Ukraina

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 22.03.17 01:12

lentävä kirvesmies kirjoitti: Aivan! Me ihmisethän ymmärrämme kuitenkin vain eroavaisuuksia. Kannatan kuitenkin sitä, että vertailua tehdään todelliseen tietoon pohjautuen.

Myös Ukrainalaisten mielipiteet presidenteistään ovat vertailua ja heidän käsityksensä nykyisestä presidentistä muodostuvat vertailusta hänen edeltäjiinsä.
Hyvin muotoiltu.

Presidenttien suosiovertailu kertoo karulla tavalla Poroshenkon epäsuosiosta. Muistaakseni olen lukenut hänen epäsuosiostaan jo noin vuosi sitten. Myöskään Rada ei taida olla suosittu.

Ukrainalaisten taistelijoiden blokattua rautatieliikenne Ukrainan ja kapinallisalueiden välillä on Poroshenko kai blokannut Itä-Ukrainan. Blokkaaja voi olla Ukrainan hallituskin, mutta muistelen päättäjäksi sanotun oleva Poroshenko, joka aluksi vastusti Itä-Ukrainan blokkaamista, mutta taipui sitten äärikansallismielisten blokkaamista tavoittelevien tahtoon.

Tapio Onnela
Viestit: 4673
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 24.03.17 01:27

Lemmi kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Myös Ukrainalaisten mielipiteet presidenteistään ovat vertailua ja heidän käsityksensä nykyisestä presidentistä muodostuvat vertailusta hänen edeltäjiinsä.
Hyvin muotoiltu.
Presidenttien suosiovertailu kertoo karulla tavalla Poroshenkon epäsuosiosta. Muistaakseni olen lukenut hänen epäsuosiostaan jo noin vuosi sitten. Myöskään Rada ei taida olla suosittu.
Demokratioissa vallanpitäjät voidaan vaihtaa vapaissa vaaleissa, eikä maata hallita mielipidetiedustelujen tai salaisen poliisin mukaan, kuten maissa joissa oppositio on nujerrettu ja peloteltu kokonaan pois vallasta.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 24.03.17 09:16

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Myös Ukrainalaisten mielipiteet presidenteistään ovat vertailua ja heidän käsityksensä nykyisestä presidentistä muodostuvat vertailusta hänen edeltäjiinsä.
Hyvin muotoiltu.
Presidenttien suosiovertailu kertoo karulla tavalla Poroshenkon epäsuosiosta. Muistaakseni olen lukenut hänen epäsuosiostaan jo noin vuosi sitten. Myöskään Rada ei taida olla suosittu.
Demokratioissa vallanpitäjät voidaan vaihtaa vapaissa vaaleissa, eikä maata hallita mielipidetiedustelujen tai salaisen poliisin mukaan, kuten maissa joissa oppositio on nujerrettu ja peloteltu kokonaan pois vallasta.
Tarkoitatko Ukrainaa, jossa oppositio on kielletty lailla?

Tapio Onnela
Viestit: 4673
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 24.03.17 12:14

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Hyvin muotoiltu.
Presidenttien suosiovertailu kertoo karulla tavalla Poroshenkon epäsuosiosta. Muistaakseni olen lukenut hänen epäsuosiostaan jo noin vuosi sitten. Myöskään Rada ei taida olla suosittu.
Demokratioissa vallanpitäjät voidaan vaihtaa vapaissa vaaleissa, eikä maata hallita mielipidetiedustelujen tai salaisen poliisin mukaan, kuten maissa joissa oppositio on nujerrettu ja peloteltu kokonaan pois vallasta.
Tarkoitatko Ukrainaa, jossa oppositio on kielletty lailla?
Tämä opposition kieltävä laki lienee aika uusi, ainakaan tässä Wikipedian artikkelissa siitä ei puhuttu vielä mitään:
Ukraine has a multi-party system with numerous political parties, in which no one party often has a chance of gaining power alone, and parties must work with each other to form coalition governments. In the (October 2014 and last) Ukrainian parliamentary election 52 political parties nominated candidates.[1] In the last nationwide (October 2015) local elections this number had grown to 132 political parties.[2]

Many parties in Ukraine have very small memberships and are unknown to the general public. Party membership in Ukraine is lower than 1% of the population eligible to vote (compared to an average 4.7% in the European Union[3]).[4][5] National parties currently not represented in Ukraine’s national parliament Verkhovna Rada do have representatives in municipal counsels.[6][7][8][9] Small parties used to join in multi-party coalitions (electoral blocks) for the purpose of participating in parliamentary elections; but on November 17, 2011 the Ukrainian Parliament approved an election law that banned the participation of blocs of political parties in parliamentary elections.[10] Ukrainian society's trust of political parties is very low overall.[11] According to an April 2014 poll by Razumkov Centre 14.7%.
Kuva

Ukrainan demokratian tila ei todellakaan ole hyvä, kaukana siitä. Tämän alla näkyvän indeksin mukaan suunnilleen sama kuin Turkissa.
Vaikka uskoisin, että Turkki on nyt jo pudonnut tuosta Venäjän tasolle, ellei peräti alemmaksi.
Kuva

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 25.03.17 09:12

Tulkitsen vastauksesi tarkoittavan nimenomaan Ukrainaa, jonka tilanne on kaukana demokratiasta. Maata jota hallitsevat oligarkit ja sisäministeriön alaisuudessa toimivat natsi-ideologiaa tunnustavat yksityisarmeijat. Valtio joka 16.12.2015 julisti oikeuden päätöksellä oligarkkien valtaa uhkaavan kommunistipuolueen laittomaksi.

