Ukraina

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Tapio Onnela
Viestit: 4659
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 31.10.16 14:05

lentävä kirvesmies kirjoitti:Toisin kuin osa historioitsijoista toimii, normaalin sivistysvaltion oikeuslaitos toimii siten, että tuomio annetaan vasta tutkimusten valmistuttua.

Ei tässä mistään tuomiosta ole vielä ollutkaan kyse. Nyt tutkinta on vasta selvittänyt, että kyseinen matkustajakoneen alas ampunut ohjuspatteri tuli Venäjältä ja sinne se myös toimitettiin kun yksi ohjus oli ammuttu ja lentokone pudotettu. Koneen alasampumisestahan ehditiin iloita sekä Venäjällä, että venäläisten tukemien kapinnallisten joukoissa. Kun sitten vasta vähän myöhemmin selvisikin, että kyse ei ollutkaan Ukrainan ilmavoimien kuljetuskoneesta vaan MH17 matkustajakoneesta nuo ilon ilmaukset poistettiin julkisuudesta.
Syyllisten etsiminen ja tuomitseminen on sitten seuraavaksi vuorossa.

Venäjä on estänyt veto-oikeudellaan kansainvälisen erityistuomioistuimen perustamisen selvittämään malesialaiskoneen alasampumista.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja lentävä kirvesmies » 01.11.16 21:19

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Onko sitten joillakin tutkijoilla sellaista tietoa, jota ei päästetä julkisuuteen, emme voi tietää. Tapauksissa joihin liittyy politiikka, emme ehkä koskaan saa tietää totuutta, tai siihen menee ainakin aikaa. Kuten Nizzan edustalla vuonna 1968 alas ammutun SE-210 tapaus osoittaa, sillä vasta vuonna 2011 sotilasasiamies Michel Laty TF1 haastattelussa asian paljasti.

Ranskalaisen lentokoneen ampui alas mahdollisesti Ranskan ohjus Ranskan testatessa niitä.

Mitä tekemistä tällä tapauksella on Ukrainan tilanteen kanssa?


Vastaus kysymykseesi löytyy lukemalla lainaamasi kirjoitus.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja lentävä kirvesmies » 01.11.16 21:43

Ukrainassa tapahtuu. Muutakin kuin Donbassin siviilikohteiden pommitus.

Kuten kansainvälinen diblomaattinen skandaali 21.10.2016. Jolloin Ukrainan lennonjohto pakotti Valkovenäläisen matkustajakoneen palaamaan takaisin lähtöpaikkaansa Kiovaan. Lennonjohto antoi ehdottoman määräyksen palata Kiovaan. "Muussa tapauksessa lähetämme hävittäjät ilmaan". Koneen kapteenin kysyessä miksi ja kenen määräyksestä, vastasi lennonjohto määräyksen tulleen sotilasjohdolta ja koneen laskeuduttua kentälle Ukrainan salainen palvelu pidätti koneessa olleen Armenian Intian suurlähettilään Armen Martirosjanin ja häänen matkatavaransa tutkittiin.
www.vesti.ru/doc.html?id=2816713#

Martirosjan on Facebookissa arvostellut Ukrainaa hallitsevaa eliittiä. Sehän ei eliitille sovi ja siitä seuraavassa.


1.11.2016 Ukrainan Rada on antanut oikeuden sakottaa tv ja radiokanavia jotka syyllistyvät "separatistiseen propagandaan".
Kyseessä on uhkasakko, josta vapautuu mikäli pidättäytyy seuraavan 12 kk ajan julkaisemaan ainoastaan "hyväksyttyä" materiaalia.
www.rueconomics.ru/205327-ukrainskaya-r ... separatizm


Lisää uutisia Ukrainan hallitsevan eliitin tiimoilta. Eli "kuolevan maan hamsterit".
Eliitti on ottamassa lisää velkaa ja velan ehtona vaaditaan hallitsevan eliitin omaisuus ja tulotietoja. Sitä varten on perustettu sivusto E_deklaratzija. Johon asianomaiset voivat ilmoittaa rahavaransa ym. Sivusto on kansalaisten luettavissa.
Tässä pieni graafinen esitys: www.rian.com.ua/infografim/20161101/1018305876.html

Esimerkiksi Petro Porosenkon blogin jäsenet Dugnevizin veljekset omistavat 682 kiinteistöä.
Jonkinlainen skandaali on Ukrainassa syntynyt, tavasta miten ne henkilöt, joiden toimesta kansalaiset ovat syöstyt taloudelliseen ahdinkoon, käärivät samaan aikaan suunnattomia omaisuuksia.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja kpj » 02.11.16 02:00

Klaus Lindgren kirjoitti:Kun Lemmikin on päässyt selvyyteen siitä, kenellä on vastuu ampumisesta ja melkein 300 ihmisen surmaamisesta, hän alkaa pohtia lentomaksuja. Arvojärjestys tuokin.


