Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

HJ kirjoitti:Venäjällä tehtiin siis 180 asteen käännös muttei se auttanut. Siitä huolimatta nämä yhä edelleen suhtautuvat hyvin kielteisesti Venäjään. Itse asiassa luulen, että nämä vastustavat mitä tahansa poliittista ryhmää Venäjällä riippumatta sen politiikasta.
Lauseesta "Itse asiassa..." jne. yllä edellä oli jäänyt muutama sana pois, minkä varmaankin valppana ollut lukija mielessään osasi korjata. Piti olla: "Itse asiassa luulen, että nämä vastustavat mitä tahansa poliittista ryhmää Venäjän poliittisessa johdossa riippumatta sen politiikasta jne.

Paitsi, että russofobien russofobia ei koske tietysti dissidentteja se ulottuu (rajoittuu) ymmärtääkseni siis (ainakin pääasiassa) vain Venäjän poliittiseen johtoon. Aiemmin uskoin heitä, kun he ilmoittivat tyytymättömyytensä Neuvostoliittoon perustuvan antikommunismiin. Nykyisin olen - erityisesti kommunismin poistuttua - havainnut että sekin oli vain silmälumetta. He ovat edelleenkin tyypillisesti russofobeja, joiden fobiasta syntyvä venäjä-viha kohdistuu Venäjällä kulloinkin olevaan poliittiseen johtoon riippumatta asiasta. Jos Venäjän poliittinen johto on jonkin näkemyksen takana tuo näkemys on lähes poikkeuksetta heistä jotenkin väärä.

II.

En vaivaudu yksityiskohtaisesti korjaamaan muita kommenteissa esitettyjä virheitä vaan totean, että sanouduin aikanaan 60-70-lukujen taitteessa irti politiikasta, eikä minulla sen koommin ole ollut mitään puoluepoliittisia kytkentöjä yle 40 vuoteen. Yli 20 vuotta sen jälkeen kun olin irroittautunut puolueista, Neuvostoliitto ns. hajosi (1991). Sen jälkeen monet kommunistit havahtuivat ja luopuivat vielä tuolloin omaamistaan näkemyksistä.

Mikään russofili en tietysti ole enkä ole ollutkaan. Olen sinänsä kyllä huomannut, että kun ei jaa russofobien kanssa heidän useimmin aiheeetonta (tai asiaan nähden suhteetonta) venäläisvihaansa he sijoittavat toisen ilman muuta "kommunistien" joukkoon. Niin myös täällä Agricolassa eräässä kommentissa tehtiin. Se on heidän häpeänsä, tietysti. Toivotan heillekin siitä huolimatta kaikkea hyvää, kuinkas muuten.

Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Heikki Jansson kirjoitti:Paitsi, että russofobien russofobia ei koske tietysti dissidentteja se ulottuu (rajoittuu) ymmärtääkseni siis (ainakin pääasiassa) vain Venäjän poliittiseen johtoon. Aiemmin uskoin heitä, kun he ilmoittivat tyytymättömyytensä Neuvostoliittoon perustuvan antikommunismiin. Nykyisin olen - erityisesti kommunismin poistuttua - havainnut että sekin oli vain silmälumetta. He ovat edelleenkin tyypillisesti russofobeja, joiden fobiasta syntyvä venäjä-viha kohdistuu Venäjällä kulloinkin olevaan poliittiseen johtoon riippumatta asiasta.
Ovatko russofobeja kaikki ne, jotka vastustavat autoritaarista hallintoa sekä sen suosimaa väkivaltaa ja sortotoimenpiteitä, kuten mm. etnisen syrjinnän rohkaiseminen, sensuuri ja tiedotusvälineiden rajoitukset tai kriittisesti suhtautuvien toimittajien ja poliittisten vastustajien murhat? Onko tosiaan russofobiaa tuomita sotilaalliset miehitystoimet ja naapurivaltion uhkaaminen asevoimalla ilman pätevää syytä? Tämä herättää ansaitusti kysymyksiä siitä mikä on kirjoittajan motiivi.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