Ukraina on nykyisellään vaarallinen maa, niille jotka vastustavat nykysuuntausta. Olivat he sitten poliitikkoja, toimittajia, tai aivan tavallista kansaa.
Siitä pitävät huolen kansalaisia terrorisoivat fasistiset aseistetut ryhmät.

Nykysuomen sanakirjani vuodelta 1964 määrittelee opposition "vallassa olevaa suuntaa vastustava ryhmä, tai puolue".
Henkilökohtaisesti tulkitsen myös näin; eli ne ryhmät jotka kannattavat vallitsevaa suuntaa, eivät ole oppositiota. Eivät siitä huolimatta vaikka joku toinen ryhmittymä, tai henkilö haluaisi päästä valta-asemaan, muuttamatta kuitenkaan vallitsevaa suuntaa.
Esimerkkinä tästä vaikkapa puolueen "oppositiorintama" johtajan oligarkki Juri Boiko antama haastattelu, jossa hän varoittaa hallituksen lakihankkeen julistaa laittomaksi vähemmistökielet, aiheuttavan entisestäänkin kansallisten jännitteiden kasvua.
www.ukraina.ru/news/20170124/1018195643.html

Tiedän tästä olevan erilaisiakin näkemyksiä ja joku varmasti pitää jopa samaa suuntausta kannattavia ryhmiä oppositiona.

Ukrainan kansan enemmistö, joka uskoi ja toivoi 2014 alun tapahtumien lopettavan oligarkkivallan, ovat saaneet pettyä raskaasti, huomattuaan ainoastaan oligarkkien otteen lujittuneen. Oligarkkien, joita kiinnostaa ainoastaan oma etu ja omaa etua ajaessaan ovat saattaneet kansalaiset taloudelliseen ja moraaliseen kurjuuteen.
Tästäkin tiedän joidenkin olevan eri mieltä ja uskovat Ukrainan olevan jonkinlainen demokratia ja kansan elävän entistä onnellisimpina ja vauraimpina.

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 25.03.17 11:00

Ukrainan pyrkimyksiä kunnolliseen demokratiaan on tainnut kovasti haitata se, että maa on joutunut sotaan. Venäjän muukaan painostus ei ole auttanut demokratian kehitystä, päin vastoin.

Tapio Onnela
Viestit: 4673
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 26.03.17 13:26

lentävä kirvesmies kirjoitti:Tarkoitatko Ukrainaa, jossa oppositio on kielletty lailla?
lentävä kirvesmies kirjoitti:Tulkitsen vastauksesi tarkoittavan nimenomaan Ukrainaa, jonka tilanne on kaukana demokratiasta. Maata jota hallitsevat oligarkit ja sisäministeriön alaisuudessa toimivat natsi-ideologiaa tunnustavat yksityisarmeijat. Valtio joka 16.12.2015 julisti oikeuden päätöksellä oligarkkien valtaa uhkaavan kommunistipuolueen laittomaksi.
Niinpä, tuotahan sinä juuri kysyit, ja minä vastasin antamalla tietoja Ukrainan poliittisista puolueista ja sen sijoituksesta Democracy indeksissä

Kirjoituksessasi sanoit ”opposition olevan kielletty” Ukrainassa. Tämä ei kyllä tarkalleen ottaen pidä paikkaansa. Kuten lainaamassani Wikipedian artikkelissa kerrotaan Ukrainassa on 132 puoluetta, joista Venäjää tukevia, eurooppa-skeptisiä, antiamerikklaisia ja liberaalia demokratiaa vastustavia 14 (joista nyt siis tuo kommunistinen puolue on kielletty) Näistä siis ainakin 13 puoluetta vastustavat Ukrainan nykyjohdon linjaa, eli ovat oppositiota.
On kuitenkin totta, että Ukrainan kommunistipuolue on kielletty. Ukrainassa on myös hyväksytty laki joka kieltää Neuvostosymbolien käytön ja kieltää termin kommunisti käytön. (vähän sama idea kai kuin natsisymbolien käytön kielto joissakin läntisissä demokratioissa.

Asiasta uutisoi mm The Guardian, jonka haastattelema Amnesty Internationalin edustaja paheksui lakeja ja piti niitä vaarallisina
John Dalhuisen of Amnesty International said the court ban set a dangerous precedent. “The decision may be seen as dealing with the damaging vestiges of the Soviet past. In fact, it does exactly the opposite by following the same style of draconian measures used to stifle dissent,” he said.
“Expressing your opinion without fear of prosecution, particularly if that opinion is contrary to the views held by those in position of power, was one of the principles behind the EuroMaidan protests. Snuffing out the Communist party flies in the face of these ideals.”
Olen Amnestyn kanssa tässäkin asiassa täsmälleen samaa mieltä.