"Vastuu" on suurisuuntainen käsite. Surmansa saaneiden omaisilla on oikeus saada kunnon tietoa vastuusuhteista.

Huhtikuussa 2014 Ukrainan johto aloitti sodan maanmiehiään vastaan ("terrorismin vastainen operaatio").

Heinäkuussa 2014 sallittiin kokonaan ulkomaisen siviilikoneen lento sanotun operaation ilmatilassa.

Syksyllä 2016 syyllisyyttä pitkään pohtinut "Joint Investigation Team" nimenomaan ei ota vastuuseen kantaa. (Vaivainen ja vaivalloinen kertomus ajoneuvojen vaelluksesta ei tuo selvyyttä. Mieleen tulee pikemminkin Atlantic Councilin Eliot Higginsin jo vuosia sitten julkaisemat kuvaukset.)

Jonain tulevana päivänä historiatiedekin tutkii Ukrainan sisällissodan tapahtumia tasapainoisesti. Strategia on silloin pääosassa: kenen hyödyksi (cui bono?) koneen pudotus tapahtui? Kun konkreettisiin taisteluihin sillä ei vaikutettu, on tietenkin keksittävä oliko strategiana propagandahyödyn saaminen.

Ellei harkintaa ollut (yhdelläkään osapuolella) lienee ilmeistä, ettei suoraa tahallisuutta (dolus directus) voida todistaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4659
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 08.11.16 16:53

kpj kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Kun Lemmikin on päässyt selvyyteen siitä, kenellä on vastuu ampumisesta ja melkein 300 ihmisen surmaamisesta, hän alkaa pohtia lentomaksuja. Arvojärjestys tuokin.
"Vastuu" on suurisuuntainen käsite. Surmansa saaneiden omaisilla on oikeus saada kunnon tietoa vastuusuhteista.
Olen samaa mieltä. On osoitettu, että ohjuspatteri, joka ampui alas matkustajakoneen tuli Venäjältä ja Venäjälle se myös kiireen vilkkaa palautettiin kun MH-17 oli ammuttu alas. Todennäköisesti vastuun tästä kantavat ne, jotka johtivat Kurskissa sijaitsevaa 53 ilmatorjuntaprikaatia, josta ohjuspatteri oli kotoisin, ja heitä käskeneillä. Venäjä on vetollaan estänyt YK:n kansainvälisen tutkinnan aiheesta.

kpj kirjoitti:Huhtikuussa 2014 Ukrainan johto aloitti sodan maanmiehiään vastaan ("terrorismin vastainen operaatio").

Mihin perustat tämän tämän väitteesi, se on selkeästi ristiriidassa puolueettoman tutkimuksen kanssa ja edustaa Venäjän sotapropagandaa. Näin mm Johannes Remy teoksessa Ukrainan historia (2015)

Uusien kansantasavaltojen johto ja Venäjän hallitus väittävät kansantasavaltoja paikallisiksi liikkeiksi, jotka ilmaisevat paikallisen väestön tahtoa. Tätä tulkintaa vastaan voidaan esittää seuraavat tosiasiat: Ensiksikin vielä helmikuussa 2014 Donetskin ja Luhanskin lääneissä ei ollut Ukrainasta irtautumista vaatineita joukkoliikkeitä. Ne ilmaantuivat hyvin nopeasti ja yllättävästi saman vuoden aikana. Toiseksi useimmat kansantasavaltojenjohtotehtävissä työskennelleet ovat joko Venäjän kansalaisia tai melko tuntemattomia Itä-Ukrainan omia asukkaita. Uusien valtioiden johdossa on vain yksi tärkeä paikallinen poliitikko, vuosina 2007-2012 Ukrainan parlamentissa toiminut kansanedustaja Oleg Tsarjov. Donetskin kansantasavallanpääministerinä oli vuoden 2014 elokuuhun saakka Venäjän kansalainen Aleksandr Borodai. Tasavallan sotilasjohtajana toimi pitkään Venäjänkansalainen Igor Girkin, joka tunnetaan myös nimellä Igor Strelkov. Girkinon väittänyt aloittaneensa koko sodan Venäjän puolelta huhtikuun alussa tulleiden 50 miehen voimin. Girkin on työskennellyt Venäjän turvallisuuspalvelussa. Kolmanneksi kapinallisten aseistus on peräisin enimmäkseen Venäjältä, joskin sitä on täydennetty Ukrainan armeijalta sotasaaliiksi saaduilla aseilla. Näiden tosiseikkojen valossa on selvää, että kansantasavaltoja johdetaan Venäjältä. Nykyinen sota on Venäjän hyökkäys Ukrainaan, mutta Itä-Ukrainan väestön tyytymättömyys Maidanin vallankumoukseen ja sen kansallismielisyyteen on paikallista. Venäjän hallitus pyrkiikin käyttämään alueen todellisia kansallisia jännitteitä hyväkseen joko liittääkseen alueen Venäjään tai painostaakseen ja horjuttaakseen Ukrainan hallitusta. Tämä ei mitätöi sitä tosiasiaa, että osa Donetskin ja Luhanskin läänienasukkaista kannattaa kansantasavaltoja. Eri mieltä olevat paikalliset asukkaat vaiennetaan. Venäjän hallitus ei kuitenkaan ole liittänyt virallisesti Donetskinja Luhanskin läänejä omaan valtioonsa.