jsn kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Nykyisin olen - erityisesti kommunismin poistuttua - havainnut että sekin oli vain silmälumetta. He ovat edelleenkin tyypillisesti russofobeja, joiden fobiasta syntyvä venäjä-viha kohdistuu Venäjällä kulloinkin olevaan poliittiseen johtoon riippumatta asiasta.
Ovatko russofobeja kaikki ne, jotka vastustavat autoritaarista hallintoa sekä sen suosimaa väkivaltaa ja sortotoimenpiteitä, kuten mm. etnisen syrjinnän rohkaiseminen, sensuuri ja tiedotusvälineiden rajoitukset tai kriittisesti suhtautuvien toimittajien ja poliittisten vastustajien murhat? Onko tosiaan russofobiaa tuomita sotilaalliset miehitystoimet ja naapurivaltion uhkaaminen asevoimalla ilman pätevää syytä? Tämä herättää ansaitusti kysymyksiä siitä mikä on kirjoittajan motiivi.
Tähän aiheelliseen ihmettelyyn voisi vielä heittää vielä pari lisäkysymystä: ovatko nekin russofobeja, jotka vastustava Venäjällä esiintyvää seksuaalivähemmistöjen ja etnisten ryhmien sortoa? Tai taiteellisen ilmaisuvapauden, tai luonnonsuojelun puolustajia?

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tapio Onnela kirjoitti: Tähän aiheelliseen ihmettelyyn voisi vielä heittää vielä pari lisäkysymystä: ovatko nekin russofobeja, jotka vastustava Venäjällä esiintyvää seksuaalivähemmistöjen ja etnisten ryhmien sortoa? Tai taiteellisen ilmaisuvapauden, tai luonnonsuojelun puolustajia?

Tuntuu edelleen ja aina vain yhtä kummalliselta, että juuri minä (neuvostovastaiseksi aikoinaan haukuttu) joudun oikaisemaan tämänkin palstan Venäjän vastaista hysteriaa. Neuvostosysteemin häviäminen ei muuten ole saanut minua suopeammaksi Venäjää kohtaan.

Mutta mitä yllä - konkreettisemmin - tarkoitetaan etnisella sorrolla, jolla Venäjän federaatio löisi laudalta EU-maat: Romanian, Bulgarian, Unkarin, Viron, Latvian?

Ei kai "taiteellisella ilmaisuvapaudella" sentään viitata "Pussy Riotin" kirkollisiin edesottamuksiin, joita ei suvaittaisi missään tuntemassani maassa? (Huvittavaa sekin, että Neuvostoliittoa pidettiin muinoin "jumalattomana". Nyt ei kelpaa uskonrauhakaan!)

Eikö suomalaisen tulisi puhua vähemmin mekastuksin "sukupuolisista vähemmistöistä" - maassamme kun oli vuoteen 2000 rikoslaissa homoseksuaalisuuteen "kehottamisen" kielto? Siitä on siis alle 15 vuotta, eikä laki koskenut yksinomaan lasten kasvatusta, vaan kielto pisti Yleisradionkin vapisemaan.

Jokin raja saisi olla Venäjän halventamisessa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

kpj kirjoitti:Mutta mitä yllä - konkreettisemmin - tarkoitetaan etnisella sorrolla, jolla Venäjän federaatio löisi laudalta EU-maat
Kaukasukselta ja Aasiasta tuleviin maahanmuuttajiin kohdistuu Venäjällä väkivaltaa, jota viranomaiset eivät tutki ja jopa rohkaisevat. Poliisi järjestää Moskovassa säännöllisesti etnisiä ratsioita, joiden tarkoituksena on karkottaa tietyt etniset ryhmät maasta. Kyse ei ole mistään kerjäläisleireistä vaan vihanneskauppaa yms. harjoittavista yhteisöistä.
kpj kirjoitti:Ei kai "taiteellisella ilmaisuvapaudella" sentään viitata "Pussy Riotin" kirkollisiin edesottamuksiin, joita ei suvaittaisi missään tuntemassani maassa? (Huvittavaa sekin, että Neuvostoliittoa pidettiin muinoin "jumalattomana". Nyt ei kelpaa uskonrauhakaan!)
Pussy Riotin tempausta vastaava aktio olisi Suomessa herättänyt korkeintaan parin rivin uutisen ja lievät sakot. Sama pätee myös katolisiin EU-maihin. Huvittavaa todella, että ko. parin minuutin video ei vahingoittanut kirkkoa (fyysisesti tai hengellisesti) tai uskontoa millään kriteereillä tai tavalla. Ainoa mitä se vahingoitti, oli Vladimir Putinin maine.
kpj kirjoitti:Eikö suomalaisen tulisi puhua vähemmin mekastuksin "sukupuolisista vähemmistöistä" - maassamme kun oli vuoteen 2000 rikoslaissa homoseksuaalisuuteen "kehottamisen" kielto? Siitä on siis alle 15 vuotta, eikä laki koskenut yksinomaan lasten kasvatusta, vaan kielto pisti Yleisradionkin vapisemaan.
.