The Guardianin mukaan syy kieltoon oli se, että puolue tukee separatismia ja etnisten ryhmien välistä konfliktia.
The Communist party of Ukraine has been banned after a Kiev court upheld a government lawsuit accusing the party of promoting separatism and inter-ethnic conflict.
Ukraine bans Communist party for 'promoting separatism (The Guardian 17.12.2015)
Samoilla separatismiin vetovilla laeilla tuomitaan oppositiota myös Venäjällä, jossa sitä on erityisesti sovellettu sen miehittämällä Krimin niemimaalla.
Russia’s Supreme Court is preparing a ruling to clarify one of the Russian Criminal Code’s most controversial statutes: Article 280.1 (on public calls to action for the violation of the territorial integrity of the Russian Federation). The article entered the Criminal Code in May 2014, and has, so far, been applied in 15 cases (the majority of which concern Crimea). In addition, there have been five convictions for statements on social networks and publications, in particular.
How ‘separatists' are prosecuted in Russia Independent lawyers on one of Russia’s most controversial statutes(Meduza, 21 september 2016)
Heinäkuussa 2016 Venäjä kiristi entisestään tätä lainsäädäntöä:
On July 7, 2016, Vladimir Putin signed into law the so-called Yarovaya Amendment to Russia’s anti-extremism laws. The amendment assigns sweeping new powers to security forces, beefs up controls of social media and telephone calls, and broadens the definition of extremism crimes.

Under Russia's New Extremism Laws, Liking My Writings On Ukraine Could Mean Jail Terms (Forbes, 29.8.2016)
Voisi tietysti tarkastella asiaa myös katsomalla mikä on kommunistien valtaapitävissä maissa demokratian tila. Mitä Ukrainassa tapahtuisi jos kommunistit pääsisivät siellä valtaan? Esimerkkejä toki on. Kuuba, Pohjois-Korea ja Kiina ovat kommunistijohtoisia maita, joissa oppositio on kokonaan kielletty (toisin kuin esimerkiksi Ukrainassa) ja valtaapitävien vastustaminen on erittäin vaarallista. Kun tähän otetaan lisäksi historiallinen näkökulma niin Neuvostoliiton kommunistien vallan aikana koko Itä-Eurooppa (tai Kiinaa) oli aluetta, jossa laillista oppositiota ei sallittu ollenkaan vaan toisinajattelijat joko tapettiin tai laitettiin vankilaan. Tätä taustaa vasten tavallaan voi ymmärtää ukrainalaisten mielialoja, vaikkakin en missään tapauksessa voi sitä hyväksyä.
lentävä kirvesmies kirjoitti:Ukraina on nykyisellään vaarallinen maa, niille jotka vastustavat nykysuuntausta. Olivat he sitten poliitikkoja, toimittajia, tai aivan tavallista kansaa. Siitä pitävät huolen kansalaisia terrorisoivat fasistiset aseistetut ryhmät.
Viimeksi Ukrainassa tehtiin poliittinen murha 23. maaliskuuta kun Venäjältä Ukrainaan paennut Putinia ja Venäjän johtoa vastustanut Denis Voronenkov tapettiin Kiovassa. Miksi Voronekov tapettiin?
The Guradianin tietojen mukaan kyse oli vaarallisen todistajan eliminointi Kremlin tyyliin:
... the prosecutor general, Yuri Lutsenko, writing on Facebook that it was “typical public Kremlin punishment of a witness”.
Lutsenko said Voronenkov had already given testimony that implicated Yanukovych in providing cover for Russian military intervention in Ukraine.
Poroshenko released a statement saying Voronenkov was one of the “main witnesses of the Russian aggression against Ukraine and, in particular, the role of Yanukovych regarding the deployment of Russian troops to Ukraine”.
Denis Voronenkov: ex-Russian MP who fled to Ukraine killed in Kiev (The Guardian, 23.3.2017)
Ukrainan demokratian tila ei todellakaan ole kehuttava, väittäisin kuitenkin, että maa on huomattavasti demokraattisempi kuin sinne hyökännyt Venäjä ja, että maassa on mahdollista vaihtaa vallanpitäjiä vaalien kautta.

Edellisen Democracy indeksin tutkimuksen mukaan sen demokratia on samalla tasolla Turkin kanssa, joka kyllä aivan vuoren varmasti tulee putoamaan indeksin seuraavassa mittauksessa jopa Venäjän alapuolelle.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 28.03.17 07:58

lentävä kirvesmies kirjoitti:Ukraina on nykyisellään vaarallinen maa, niille jotka vastustavat nykysuuntausta. Olivat he sitten poliitikkoja, toimittajia, tai aivan tavallista kansaa. Siitä pitävät huolen kansalaisia terrorisoivat fasistiset aseistetut ryhmät.
Viimeksi Ukrainassa tehtiin poliittinen murha 23. maaliskuuta kun Venäjältä Ukrainaan paennut Putinia ja Venäjän johtoa vastustanut Denis Voronenkov tapettiin Kiovassa. Miksi Voronekov tapettiin?
The Guradianin tietojen mukaan kyse oli vaarallisen todistajan eliminointi Kremlin tyyliin:
... the prosecutor general, Yuri Lutsenko, writing on Facebook that it was “typical public Kremlin punishment of a witness”.
Lutsenko said Voronenkov had already given testimony that implicated Yanukovych in providing cover for Russian military intervention in Ukraine.
Poroshenko released a statement saying Voronenkov was one of the “main witnesses of the Russian aggression against Ukraine and, in particular, the role of Yanukovych regarding the deployment of Russian troops to Ukraine”.
Denis Voronenkov: ex-Russian MP who fled to Ukraine killed in Kiev (The Guardian, 23.3.2017)
Ukrainan demokratian tila ei todellakaan ole kehuttava, väittäisin kuitenkin, että maa on huomattavasti demokraattisempi kuin sinne hyökännyt Venäjä ja, että maassa on mahdollista vaihtaa vallanpitäjiä vaalien kautta.