Toisin kuin Krimillä, Ukrainan hallitus ryhtyi Itä-Ukrainassa aseelliseen vastarintaan. Osa alueen virkakunnasta totteli Ukrainan valtiota, osa uusia julistettuja valtioita. Ukrainan valtio on osoittautunut jonkin verranvahvemmaksi kuin Putin kenties oletti, koska osa aiemmista Janukovytsin kannattajista tukee avoimesti Donetskin ja Luhanskin läänien pysymistä Ukrainan yhteydessä. Venäläismieliset onnistuivat kuitenkin estämään Ukrainan presidentinvaalien toteuttamisen 25. toukokuuta suurimmassa osassa Donetskin ja Luhanskin läänejä. Ukrainan hallitus ilmoitti olevansa valmis siirtämään valtaa maan keskusjohdolta alueille mutta kieltäytyi muuttamasta Ukrainaa liittovaltioksi, kuten kapinalliset vaativat. Kapinalliset puolestaan katsoivat jo kokonaan eronneensa Ukrainasta. Koska osapuoltennäkemykset olivat niin kaukana toisistaan ja koska uudet kansantasavallat olivat selvästi Venäjän hallituksen perustamia, erimielisyyksiä ei ratkaistu neuvotteluin, vaan Ukraina ajautui sotaan. Lainaukset teoksesta: Johannes Remy: Ukrainan historia (Gaudeamus 2015) sivut 268-272.


kpj kirjoitti:Heinäkuussa 2014 sallittiin kokonaan ulkomaisen siviilikoneen lento sanotun operaation ilmatilassa.

Ukrainan ilmatila ei ollut suljettuna. YK:n alainen NOTAM ei kieltänyt lentoja alueella, vaan suositteli korkeampaa lenntokorkeutta, jota MH-17 myös noudatti. Vastuu koneen pudottamisesta on yksiselitteisesti ohjuksen ampuneilla sotilailla.
The Economist kirjoitti:Sometimes a no-fly zone is declared, as in the case of Libya (or previously in Iraq, for a time). The International Civil Aviation Organisation, a UN body, and national aviation authorities also publish “notices to airmen” (NOTAMs), warning of potential hazards. Airlines file flight plans with air-traffic controllers, choosing routes in accordance with NOTAMs and other “rules of the road”, such as not overflying sensitive military installations. A recent NOTAM put the eastern edge of Ukrainian airspace off limits up to 32,000 feet, following an escalation of military air operations in the region. MH17 was flying at 33,000 feet.
Why was MH17, a civilian airliner, flying over a war zone?
http://www.economist.com/blogs/economis ... xplains-14

kpj kirjoitti:Jonain tulevana päivänä historiatiedekin tutkii Ukrainan sisällissodan tapahtumia tasapainoisesti. Strategia on silloin pääosassa: kenen hyödyksi (cui bono?) koneen pudotus tapahtui? Kun konkreettisiin taisteluihin sillä ei vaikutettu, on tietenkin keksittävä oliko strategiana propagandahyödyn saaminen.Ellei harkintaa ollut (yhdelläkään osapuolella) lienee ilmeistä, ettei suoraa tahallisuutta (dolus directus) voida todistaa.


En ole nähnyt kenenkään muun kuin venäläisen sotapropagandan väittäneen, että matkustajakone ammuttiin alas tahallaan. Kaikki muut, ja myöskin ne tallenteet, joita tapahtuneesta ovat jääneet jäljelle viittaavat siihen, että koneen ampuivat alas vahingossa venäläisen ilmatorjuntapatterin miehet, jotka luulivat ampuvansa Ukrainalaista kuljetuskonetta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Lemmi » 08.11.16 17:55

Tapio Onnela kirjoitti:YK:n alainen NOTAM ei kieltänyt lentoja alueella


Luulen ettei ole olemassa YK:n alaista NOTAMia.

Tapio Onnela kirjoitti:
The Economist kirjoitti:national aviation authorities also publish “notices to airmen” (NOTAMs), warning of potential hazards.


Et Tapio vissiin huomannut, että lainaamassasi The Economistin kirjoituksessa sanotaan mikä NOTAM on. Nimitys tulee sanoista notices to airmen, tiedotteita ilmailijoille.