Tällainen laki oli tosiaan muodollisesti voimassa, mutta kysyisin sinulta kuinka aktiivisesti ko. vanhaa pykälää valvottiin ja montako tuomiota siitä esim. vuosina 1970-2000 annettiin? Luulisin ettei yhtäkään. Laki jäi kuolleeksi kirjaimeksi kuten monet muutkin muodollisest voimassa olevat pykälät. Venäjällä taas on vastikään annettu uusia kehottamista koskevia säädöksiä ja niitä myös pyritään valvomaan tiukasti ja tarkasti, mikä tarkoittaa että aloitetaan tutkinta ja annetaan tuomioita. Tämä on oleellinen ero. Venäjä on lyhyessä ajassa siirtymässä sinne, mistä Suomi on pitkän ajan kuluessa siirtynyt pois.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Kuinka menestyksellistä on etnisten ryhmien karkotus moskovasta.
Tässä tosin jo aika vanha artikkeli. Agenstvo RIF 2007.

Moskovan asukkaiden (rekisteröityjen) etninen alkuperä.
Venäläiset 31%.
Azerit 14%
Tatarit, Baskirit, Tsuvassit 10%
Ukrainalaiset 9%
Kiina, Vietnam,Korea 6%
Kazakit, Kirgisit, Uzbekit 5%
Tsezenit, Ingusit 4%
Armenit 4%
Gruusia 3%
Valkovenäjä 3%
Mustalaiset 2%
Juutalaiset 1%

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

jsn kirjoitti: Venäjä on lyhyessä ajassa siirtymässä sinne, mistä Suomi on pitkän ajan kuluessa siirtynyt pois.
Nimenomaan näin.

Hannu Salama sai tosin tuomion jumalanpilkasta (ei ehkä olisi saanut, jos ei olisi "tunnustanut"), mutta Kekkonen armahti hänet.

Samoin on käynyt vastaavissa asioissa: yhteiskunta on perääntynyt, kun laki on havaittu vanhentuneeksi.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Emma-Liisa kirjoitti:
jsn kirjoitti: Venäjä on lyhyessä ajassa siirtymässä sinne, mistä Suomi on pitkän ajan kuluessa siirtynyt pois.
Nimenomaan näin.

Hannu Salama sai tosin tuomion jumalanpilkasta (ei ehkä olisi saanut, jos ei olisi "tunnustanut"), mutta Kekkonen armahti hänet.

Samoin on käynyt vastaavissa asioissa: yhteiskunta on perääntynyt, kun laki on havaittu vanhentuneeksi.

Miksi näistä asioista edes haluttaisiin keskustella?

Jonkun mutkan kautta - jonkun omahyväisen selittelyn kautta - lopputulos on aina sama: Suomi on paras!

EU:nkin kurjimmat ja vastenmielisimmat saavat (Suomen kaveruuden ansiosta) siten synninpäästön.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

kpj kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Hannu Salama sai tosin tuomion jumalanpilkasta (ei ehkä olisi saanut, jos ei olisi "tunnustanut"), mutta Kekkonen armahti hänet.

Samoin on käynyt vastaavissa asioissa: yhteiskunta on perääntynyt, kun laki on havaittu vanhentuneeksi.
Miksi näistä asioista edes haluttaisiin keskustella?

Jonkun mutkan kautta - jonkun omahyväisen selittelyn kautta - lopputulos on aina sama: Suomi on paras!

EU:nkin kurjimmat ja vastenmielisimmat saavat (Suomen kaveruuden ansiosta) siten synninpäästön.
Kummastakaan ei oie kyse, vaan siitä, voiko ja saako Venäjää arvioda samojen kirteereiden mukaan muitakin maita.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

lentävä kirvesmies kirjoitti:Kuinka menestyksellistä on etnisten ryhmien karkotus moskovasta.
Tässä tosin jo aika vanha artikkeli. Agenstvo RIF 2007.