Tarkoitat ilmeisesti "vaarallisen todistajan eliminoimisella kremlin tyyliin" tapausta jossa Ukrainan kansalliskaartin, oikean sektorin ja oligarkkiomisteisen yksityisarmeijan (donbass) jäsen Pavel Parzov, tappoi entisen kansanedustajan Denis Voronenkon.

Tappajan mahdollisena rikoskumppanina etsitään Jaroslav Levenzovia. Joka tappajan tavoin on myös oikeistoradigaali, kuuluen Ukranian kansalliskaartiin, on "oikea sektori" aktivisti ja myös yksitysarmeija "donbass" jäsen.
Jaroslav Levenzov oli presidentti Janukovitsin aikana vangittuna talousrikoksista. Omien sanojensa mukaan poliittinen vanki.
Vuonna 2014 vallan kaapanneen hallinnon edustaja, puolue "samopomiz" johtaja Semjon Semjenzenko vapautti hänet.
Oligarkki Semjon Semenzenko, on myös Ukrainalaisen natsi-ideologiaa kannattavan yksityisarmeijan (donbass) johtaja.

Niin, aivan! Ukrainassa toimii (toisin kuin Venäjällä) laillisesti yksityisiä sotajoukkoja. Näille tyypillistä on Fasistisen ideologian tunnustaminen.
Näitä yksityisarmeijoita rahoittavat ja hallitsevat oligarkit. Kuten myös niitä (muistaakseni) kahdeksaa puoluettakin, jotka ovat ylittäneet säädetyn äänikynnyksen. Nämä oligarkit hallitsevat myös tiedonvälitystä. Eli se siitä demokratiasta.

Tapio Onnela
Viestit: 4673
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 28.03.17 10:57

lentävä kirvesmies kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Ukraina on nykyisellään vaarallinen maa, niille jotka vastustavat nykysuuntausta. Olivat he sitten poliitikkoja, toimittajia, tai aivan tavallista kansaa. Siitä pitävät huolen kansalaisia terrorisoivat fasistiset aseistetut ryhmät.
Viimeksi Ukrainassa tehtiin poliittinen murha 23. maaliskuuta kun Venäjältä Ukrainaan paennut Putinia ja Venäjän johtoa vastustanut Denis Voronenkov tapettiin Kiovassa. Miksi Voronekov tapettiin?
The Guradianin tietojen mukaan kyse oli vaarallisen todistajan eliminointi Kremlin tyyliin:
... the prosecutor general, Yuri Lutsenko, writing on Facebook that it was “typical public Kremlin punishment of a witness”.
Lutsenko said Voronenkov had already given testimony that implicated Yanukovych in providing cover for Russian military intervention in Ukraine.
Poroshenko released a statement saying Voronenkov was one of the “main witnesses of the Russian aggression against Ukraine and, in particular, the role of Yanukovych regarding the deployment of Russian troops to Ukraine”.
Denis Voronenkov: ex-Russian MP who fled to Ukraine killed in Kiev (The Guardian, 23.3.2017)
Ukrainan demokratian tila ei todellakaan ole kehuttava, väittäisin kuitenkin, että maa on huomattavasti demokraattisempi kuin sinne hyökännyt Venäjä ja, että maassa on mahdollista vaihtaa vallanpitäjiä vaalien kautta.
Tarkoitat ilmeisesti "vaarallisen todistajan eliminoimisella kremlin tyyliin" tapausta jossa Ukrainan kansalliskaartin, oikean sektorin ja oligarkkiomisteisen yksityisarmeijan (donbass) jäsen Pavel Parzov, tappoi entisen kansanedustajan Denis Voronenkon.
Tappajan mahdollisena rikoskumppanina etsitään Jaroslav Levenzovia. Joka tappajan tavoin on myös oikeistoradigaali, kuuluen Ukranian kansalliskaartiin, on "oikea sektori" aktivisti ja myös yksitysarmeija "donbass" jäsen.
Emme tiedä varmuudella murhan tilaajia. Ainakin The Guardianin mukaan murhalla haluttiin estää Voronenkovin todistaminen:
"Voronenkov had already given testimony that implicated Yanukovych in providing cover for Russian military intervention in Ukraine."
Ukrainan demokratian tila ei ole ollenkaan kehuttava, mutta parempi kuin maahan hyökänneen Venäjän, joka juuri pidätti tuhansia oppositon mielenosoittajia.

Ukrainan luonnehtiminen fasistiseksi valtioksi on toki Venäjän propagandan päämäärä, oletko tässä samaa mietlä venäläisen näkemyksen kanssa? Jos olet niin olisikin kiinnostavaa kuulla miten sinä määrittelisit "fasistisen valtion"?