The Economist kirjoittaa lainauksessasi, että "kansalliset ilmailuviranomaiset myös julkaisevat tiedotteita ilmailijoille (NOTAM), varoittaen mahdollisista vaaroista. Ukrainan ilmatilassa vastuulliset vaaroista tiedottavat ovat kai Ukrainan ilmailuviranomaiset. Tämän vuoksi on tiettyjä aikaisemmin mainittuja oikeudenkäyntejä menossa tai tulossa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1058
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 09.11.16 12:56

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:YK:n alainen NOTAM ei kieltänyt lentoja alueella


Luulen ettei ole olemassa YK:n alaista NOTAMia.

Tapio Onnela kirjoitti:
The Economist kirjoitti:national aviation authorities also publish “notices to airmen” (NOTAMs), warning of potential hazards.


Et Tapio vissiin huomannut, että lainaamassasi The Economistin kirjoituksessa sanotaan mikä NOTAM on. Nimitys tulee sanoista notices to airmen, tiedotteita ilmailijoille.

The Economist kirjoittaa lainauksessasi, että "kansalliset ilmailuviranomaiset myös julkaisevat tiedotteita ilmailijoille (NOTAM), varoittaen mahdollisista vaaroista. Ukrainan ilmatilassa vastuulliset vaaroista tiedottavat ovat kai Ukrainan ilmailuviranomaiset. Tämän vuoksi on tiettyjä aikaisemmin mainittuja oikeudenkäyntejä menossa tai tulossa.


Lemmi johdattelee taas keskustelua kohti epäolennaisia yksityiskohtia. Mutta silti Onnela lainasi Economistia ihan oikein, siis "...YK:n alainen Kansainvälinen sivvili-ilmailuorganisaatio ja myös kansalliset ilmailuviranomaiset julkaisevat tiedotteita ilmailijoille..." Lemmi, sinuin lainauksesi oli harhaanjohtava. Siitä huolimatta olet siinä oikeassa, että NOTAMit ovat tiedotteita ja tämän tiedotteen olivat antaneet Ukrainan viranomaiset. Mutta mikä nyt on tärkeätä ja olennaista? Sekö, minkälaisia lupia ukrainalaiset olivat antaneet tai heidän olisi pitänyt antaa ilmailulle, vai se, kuka ampui sen malesialaisen siviililentokoneen alas ja siten tappoi ne kaikki matkustajat?

Tapio Onnela
Viestit: 4659
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 09.11.16 13:13

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:YK:n alainen NOTAM ei kieltänyt lentoja alueella

Luulen ettei ole olemassa YK:n alaista NOTAMia.
Tapio Onnela kirjoitti:
The Economist kirjoitti:national aviation authorities also publish “notices to airmen” (NOTAMs), warning of potential hazards.

Et Tapio vissiin huomannut, että lainaamassasi The Economistin kirjoituksessa sanotaan mikä NOTAM on. Nimitys tulee sanoista notices to airmen, tiedotteita ilmailijoille.
The Economist kirjoittaa lainauksessasi, että "kansalliset ilmailuviranomaiset myös julkaisevat tiedotteita ilmailijoille (NOTAM), varoittaen mahdollisista vaaroista. Ukrainan ilmatilassa vastuulliset vaaroista tiedottavat ovat kai Ukrainan ilmailuviranomaiset. Tämän vuoksi on tiettyjä aikaisemmin mainittuja oikeudenkäyntejä menossa tai tulossa.

The International Civil Aviation Organisation, a UN body, and national aviation authorities also publish “notices to airmen” (NOTAMs), warning of potential hazards.

Onko tarkoituksesi tahallisesti häiritä keskustaelu puuttumalla epolennaisuuksiin? Olennasta tässä on, että Ukrainan ilmatila ei ollut suljettu, eikä NOTAM kieltänyt ilmatilassa lentämistä.
Matkustajakoneen alasampumisesta ovat vastuussa venäläisen ohjuspatterin miehistö ja heidän esimiehensä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Lemmi » 09.11.16 22:51

Tapio Onnela kirjoitti:Onko tarkoituksesi tahallisesti häiritä keskustaelu puuttumalla epolennaisuuksiin?


Tarkoitukseni ei ole tahallisesti häiritä vaan tahallisesti korjata vääriä tietoja ja pahoitteluni, että väärien tietojen korjaamista pidät häirintänä. Ymmärrän kantasi: väärät tietot ovat ok, mutta olen itse toista mieltä.

Tapio Onnela kirjoitti:Olennasta tässä on, että Ukrainan ilmatila ei ollut suljettu, eikä NOTAM kieltänyt ilmatilassa lentämistä.


Luulen, ettei NOTAM kiellä vaan NOTAM on viesti ilmailijoille, kuten edellä kirjoitin. Ukraina kieltää. Se antaa NOTAMin, jossa ilmatilan käyttö kielletään ja olet siinä oikeassa, ettei Ukraina kieltänyt ilmatilan käyttöä kokonaan, mikä on syy Ukrainan vastaiseen oikeudenkäyttiin tai -käynteihin, jotka tietääkseni ovat vireillä.