Moskovan asukkaiden (rekisteröityjen) etninen alkuperä.
Venäläiset 31%.
Azerit 14%
Tatarit, Baskirit, Tsuvassit 10%
Ukrainalaiset 9%
Kiina, Vietnam,Korea 6%
Kazakit, Kirgisit, Uzbekit 5%
Tsezenit, Ingusit 4%
Armenit 4%
Gruusia 3%
Valkovenäjä 3%
Mustalaiset 2%
Juutalaiset 1%
Ja onko heillä omankieliset koulut ja palvelevatko viranomaiset heitä omalla kielekllä?

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Lainaamani kirjoitus antaa jonkinlaista vastausta kysymykseen etnisten ryhmien karkotukseen Moskovasta. Ei vastaa kysymykseen miten he saavat palvelua omalla kielellään Moskovassa.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Emma-Liisa kirjoitti: voiko ja saako Venäjää arvioda samojen kirteereiden mukaan muitakin maita.
Vai on täällä vallalla semmoinen luulo, että eri yhteiskuntia arvioidaan eri mittapuiden mukaan!

Se on siinä tapauksessa aiva oikea uskomus.

Täkäläisillä "keskustelijoilla" olisi paljon opittavaa länsimaissa käytävästä keskustelusta - silloin kun aikuiset kommentoivat oikeita aiheita, uskaltaen jopa uhmata maidensa hallituksia ja tiedotusvälineitä (jotka, tultakoon sanotuksi, myös hyväksyvät kriittiset tulkinnat).

Emmat ja jsn:t enemmänkin kyhäävät graffiteja ("töhryjä") siitä, miten kauhea on tämän kauden muotivihollinen.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

jsn kirjoitti:
kpj kirjoitti:Mutta mitä yllä - konkreettisemmin - tarkoitetaan etnisella sorrolla, jolla Venäjän federaatio löisi laudalta EU-maat
Kaukasukselta ja Aasiasta tuleviin maahanmuuttajiin kohdistuu Venäjällä väkivaltaa, jota viranomaiset eivät tutki ja jopa rohkaisevat. Poliisi järjestää Moskovassa säännöllisesti etnisiä ratsioita, joiden tarkoituksena on karkottaa tietyt etniset ryhmät maasta. Kyse ei ole mistään kerjäläisleireistä vaan vihanneskauppaa yms. harjoittavista yhteisöistä.
kpj kirjoitti:Ei kai "taiteellisella ilmaisuvapaudella" sentään viitata "Pussy Riotin" kirkollisiin edesottamuksiin, joita ei suvaittaisi missään tuntemassani maassa? (Huvittavaa sekin, että Neuvostoliittoa pidettiin muinoin "jumalattomana". Nyt ei kelpaa uskonrauhakaan!)
Pussy Riotin tempausta vastaava aktio olisi Suomessa herättänyt korkeintaan parin rivin uutisen ja lievät sakot. Sama pätee myös katolisiin EU-maihin. Huvittavaa todella, että ko. parin minuutin video ei vahingoittanut kirkkoa (fyysisesti tai hengellisesti) tai uskontoa millään kriteereillä tai tavalla. Ainoa mitä se vahingoitti, oli Vladimir Putinin maine.
kpj kirjoitti:Eikö suomalaisen tulisi puhua vähemmin mekastuksin "sukupuolisista vähemmistöistä" - maassamme kun oli vuoteen 2000 rikoslaissa homoseksuaalisuuteen "kehottamisen" kielto? Siitä on siis alle 15 vuotta, eikä laki koskenut yksinomaan lasten kasvatusta, vaan kielto pisti Yleisradionkin vapisemaan.
.

Tällainen laki oli tosiaan muodollisesti voimassa, mutta kysyisin sinulta kuinka aktiivisesti ko. vanhaa pykälää valvottiin ja montako tuomiota siitä esim. vuosina 1970-2000 annettiin? Luulisin ettei yhtäkään. Laki jäi kuolleeksi kirjaimeksi kuten monet muutkin muodollisest voimassa olevat pykälät. Venäjällä taas on vastikään annettu uusia kehottamista koskevia säädöksiä ja niitä myös pyritään valvomaan tiukasti ja tarkasti, mikä tarkoittaa että aloitetaan tutkinta ja annetaan tuomioita. Tämä on oleellinen ero. Venäjä on lyhyessä ajassa siirtymässä sinne, mistä Suomi on pitkän ajan kuluessa siirtynyt pois.

1. Tapio Onnela, jolta toivoin konkretisointia, ei ole vastannut. Nimim. jsn taas vaihtaa aihetta "etnisestä sorrosta" yksilöiden väkivaltaiseen käyttäytymiseen, jota tietysti esintyy yhdessä ainoassa maassa.