Tapio Onnela
Viestit: 4673
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 28.03.17 11:30

lentävä kirvesmies kirjoitti: Tarkoitat ilmeisesti "vaarallisen todistajan eliminoimisella kremlin tyyliin" tapausta jossa Ukrainan kansalliskaartin, oikean sektorin ja oligarkkiomisteisen yksityisarmeijan (donbass) jäsen Pavel Parzov, tappoi entisen kansanedustajan Denis Voronenkon.
Englanninkielisessä Wikipediassa kerrotaan murhaajasta seuraavaa:
His assailant was wounded by Voronenkov's bodyguard (this bodyguard was provided by the Ukrainian Security Service)[3] and taken to hospital, where he later died from his wounds, according to the authorities.[15] The gunman carried a Ukrainian passport and had been sought by the police on fraud and money laundering charges, according to the General Prosecutor of Ukraine.[15][19] Anton Gerashchenko, an official with Ukraine's Interior Ministry and a Ukrainian lawmaker[20] said that the name of the gunman was Pavel Parshov, a Ukrainian citizen and veteran of Ukraine's volunteer paramilitary unit.[20] He also said that Parshov was planted by Russian services as an undercover agent into the National Guard of Ukraine.[21] A police spokesman said the murder was likely a contract killing.[10] Voronenkov's bodyguard was also wounded during the incident.[3]
https://en.wikipedia.org/wiki/Denis_Voronenkov

Tapio Onnela
Viestit: 4673
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 28.03.17 22:08

lentävä kirvesmies kirjoitti:Niin, aivan! Ukrainassa toimii (toisin kuin Venäjällä) laillisesti yksityisiä sotajoukkoja.
Tämä ei aivan pidä paikkaansa. Yksityiset armeijat eivät minunkaan mielestäni ole hyvä ratkaisu. Väkivaltamonopolin pitäisi kuulua armeijalle, jota sitten demokraattiset instituutiot kontrolloivat. Venäjällähän esim on Gaszpromilla oma armeija.
Russia's parliament voted yesterday to allow the country's two biggest energy monopolies, Gazprom and the state oil pipeline company Transneft, to employ and arm private security units. Under the deal, Russia's interior ministry will supply Gazprom with guns from its own armoury.
Supporters of the plan say that Russia's oil and gas installations - which are key to the country's boom and burgeoning economic revival - have to be protected from terrorist attack at all cost.
Russia votes to allow private armies for energy giants
https://www.theguardian.com/world/2007/ ... russia.oil
Niin ja onhan tätäkin Yhdysvallat käyttänyt sotatoimissa Irakissa eli tätä Academia eli entinen Blackwater.

Kiinnostava Die Zeitin artikkeli Putinin palkkasotilaista:
Putin’s Mercenaries
A change in Russian law now allows mercenaries in the country to fight abroad. Recruitment of the new private soldiers is already in progress – and not just for deployments in Syria. Von Willi Neumann und Steffen Dobbert, Zeit Online, 6. Februar 2017,

His job is the recruiting of mercenaries. And there is much to suggest that Ivanov is keeping himself quite busy these days building up a private army. He is currently on the search for men who, in exchange for a salary, are willing to head for new battlefields in 2017 to implement Russia’s interests.
***
Law No. 53 permits the deployment of Russian mercenaries around the world and allows for augmenting the Russian military with private military firms. The law went into force on Jan. 9, 2017.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 30.03.17 08:21

Tapio Onnela kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Niin, aivan! Ukrainassa toimii (toisin kuin Venäjällä) laillisesti yksityisiä sotajoukkoja.
Tämä ei aivan pidä paikkaansa. Yksityiset armeijat eivät minunkaan mielestäni ole hyvä ratkaisu. Väkivaltamonopolin pitäisi kuulua armeijalle, jota sitten demokraattiset instituutiot kontrolloivat. Venäjällähän esim on Gaszpromilla oma armeija.
Russia's parliament voted yesterday to allow the country's two biggest energy monopolies, Gazprom and the state oil pipeline company Transneft, to employ and arm private security units. Under the deal, Russia's interior ministry will supply Gazprom with guns from its own armoury.
Supporters of the plan say that Russia's oil and gas installations - which are key to the country's boom and burgeoning economic revival - have to be protected from terrorist attack at all cost.
Russia votes to allow private armies for energy giants
https://www.theguardian.com/world/2007/ ... russia.oil
Niin ja onhan tätäkin Yhdysvallat käyttänyt sotatoimissa Irakissa eli tätä Academia eli entinen Blackwater.

Kiinnostava Die Zeitin artikkeli Putinin palkkasotilaista:
Putin’s Mercenaries
A change in Russian law now allows mercenaries in the country to fight abroad. Recruitment of the new private soldiers is already in progress – and not just for deployments in Syria. Von Willi Neumann und Steffen Dobbert, Zeit Online, 6. Februar 2017,

His job is the recruiting of mercenaries. And there is much to suggest that Ivanov is keeping himself quite busy these days building up a private army. He is currently on the search for men who, in exchange for a salary, are willing to head for new battlefields in 2017 to implement Russia’s interests.
***
Law No. 53 permits the deployment of Russian mercenaries around the world and allows for augmenting the Russian military with private military firms. The law went into force on Jan. 9, 2017.

Niinpä. Myöskään mielestäni yksityisarmeijat eivät ole kannatettava asia.
Suhtaudun myös jollain tavoin kriittisesti kansalliskaarteihin. Käsittääkseni venäjälläkin ollaan luomassa sellaista USA:n malliin, jossa se on suoraan presidentin alaisuudessa.

Myös Ukrainassa on kansalliskaarti. Kansalliskaartit kuitenkin käsittääkseni toimivat hallitusten alaisuudessa. Eri asia ovat sitten Ukrainassa toimivat yksityiset oligarkkiomisteiset sotajoukot, jotka eivät toimi laillisen hallinnon alaisuudessa, vaan kuten 2014 olivat syrjäyttämässä laillista hallintoa.