On ehkä hirveän vaikea tajuta tuota seikkaa. Näin päättelen siitä, että lukuisista selventävistä kirjoituksista huolimatta se on epäselvä. Voiko sitä selventää vielä? Mieleeni tulee analogia työturvallisuuteen. Työturvallisuuden laiminlyönnistä syytteen saa taho, jonka tehtävä olisi ollut huolehtia työturvallisuudesta. Toivon että analogia auttaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4659
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 11.11.16 16:06

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Onko tarkoituksesi tahallisesti häiritä keskustaelu puuttumalla epolennaisuuksiin?


Tarkoitukseni ei ole tahallisesti häiritä vaan tahallisesti korjata vääriä tietoja ja pahoitteluni, että väärien tietojen korjaamista pidät häirintänä. Ymmärrän kantasi: väärät tietot ovat ok, mutta olen itse toista mieltä.

Tapio Onnela kirjoitti:Olennasta tässä on, että Ukrainan ilmatila ei ollut suljettu, eikä NOTAM kieltänyt ilmatilassa lentämistä.


Luulen, ettei NOTAM kiellä vaan NOTAM on viesti ilmailijoille, kuten edellä kirjoitin. Ukraina kieltää. Se antaa NOTAMin, jossa ilmatilan käyttö kielletään ja olet siinä oikeassa, ettei Ukraina kieltänyt ilmatilan käyttöä kokonaan, mikä on syy Ukrainan vastaiseen oikeudenkäyttiin tai -käynteihin, jotka tietääkseni ovat vireillä.

On ehkä hirveän vaikea tajuta tuota seikkaa. Näin päättelen siitä, että lukuisista selventävistä kirjoituksista huolimatta se on epäselvä. Voiko sitä selventää vielä? Mieleeni tulee analogia työturvallisuuteen. Työturvallisuuden laiminlyönnistä syytteen saa taho, jonka tehtävä olisi ollut huolehtia työturvallisuudesta. Toivon että analogia auttaa.

Ukraianan ilmatila oli normaalisti auki, NOTAM suositteli korkeampaa lentokorkeutta, jota MH17 noudatti. Kuten kansainvälinen tutkijaryhmä totesi: venäläinen ohjuspatteri ampui alas matkustajakoneen, jonka jälkeen patteri siirrettiin takaisin Venäjälle. Kyllä minusta vastuussa tästä tuhotyöstä ovat selkeästi ohjuspatteria käyttäneet sotilaat ja heidän käskijänsä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Lemmi » 13.11.16 13:13

Ukrainan presidentti Petro Poroshenko on ratifioinut Ukrainan ja Hollanin välisen MH17:n tuhon yhteistä tutkintaa koskevan sopimuksen pidennyksen kolme päivää sitten.

Pidennyksen jälkeen Ukrainan ja Hollannin sopimus on voimassa elokuuhun 2017 asti. Muistaakseni aikaisemmin medioissa sanottiin sopimusta jatkettavan kahdella vuodella.

Alkuperäinen Ukrainan ja Hollannin välinnen tutkintaa koskeva sopimus on tehty henäkuun 28. 2014.

Ukrainan presidentinhallinnon nettisivujen mukaan ja Kiev Postin kertomana sopimuksen ratifiointi luo monikansalliselle tehtävälle tarpeellisen laillisuuskehyksen tulevien toimenpiteiden tutkinnan suojelemiseksi.

the ratification of the agreement creates the necessary legal framework for the future activities of the multinational international mission for protection of the investigation


Agreement between Ukraine and Netherlands on MH17 investigation extended until 2017
https://www.kyivpost.com/ukraine-politi ... -2017.html

Sopimus on kai salainen. Siitä tihkuneiden tietojen mukaan sopimusosapuolilla on veto-oikeus tutkinnan tuloksiin, mikä tarkoittaa, että jos Ukraina ei hyväksy tulosta, tulos hylätään. Suojeleminen saattaa viitata tuohon.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja historioija » 16.11.16 14:21

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Onko tarkoituksesi tahallisesti häiritä keskustaelu puuttumalla epolennaisuuksiin?


Tarkoitukseni ei ole tahallisesti häiritä vaan tahallisesti korjata vääriä tietoja ja pahoitteluni, että väärien tietojen korjaamista pidät häirintänä. Ymmärrän kantasi: väärät tietot ovat ok, mutta olen itse toista mieltä.

Tapio Onnela kirjoitti:Olennasta tässä on, että Ukrainan ilmatila ei ollut suljettu, eikä NOTAM kieltänyt ilmatilassa lentämistä.


