jäänyt kiinni Jerofejevin kyseenalaisesta siteeraamisesta kun esitit nähdäkseni Jerofejevin omina näkemyksinä näkemyksiä joiden kaltaisia Jerofejev oli Uuden Suomen haastattelussaan kiistänyt / torjunut ilman että mainitsit lähdettä. Näistä huomautin jo - siteeraamalla samalla sekä antamalla linkin.

En ole havainnut esittämissäsi linkeissä ainuttakaan, jossa olisi ollut tämän omaa tekstiä (pari sanaa korkeintaan, kuten linkkaamassasi Sonja Fogelholmin tekstissä, joka teksti koski pääasiassa muuta). Paikkasit linkkien puutteen esittämällä muita linkkejä, joissa esitetään kuitenkin Jerofejevin tekstin jostain vierestä, muttei Jerofejevin tekstiä.

En siksi luota oikein tuon yhden lauseen todistusvoimaan, tuon lauseen jota, kuten itse ilmaisit sattuvasti asian, toistat täällä rikkinäisen gramofonin tavoin. Ehkä lause on Jerofejev-sitaatti, ehkä ei, mene ja tiedä? Eli, tunnetummin: Missä mennään? Mikä [on] maa, mikä [on] valuutta?

Eli yksinkertaisesti: ilmoita lähteesi, ole hyvä.

Semmottii...

[Tapio Onnela]

Uskoisin kuitenkin että Viktor Jerofejev on paremmin perillä siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu kuin kumpikaan meistä.

En hyväksy siis näkemystäsi siitä, että se seikka, että Viktor Jerofejev olisi paremmin perillä siitä mitä Venäjän mediassa tapahtuu olisi mitenkään olennainen saati sitten ratkaiseva asiassa.

Niinkö, miksi ihmeessä?

Missä Jerofejev olisi kirjoittanut näin? Rohkenen epäillä sekä sitaattisi paikkansapitävyyttä että kontekstia? Haluaisin itse tutustua tekstiin ennen kuin enemmälti kommentoin sitä. Anna siksi ystävällisesti linkki, kirja + sivuviittaus tai vastaava tieto, ole hyvä.

Ymmärrän epätoivosi. Kun asialliset argumentit itse asiaan loppuvat, käyt taas tuttuun tyyliisi muotoseikkojen kimppuun.

Ilmoitin kyllä lähteen jo ensimmäisen kerran kun käytin sitaattia. Sitaatti on peräisin Venäjä-asiantuntija Jukka Mallisen Facebook päivityksestä, johon vielä tarkennus: päivämäärä oli 21.3.2014.

Viktor Jerofejev Krimin kriisistä:
"Koskaan ennen (Venäjän) kansalliset tiedotusvälineet eivät ole harjoittaneet näin häpeämätöntä valehtelua ja aivopesua kuin nyt, eivät edes Neuvostoliitossa Kuuban ohjuskriisin ja Prahan kevään aikana."

(Jukka Mallisen Facebook-sivulta)

* Jukka Mallinen on suomentaja, kirjailija, Pen-klubin entinen puheenjohtaja ja tulkki.
Mallinen on opiskellut kirjallisuutta Moskovan valtionyliopistossa 1972–1978. Hän työskenteli idänkaupassa 1979–1989 ja johti 1993–1995 Suomen Pietarin-instituuttia. Hän on toiminut vapaana kääntäjänä vuodesta 1998 ja suomentanut venäläistä proosaa ja runoutta. Suomen Penin puheenjohtaja hän oli 2006–2009.

* Viktor Vladimirovitš Jerofejev (ven. Виктор Владимирович Ерофеев; s. 19. syyskuuta 1947 Moskova) on venäläinen kirjailija, joka on joutunut toisinajattelijan kirjoihin niin Leonid Brežnevin Neuvostoliitossa kuin Putinin Venäjälläkin.

Onko sinulla siis syytä olettaa, että Jerofejev olisikin tästä asiasta, eli Ukrainan alueiden miehityksestä ja venäläisestä propagandasta Venäjän mediassa jotain muuta mieltä kuin on väitetty, vai mitä oikein ajat takaa?