Viimeaikaisten työkiireiden vuoksi en ole ajan tasalla tapahtumista, mutta uskoisin Ukrainassakin pyrkimyksenä olevan saattaa nämä yksityis-sotajoukot olemassa olevan hallinnon alaisuuteen. Muussa tapauksessa vaarana on, että "omat koirat purevat".



Muuten. En tiennytkään Venäjällä olevan Gaspromilla oma armeija. Toivon asiasta jonkinlaista lähdettä.

Tapio Onnela
Viestit: 4673
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 03.04.17 17:15

lentävä kirvesmies kirjoitti:Eri asia ovat sitten Ukrainassa toimivat yksityiset oligarkkiomisteiset sotajoukot, jotka eivät toimi laillisen hallinnon alaisuudessa, vaan kuten 2014 olivat syrjäyttämässä laillista hallintoa.
Niin tuossa viestissä viittasin The Guardianin artikkeliin vuodelta 2007, ehkä se jäi sinulta huomaamatta?
Tapio Onnela kirjoitti: Venäjällähän esim on Gaszpromilla oma armeija.
Russia's parliament voted yesterday to allow the country's two biggest energy monopolies, Gazprom and the state oil pipeline company Transneft, to employ and arm private security units. Under the deal, Russia's interior ministry will supply Gazprom with guns from its own armoury.
Supporters of the plan say that Russia's oil and gas installations - which are key to the country's boom and burgeoning economic revival - have to be protected from terrorist attack at all cost. Russia votes to allow private armies for energy giants
https://www.theguardian.com/world/2007/ ... russia.oil
Gazpromin armeijasta kirjoitettiin toki muuallakin kuin The Guardianissa. Näin aiheesta kirjoitti Cindy Hurst, Military Review September-October 2010. (Googlen cache, http://fmso.leavenworth.army.mil/docume ... azprom.pdf)
Today, no one knows exactly how many security forces exist in Russia. According to a February 2009 article in the RBK Daily (a Russian daily internet paper devoted to business and investing in Russia), the number of security forces, excluding Russia’s armed forces, exceeds 2.5 million men.12 There are clearly more security forces than there are soldiers in Russia’s regular army.

According to the Ministry of Internal Affairs, over 30,000 private security and investigative firms containing more than 745,000 employees registered with the government. Approximately one quarter of this number exclusively protects business executives associated with organized criminal groups.13 More organizations, which have not registered with the government, likely exist.
***
Distinguishing what constitutes an army in Russia is difficult, but company employees now have the right “to store, carryand use service weapons and special devices forself-defense and in the line of duty.

Meanwhile, the companies themselves are to finance the armed detachments. “Corporate soldiers” are authorized to use force “while in pursuit of individuals who have committed criminal or civil offenses at the facilities under guard.” In other words, their power is not limited to the property or area they are protecting. They can conduct arrests, body and vehicle searches, both on and off their assigned premises.They will also be equipped with “certain types andmodels of military firearms, issued for temporary use.”
***
Gazprom and Transneft are believed to have initiated the new bill to establish these private armies. The presidential administration then approved it.23 Gazprom is a corporate entity clearly molded into a quasi-state instrument of policy. In the past, oligarchs and criminals surrounded themselves with private security forces, making police activity against them difficult.
***
There are no clear restrictions to these corporate armies. How many troops they can or will hire is a mystery. What types of weapons they are authorized to
use is unclear. These armies do not fall under the Ministry of the Interior or the Ministry of Defense, and therefore are not subject to the same laws and scrutiny.
lentävä kirvesmies kirjoitti:Eri asia ovat sitten Ukrainassa toimivat yksityiset oligarkkiomisteiset sotajoukot, jotka eivät toimi laillisen hallinnon alaisuudessa, vaan kuten 2014 olivat syrjäyttämässä laillista hallintoa.
Lähteiden mainitseminen kyllä helpottaa keskustelua. Olisi kiintoisaa saada myös tuolle tiedolle jokin lähde, jossa siis kerroit yksityisten sotajoukkojen toiminnasta Ukrainassa 2014. Tilanne oli epäilemättä silloin melko sekava, mutta en kyllä ole huomannut, että se olisi ollut pääasiallinen syy Venäjän tukeman hallinnon (siis presidentti Yanukovychin) kaatumiselle.

Minulle on jäänyt kirjoituksistasi se käsitys, että myös sinä pidät, (venäläismedian tavoin) Ukrainaa ”fasistisena valtiona”. Olisi kiinnostavaa kuulla mitkä ovat sinun mielestäsi fasistisen valtion tunnusmerkit?