Luulen, ettei NOTAM kiellä vaan NOTAM on viesti ilmailijoille, kuten edellä kirjoitin. Ukraina kieltää. Se antaa NOTAMin, jossa ilmatilan käyttö kielletään ja olet siinä oikeassa, ettei Ukraina kieltänyt ilmatilan käyttöä kokonaan, mikä on syy Ukrainan vastaiseen oikeudenkäyttiin tai -käynteihin, jotka tietääkseni ovat vireillä.

On ehkä hirveän vaikea tajuta tuota seikkaa. Näin päättelen siitä, että lukuisista selventävistä kirjoituksista huolimatta se on epäselvä. Voiko sitä selventää vielä? Mieleeni tulee analogia työturvallisuuteen. Työturvallisuuden laiminlyönnistä syytteen saa taho, jonka tehtävä olisi ollut huolehtia työturvallisuudesta. Toivon että analogia auttaa.

Ukraianan ilmatila oli normaalisti auki, NOTAM suositteli korkeampaa lentokorkeutta, jota MH17 noudatti. Kuten kansainvälinen tutkijaryhmä totesi: venäläinen ohjuspatteri ampui alas matkustajakoneen, jonka jälkeen patteri siirrettiin takaisin Venäjälle. Kyllä minusta vastuussa tästä tuhotyöstä ovat selkeästi ohjuspatteria käyttäneet sotilaat ja heidän käskijänsä.

Entä sen tahon vastuu, joka piti sotatoimialueen ilmatilaa riskeistä huolimatta auki? Ja reitin lopullisen määrääjän eli kapteenin vastuu? Alasampujien vastuu taas riippuu teon tahallisuusasteesta. Heidän ja heidän ylempiensä asian on salailu tosin pilannut.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja nylander » 16.11.16 16:58

Timo Vihavaisen tuore arvostelu Richard Sakwan teoksesta Taistelu Ukrainasta. Kuinka idän ja lännen intressit törmäsivät (Vastapaino 2016):

http://timo-vihavainen.blogspot.fi/

- -
Ukrainan sisäiset ongelmat ovat yleisesti tiedossa tai ainakin niiden pitäisi olla. Siitä huolimatta ne yleensä jätetään kokonaan problematisoimatta ja jännitteet kuitataan Kremlin vehkeilyjen tulokseksi. Tämä on aikakaudellemme ominaista taantumista primitiivisiin ”aksiomaattisiin” selitysmalleihin, joiden puitteissa ei ymmärretä, että asioihin on ja täytyykin olla erilaisia näkökulmia.
Tällaisen lähestymistavan puitteissa syntyvät naiivit käsitykset Venäjän olemuksellisesta pahuudesta ja ikuisesta aggressiivisuudesta naapureitaan kohtaan ilman mitään rationaalista syytä. Saman kaavan mukaan asioiden katsominen Venäjän näkökulmasta ei ole eikä voikaan olla muuta kuin siirtymistä informaatiosodassa vihollisen puolelle, eli siis petturuutta
- -
Epäilemättä Sakwa on tässä kirjassa keskittynyt tuomaan esille juuri Venäjän ja ukrainalaisen opposition näkökulmaa, mutta se tekee kirjan vain sitäkin tärkeämmäksi, onhan se nykyään kovin harvinaista. Mikäli lukija tämän asetelman perusteella ei uskalla tutustua kirjoittajan vyöryttämiin faktoihin ja dokumentteihin, voi asiaa vain surkutella.
- -
Kaiken kaikkiaan Sakwan kirja on tarpeellista lukemista niille, joiden mielestä Krimin kriisissä on kyse yksinkertaisesti vain Venäjän törkeästä aggressiosta. Lännen ylimielinen kiristyspolitiikka ja Ukrainan nationalistien yksisilmäinen fanaattisuus ovat huonoa politiikkaa, jotka ovat vieneet maailman sodan partaalle ilman mitään järkevää syytä.
- -
Kuten vanha sääntö edellyttää: audiatur et altera pars. Se, joka ei edes halua kuulla toista asianosaista, syyllistyy tahalliseen puolueellisuuteen. Tämä kirja nostaa esille myös tuon toisen näkökulman sortumatta siihen väsyttävään demagogisuuteen, joka on ollut tässä yhteydessä molemmin puolin tyypillistä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Lemmi » 17.11.16 10:08

Ukrainan presidentti Petro Poroshenko nimitti Ukrainan hallintoon joukon ulkomaalaisia. Yksi heistä oli Georgian entinen presidentti Saakashvili, joka on etsintäkuulutettu Georgiassa useista rikoksista. Poroshenko nimitti Saakashvilin Odessan kuvernööriksi toukokuussa 2015.

Nyt Saakashvili on eronnut, perustanut uuden puolueen ja syyttää Poroshenkoa ja Ukrainan hallitsevaa elittiä.