2. Neuvoisinpa jsn:ä kokoamaan kaveri- (tai miksei vaikka pussy-) porukan tekemään samaisen tempun Varsovan katedraalissa, Westminster Abbeyssä, Fátimassa, Dublinissa - tai oikeastaan missä vaan (ei tarvitsisi välttämättä lähteä Saudiarabiaan asti), Saisi hän sitten kokea, montako senttiä tai pennyä se maksaa.

3. Toisin kuin jsn en laske minkään maan parlamentille kunniaksi, että jokin laki säädetään pelkän julistelun vuoksi.
En minäkään tiedä mihin määrään syytteitä kyseistä pykälää tarvittiin. Satun vain tietämään, että esim. Yleltä jäi moni elokuva esittämättä syytteen pelossa.

Ns. kehotuskielto ei ollut muuten "vanha", vaan ihan uusi, kun se 1971 (?) säädettiin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

kpj kirjoitti:Miksi näistä asioista edes haluttaisiin keskustella?

Jonkun mutkan kautta - jonkun omahyväisen selittelyn kautta - lopputulos on aina sama: Suomi on paras!
kpj kirjoitti:Emmat ja jsn:t enemmänkin kyhäävät graffiteja ("töhryjä") siitä, miten kauhea on tämän kauden muotivihollinen.
Taitavat ilmeisesti argumentit olla loppumassa.
kpj kirjoitti:Ns. kehotuskielto ei ollut muuten "vanha", vaan ihan uusi, kun se 1971 (?) säädettiin.
Niin mutta tuliko siitä todellakin joskus koko voimassaoloaikanaan vankila- tai sakkotuomioita? Tiedän, että säätämisvuonna homoseksualisuus poistui Suomessa sairauksien luettelosta. Muta kuinka edes voisi tulkita koko kehottamista käytännössä? Rangaistusasteikko taisi kuitenkin olla alusta saakka hyvin lievä.

Venäjällä säädettiin laki uskonnon loukkaamisesta vasta viime vuonna. Neuvostoliitossa uskonnovastainen propaganda nautti valtion suojelusta.

Pussy Riot ehti esiintyä alttarilla noin 40 sekuntia. Videoidun esityksen sanoituksessa ei loukattu neitsyt Mariaa tai Jumalaa saati edes kiistetty heidän olemassaoloaan. Ainoat loukkaavat kommentit kohdistuivat patriarkka Kirilliin ja hänen hyviin suhteisiinsa Putiniin, jonka jälkimmäisen karkottamista esiintyjät useaan otteeseen pyytävät Neitsyt Marialta, jonka he toteavat olevan mielenosoittajien puolella.

http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... hp?id=3327

Ehkä jumalanpilkkaa on kpjn mielestä se, että tällainen vaatimus kohdistuu presidentti Putiniin? Tämä on jossain määrin ymmärrettävää, mutta ei vastaa yleistä ja perinteistä käsitystä siitä mitä jumalanpilkka on. Yleensä kuolevainen presidentti ei voi olla jumala.

Vastaavat luvattomasti toteutetut performanssit varmasti estettäisiin muissakin eurooppalaisissa maissa, kuten todennäköisesti Suomessakin. Siinä ei ole mitään ihmeellistä. Siinä taas on, että jos niissä mainitaan presidentin nimi kriittisessä mielessä, tuomio on silloin erittäin ankara.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

jsn kirjoitti:
Ehkä jumalanpilkkaa on kpjn mielestä se, että tällainen vaatimus kohdistuu presidentti Putiniin? Tämä on jossain määrin ymmärrettävää, mutta ei vastaa yleistä ja perinteistä käsitystä siitä mitä jumalanpilkka on. Yleensä kuolevainen presidentti ei voi olla jumala.
Jumalanpilkasta en tiedä enkä välitä tuon taivaallista. En välitä henkilökohtaisesti teidän Vladimir Putinistannekaan.

Kaikkein turhauttavinta on tuoda esille asioita historiasta, joihin kukaan - ja kaikkein vähiten jsn - ei viitsi ottaa edes kantaa.

Agricola-sivusto on enimmäkseen propagandaa. Tosi valitettavaa.

Palaan noin vuoden kuluttua lukemaan, mutten uskalla toivoa älyllistä edistymistä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”