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 05.04.17 14:01

Tapio Onnela kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Eri asia ovat sitten Ukrainassa toimivat yksityiset oligarkkiomisteiset sotajoukot, jotka eivät toimi laillisen hallinnon alaisuudessa, vaan kuten 2014 olivat syrjäyttämässä laillista hallintoa.
Niin tuossa viestissä viittasin The Guardianin artikkeliin vuodelta 2007, ehkä se jäi sinulta huomaamatta?
Tapio Onnela kirjoitti: Venäjällähän esim on Gaszpromilla oma armeija.
Russia's parliament voted yesterday to allow the country's two biggest energy monopolies, Gazprom and the state oil pipeline company Transneft, to employ and arm private security units. Under the deal, Russia's interior ministry will supply Gazprom with guns from its own armoury.
Supporters of the plan say that Russia's oil and gas installations - which are key to the country's boom and burgeoning economic revival - have to be protected from terrorist attack at all cost. Russia votes to allow private armies for energy giants
https://www.theguardian.com/world/2007/ ... russia.oil
Gazpromin armeijasta kirjoitettiin toki muuallakin kuin The Guardianissa. Näin aiheesta kirjoitti Cindy Hurst, Military Review September-October 2010. (Googlen cache, http://fmso.leavenworth.army.mil/docume ... azprom.pdf)
Today, no one knows exactly how many security forces exist in Russia. According to a February 2009 article in the RBK Daily (a Russian daily internet paper devoted to business and investing in Russia), the number of security forces, excluding Russia’s armed forces, exceeds 2.5 million men.12 There are clearly more security forces than there are soldiers in Russia’s regular army.

According to the Ministry of Internal Affairs, over 30,000 private security and investigative firms containing more than 745,000 employees registered with the government. Approximately one quarter of this number exclusively protects business executives associated with organized criminal groups.13 More organizations, which have not registered with the government, likely exist.
***
Distinguishing what constitutes an army in Russia is difficult, but company employees now have the right “to store, carryand use service weapons and special devices forself-defense and in the line of duty.

Meanwhile, the companies themselves are to finance the armed detachments. “Corporate soldiers” are authorized to use force “while in pursuit of individuals who have committed criminal or civil offenses at the facilities under guard.” In other words, their power is not limited to the property or area they are protecting. They can conduct arrests, body and vehicle searches, both on and off their assigned premises.They will also be equipped with “certain types andmodels of military firearms, issued for temporary use.”
***
Gazprom and Transneft are believed to have initiated the new bill to establish these private armies. The presidential administration then approved it.23 Gazprom is a corporate entity clearly molded into a quasi-state instrument of policy. In the past, oligarchs and criminals surrounded themselves with private security forces, making police activity against them difficult.
***
There are no clear restrictions to these corporate armies. How many troops they can or will hire is a mystery. What types of weapons they are authorized to
use is unclear. These armies do not fall under the Ministry of the Interior or the Ministry of Defense, and therefore are not subject to the same laws and scrutiny.
lentävä kirvesmies kirjoitti:Eri asia ovat sitten Ukrainassa toimivat yksityiset oligarkkiomisteiset sotajoukot, jotka eivät toimi laillisen hallinnon alaisuudessa, vaan kuten 2014 olivat syrjäyttämässä laillista hallintoa.
Lähteiden mainitseminen kyllä helpottaa keskustelua. Olisi kiintoisaa saada myös tuolle tiedolle jokin lähde, jossa siis kerroit yksityisten sotajoukkojen toiminnasta Ukrainassa 2014. Tilanne oli epäilemättä silloin melko sekava, mutta en kyllä ole huomannut, että se olisi ollut pääasiallinen syy Venäjän tukeman hallinnon (siis presidentti Yanukovychin) kaatumiselle.

Minulle on jäänyt kirjoituksistasi se käsitys, että myös sinä pidät, (venäläismedian tavoin) Ukrainaa ”fasistisena valtiona”. Olisi kiinnostavaa kuulla mitkä ovat sinun mielestäsi fasistisen valtion tunnusmerkit?

Eipä jäänyt Guardianin artikkeli huomaamatta. Vuonna 2007 tosiaankin ehdotettiin Venäjän duumassa aselakien muuttamista siten, että se mahdollistaisi yksityisten vartiointiliikkeiden aseistamisen. Lakia muutettiinkin sitten 6.6.2016. En ole lakiin tutustunut, mutta käsittääkseni se mahdollistaa, ainakin kertatulta ampuvien sotilasaseiden käytön vartiointiliikkeille.

Topvar.ru käsittelee artkkelissaan 26.4.2013 mahdollisuutta Venäjälläkin seurata länsimaiden esimerkkiä, yksityisten sotavoimien käyttöön ulkomailla toimivien yritysten suojaamiseen.

Nämä edellämainitut seikat eivät kerro Venäjällä toimivan Gaspromin yksityisarmeijan. Kuten väitit.


Ukrainan tapauksessa, kuten varmastikin tiedät, kyse on aivan jostain muusta. Ukrainassa toimivat yksityisarmeijat ovat yksityisten oligarkkien rahoittamia ja valvonnassa. Ukrainan yksityiset sotajoukot omaavat poliittisen ideologian ja olivat syrjäyttämässä laillista hallintoa.


Mitä tulee siihen kysymykseen, onko Ukraina fasistinen valtio, vastatkoon Ukrainalaiset itse. https://www.youtube.com/watch?v=nkbptMAdgDQ
https://www.youtube.com/watch?v=DbZsnH17kHE
Tässäpä vielä muutamia kuvia www.nashe.orbita.co.il/blogs/users/jeka27/49391

Ei edes tarvitse ymmärtää kieltä. Kuvat puhuvat puolestaan. Heyvoodin määritelmän mukaan Fasismilla ei ole olemassa mitään varsinaista ideologiaa, vaan sitä pitää pyrkiä ymmärtämään sen tunnusmerkistön perusteella, joita ovat esimerkiksi johtajuus-elitismi, antirationalismi, ultranationalismi, voimakkaan kansallisen identiteetin luominen. Näitä elementtejä löydätte linkeistäni.