[Veikko I Palvo]

Jussi Niemeläisen haastattelema venäläinen toimittaja-kirjailija Masha Gessen analysoi kiinnostavasti tilannetta rinnastaen sekä venäläisten vallanpitäjien että heitä vastustavan liberaalin älymystön ajattelevan pohjimmiltaan samalla tavoin:

"Hallinto reagoi Ukrainan tapahtumiin paniikilla."

Molemmat siis ajattelivat, että sama voi toistua Venäjällä.

Venäjällä mikään ei ole muuttunut, vaan autoritaarisuus on vakiintunut 15 viime vuotta eli Putinin ajan.

Gessenistä se ei ole mikään ihme. Venäjällä ei keskusteltu imperiumin hajoamisesta ja maan imperiumin jälkeisestä tulevaisuudesta, kun entiset neuvostotasavallat itsenäistyivät 1991, eikä keskustelua ole käyty vieläkään.

Tästä syystä venäläiset halusivat Krimin, Jussi Niemeläinen HS, 18.5.2014

Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen Venäjällä oli sekasorron aika ja Eurasianismin pääideologiksi http://www.bu.edu/iscip/vol12/berman.html sanottu
Aleksandr Duginkin "harhaili" useammassakin järjestössä, mutta Ilan Bermanin kirjoituksen mukaan A.Dugin näyttää löytäneen ideologiansa ennen vuotta 2001.
Eurasianismiin
kuuluu Lännen ja länsimaalaisuuden vastustaminen ja sen sanotaan olevan äärimmäisen tärkeää Venäjän kulttuuri-identiteetin säilyttämiseksi. Duginin eurasianismiin näyttää kuuluvan vähintäinkin Neuvostoliiton aikaisten rajojen ja imperialistisen vaikutusvallan palauttaminen; Ukraina, Kaukasus, Itä-Euroopan maat,
Baltian maat ja Suomikin joissain kirjoituksissa.
Venäjällä
näytetään käydyn keskustelua entisen suurvalta-aseman palauttamiseksi sen "vuosisadan suurimman katastrofin" 1991 jälkeen jatkuvasti voimakkaammin?
Ja autoritaarisuus vakiintui.

Oliko Kremlin "paniikkireaktio" Ukrainan tapahtumiin ja Krimin haltuunotto sitten
vastaisku, jotteivat levottomuudet leviäisi Venäjällekin? On kirjoiteltu niinkin, että kyseessä oli Krimin valtaaminen siksi, että sen kolme kertaa Krimin alueen laajuinen vesialue Mustallamerellä on Pohjanmereen verrattu öljy- ja kaasuvarannoiltaan ja siitä Venäjä ja Ukraina olivat neuvotelleet jo kaksi vuotta.
Nabucco-kaasuputkihanke Turkmenistanista Keski-Eurooppaan kariutui 2013 ja sen
kilpailijan South Streamin ( Gazprom 50%:a, italialainen ENI 20%, ranskal. EDF 15% ja
saksalainen Wintershall 15 %:n omistus ) reitti Bulgarian kautta muuttunee Krimin haltuunoton jälkeen?
Krimin venäläiset olisivat tuon tulkinnan mukaan olleet vain Venäjälle Krimin haltuunotto-operaatiossa tarpeellisia.
Mutta
Dugin sanoo nyt, että Venäjän tulisi ottaa haltuunsa vähintään Itä-Ukraina.
Helsingin
RISI / RISSn järjestämässä tilaisuudessa käydessään Moskovan yliopiston professori
Aleksandr Dugin sanoi:
"Minä olen eurasianismin kehittäjä ja Putin sen poliittinen toteuttaja."
Masha Gessenin
mukaan Putin olisi löytänyt ideologiansa kaksi vuotta sitten Moskovan mielenosoitusten aikana, mutta Putinin puheet "vuosisadan katastrofistakin" ovat kauan sitten esitettyjä ja sopinevat yhteen A.Duginin ideologian kanssa?

Veikko Palvo