Kirjoituksessaan amerikkalaisessa New York Timesissa Saakashvili syyttää Poroshenkoa ja Ukrainan hallitsevaa eliittiä korruption vastaisten toimien estämisestä.

Why Ukraine Is Losing the War on Corruption
http://www.nytimes.com/2016/11/17/opini ... ption.html

Toisessa amerikkalaisessa mediassa, The Daily Signalissa, Saakashvilin kuvaa tyytymättömyyttään Poroshenkoon ja vaatii Amerikkaa antamaan Ukrainalle aseita.

Ex-Georgian President Saakashvili Says Ukraine Is ‘Running Against the Clock’ to Prevent Another Revolution
http://dailysignal.com/2016/11/16/ex-ge ... evolution/

Marraskuun 11. päivän lehdistötilaisuudessa (samana päivänä kun Saakashvili vaati aikaisia vaaleja) Ukrainan turvallisuuspalvelun päällikkö kertoi viranomaisilla olevan todisteita Venäjän juonesta tuoda ennen aikaiset vaalit Ukrainaan voidakseen saada venäläismieliset voimat valtaan ja kääntää ympäri eurooppalainen suunta ja muuttaa ulkopoliittinen suuntaus.

During a Nov. 11 press conference in Kyiv (the same day Saakashvili called for early elections) the head of the Security Service of Ukraine said authorities had evidence of a Russian plot to bring about “early parliamentary elections in our country in order to bring pro-Russian forces to power, exclusively with a view to revise the European course and change the foreign policy vector of our state.”

Ukrainan turvallisuuspalvelun lausunto muistuttaa median lausuntoja Brexitistä ja USA:n presidentin vaaleista Venäjän juonena. Syytökset lentävät ja luulen, etteivät ne ole oikeutettuja. Maiden kansalaiset kai äänensä uurnaan panevat eikä Venäjä.

“Joko on armeijan vallankaappaus, tai jonkin lainen aseellinen kaaos, tai on vanhan hallinnon palautus, tai on jonkin lainen demokraattinen muutos nopeilla uudistuksilla. Ja juuri nyt sanoisin, siltä näyttää, että kaaos ja armeijan kapina on paljon todennäköisempi kuin muut kaksi skenaariota. Se huolettaa Saakashviliä.

“Either you have an armed takeover, or some sort of armed chaos, or you have a restoration of old regime, or you have some sort of democratic transformation with fast reforms. And right now I would say, as it looks, chaos and armed insurrection is much more likely than the other two scenarios. And that’s what’s worrying me a lot.”


Jotkut ukrainalaiset sanovat, että sota idässä on liima, joka pitää maata koossa. Ilman Venäjä-vihollisen yhdistävää tekijää ja liittymistä yhteen sotaponnisteluihin, huomio keskittyisi jälleen vakiintuneen poliittisen eliitin tonkimiseen Kiovassa kirjoittaa Daily Signalin Nolan Peterson.

Some Ukrainians say the war in the east is the glue holding the country together. Without the unifying effect of a common Russian enemy and rallying around the war effort, they claim attention would once again focus on rooting out the entrenched political elite in Kyiv.


Minulle on syntynyt saman suuntainen käsitys. Kiovan hallitus esiintyy Venäjän vastaisen sodan eturintamana, jota se käyttää avun saamiseksi EU:sta ja USA:sta. Hallinto on paljon epäsuositumpi kuin syrjäytetyn Janukovitsin hallinto oli koskaan.

Valtaa pitävien vastaisuudesta Saakashvilin se saa vastakaikua Ukrainassa myös. Se saa vastakaikua kaikkialla maailmassa juuri nyt, mutta Ukrainassa erityisesti. Ukrainassa koko eliitti on niin mätä, mediaan ei voi uskoa, valtaa pitävien joukolla ei ole kansan luottamusta.

“For sure it resonates in Ukraine. I think it resonates worldwide right now, but in Ukraine especially. In Ukraine, all the elites are so rotten, the media isn’t trusted, the whole establishment does not have the confidence of the people.”


Saakashvilin sanomiset ovat poliittisesti motivoituneita ja erityisesti amerikkalaisten tuen saamiseksi. Näin uskon. Silti niissä on kai perää.

Olen arvellut, ettei Kiova tule täyttämään Minskin sopimuksen ehtoja, koska sodan jatkuminen on hallitsevan poliittisen eliitin keino pysyä vallassa kun kansan tyytymättömyys kasvaa. EU on osasyyllinen tähän kehitykseen kuten nylanderin referoimassa Vihavaisen blogissa oli. On ollut huonoa politiikkaa EU:n taholta ajaa Ukrainaa tähän tilaan, missä se nyt on.

Luulen että Ukrainan poliittinen eliitti kokee uhkaa ukrainalaisten taholta. Eilen noin 5000 mielenosoittaja osoitti mieltään Kiovassa. Heitä vastassa oli noin 2000 mellakkapoliisia. Näin ETYJ:n mukaan.