Fasismille on selkeämpää se mitä he vastustavat, kuin se mihin he pyrkivät.

Tapio Onnela
Viestit: 4673
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 05.04.17 17:34

lentävä kirvesmies kirjoitti:Nämä edellämainitut seikat eivät kerro Venäjällä toimivan Gaspromin yksityisarmeijan. Kuten väitit.
Jäiköhän sinulta huomaamatta linkkaamani artikkeli jossa todetaan mm. :
Distinguishing what constitutes an army in Russia is difficult, but company employees now have the right “to store, carryand use service weapons and special devices forself-defense and in the line of duty.
Meanwhile, the companies themselves are to finance the armed detachments. “Corporate soldiers” are authorized to use force “while in pursuit of individuals who have committed criminal or civil offenses at the facilities under guard.” In other words, their power is not limited to the property or area they are protecting. They can conduct arrests, body and vehicle searches, both on and off their assigned premises.They will also be equipped with “certain types andmodels of military firearms, issued for temporary use.” These armies do not fall under the Ministry of the Interior or the Ministry of Defense, and therefore are not subject to the same laws and scrutiny.
Millä perusteella Gazpromin tai jonkin muun suuryhtiön asevoimat poikkeavat ukrainalaisista yksityisluonteisista armeijoista? (tai niin no, ehkä ainakin siinä mielessä, että Ukrainassa ne joutuvat taistelemaan maahan hyökännyttä suurvaltaa vastaan ja Venäjällä suojelemaan oligarkkien omistamien yhtiöiden etuja)
lentävä kirvesmies kirjoitti:Eri asia ovat sitten Ukrainassa toimivat yksityiset oligarkkiomisteiset sotajoukot, jotka eivät toimi laillisen hallinnon alaisuudessa, vaan kuten 2014 olivat syrjäyttämässä laillista hallintoa.
Tapio Onnela kirjoitti:Lähteiden mainitseminen kyllä helpottaa keskustelua. Olisi kiintoisaa saada myös tuolle tiedolle jokin lähde, jossa siis kerroit yksityisten sotajoukkojen toiminnasta Ukrainassa 2014. Tilanne oli epäilemättä silloin melko sekava, mutta en kyllä ole huomannut, että se olisi ollut pääasiallinen syy Venäjän tukeman hallinnon (siis presidentti Yanukovychin) kaatumiselle
Mielelläni näkisin lähteen tälle väitteellesi.
lentävä kirvesmies kirjoitti:Mitä tulee siihen kysymykseen, onko Ukraina fasistinen valtio, vastatkoon Ukrainalaiset itse
Et vastannut kysymykseeni. Minusta linkkaamasi videot eivät edelleenkään kerro sitä minkälainen on fasistinen valtio. Millä perusteella väität, että nuo videot edes olivat jokin muu kuin vain jonkun (kenen?) yksittäinen käsitys asiasta – löydätkö tutkimuksia aiheesta? Videot eivät myöskään mitenkään todista sitä, että Ukraina on fasistinen valtio, ne vaikuttavat pikemminkin Venäjän levittämältä propagandalta, joten voisitko hieman avata mistä videoista on kyse, kuka ne on laittanut levitykseen ja missä tarkoituksessa?

Mielestäsi Ukriana on ”fasistinen valtio” ja perustelet sitä joillakin satunnaisilla videoilla, joissa jonkun, jossakin kuvaamat fasistit esiintyvät. Ei vaikuta kovin vakuuttavalta. Luonnehdit fasisimia näin:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Heyvoodin määritelmän mukaan Fasismilla ei ole olemassa mitään varsinaista ideologiaa, vaan sitä pitää pyrkiä ymmärtämään sen tunnusmerkistön perusteella, joita ovat esimerkiksi johtajuus-elitismi, antirationalismi, ultranationalismi, voimakkaan kansallisen identiteetin luominen.
Minusta tuo ei vielä läheskään riitä osoittamaan, että Ukraina olisi fasistinen valtio. Minusta nuo määritelmät sopisivat paremmin kuvaamaan Venäjän nykytilaa, mutta ehkä voisit yksilöidä nämä kohdat, millä tavoin sovellat niitä nimenomaan Ukrainaan?
Heywood sanoo myös
However, I tried to allocate the basic ideas of fascism, dividing fascist ideology on the most significant of these: anti-rationalism, social Darwinism, elitism, borrowed issues from socialism, ultranationalism, and the glorification of the state.
Voisitko nyt osoittaa miten nämä Heywoodin määritelmän mukaiset seikat pätevät Ukrainan valtioon?

Fasistiseksi luonnehdittavia puolueita on pieni vähemmistö demokraattisesti valitussa Ukrainan parlamentissa. Ne eivät tee Ukrainasta ”fasistista”, sen paremmin kuin Front National (Venäjän tukema äärioikeistopuolue) tekee Ranskasta ”fasistisen”, vaikka LePenin kannatus on moninkertainen Ukrainan äärioikeistoon verrattuna.

Pitäisi varmaan avata erillinen ketju tälle fasismimäärittelylle ja sen pohtimiselle, mikä nykyisistä valtioista eniten muistuttaa fasistista valtiota.

Vastaa Viestiin