Saakashvilin lisäksi toinenkin ulkomaalainen on eronnut. Myös georgialainen Khatia Dekanoidze, joka oli Ukrainan poliisipäällikkö erosi pari päivää sitten. Hän syyttää poliitikkoja ja virkamiehiä sekaantumisesta poliisin toimintaan.

Ukraine police chief quits, as exodus of reformers continues
http://www.reuters.com/article/us-ukrai ... 391WK?il=0

Eronneen georgialaisen tilalle kansallisen poliisin johtoon on nimetty Vadym Troyan. Kaksi vuotta sitten sisäministeri Avakovin nimittäessä Troyanin Kiovan poliisipäälliköksi israelilainen Jerusalem Post kirjoitti Troyanin olleen uusnatsisen Azov-pataljoonan varakomentaja ja kuuluvan uusnatsiseen Ukrainan patriootit -organisaatioon.

Kiev regional police head accused of neo-Nazi ties
http://www.jpost.com/Diaspora/Kiev-regi ... ies-381559

Viime kesänä Kiovassa murhattiin autopommilla Pavel Sheremet. Brittiäinen The Economist kirjoitti tapauksen yhteydessä Troyanista

Sheremetillä oli paljon pelättävää Kiovassa myös. Ennen murhaa hän kertoi ystävilleen ja työtovereilleen, että häntä ja neiti Pritulaa seurataan. Pommituksen jälkeen Ukrainan yleinen syyttäjä lupasi tutkia väitteet, että seuranta olisi laittomasti kansallisen poliisin varajohtajan Vadim Troyanin järjestämä. Troyanilla on läheiset suhteet äärioikeistolaisiin taistelijoihin.

Yet Mr Sheremet had plenty to fear in Kiev, too. Before his murder, he told friends and colleagues that he and Ms Pritula were being followed. After the bombing, Ukraine’s prosecutor general promised to investigate allegations that the surveillance was illegally organised by Vadim Troyan, the deputy head of the national police (and a close associate of the head of a far-right militia).

The assassination of a Ukrainian investigative journalist
http://www.economist.com/news/europe/21 ... -ukrainian

Voi olla, että Ukrainan tilanne on nyt ruutitynnyri. Tyytymättömyys kansan keskuudessa kytee ja hallitsevassa eliitissä uusnatsien valta kasvaa. On mahdotonta ennustaa miten tästä eteenpäin tapahtuu, mutta kai yhdestä asiasta voi olla melko varma: lännessä ja Ukrainassa tapahtumista syytetään Venäjää.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja skrjabin » 17.11.16 12:05

Lemmi kirjoitti:Ukrainan turvallisuuspalvelun lausunto muistuttaa median lausuntoja Brexitistä ja USA:n presidentin vaaleista Venäjän juonena. Syytökset lentävät ja luulen, etteivät ne ole oikeutettuja. Maiden kansalaiset kai äänensä uurnaan panevat eikä Venäjä.


Enpä ole kuullut kenenkään vielä väittäneen, että vaaliuurnia olisivat venäläiset täyttämässä. Vaaleihin vaikuttamisella tarkoitettaneen hieman toisen tyyppistä toimintaa, kuten Clintonin kampanjan viestien hakkerointia, millä jotain vaikutusta vaaleihin mahdollisesti oli. Se ei ole lainkaan mahdotonta, että hakkerointi olisi toteutettu Venäjän suunnalta. Toinen asia sitten on, että kuka sen takana siellä olisi, maassahan vaikuttaa mm. sinne muuttaneita amerikkalaisia ns. alt-right toimijoita, joilla epäilemättä on asiassa omat intressinsä. Ja miten iso esimerkiksi noiden vuotojen vaikutus oli, sitä on mahdoton nykytietojen valossa arvioida. Voi olla että Clinton olisi hävinnyt ilman niitäkin. Venäjän hallinnollakin luonnollisesti oli omaa kiinnostustaan molempien vaalien suhteen, siinä missä erilaisilla äärioikeistotoimijoilla sympatioita sinnekin suuntaan johtuen ideologisista yhtäläisyyksistä.

Samalla lailla lienee selvää, että Venäjällä on omat intressinsä yrittää vaikuttaa Ukrainan politiikkaan. Muun olettaminen olisi lähinnä naiivia. Tässäkin tietysti yksi hakkerointitapaus on taustalla, kohdistuen Putinin neuvonantajaan, ja Ukrainan turvallisuuspalvelun tiedot ovat mahdollisesti osin muun muassa hänen sähköpostiviesteissään esiintyneistä väitetyistä suunnitelmista. Ainakin osa viesteistä on vahvistettu autenttisiksi, mutta se ei tietysti sulje sitä etteikö joukossa olisi epäautenttistakin aineistoa.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija