jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Lemmi kirjoitti:Luulen Liveleakin Ukraina-osion olevan keskustelupalsta Ukrainasta ja verrattavissa kai Suomi24:n keskustelupalstoihin, mutta voin olla väärässäkin. Ehkä se onkin Agricolan keskustelupalstan tasoa. Kelvollinen lähteeksi.
Muistuttaisin vain, että itse kirjoitus, josta tuomio tuli, oli julkaistu alun perin suositussa Vkontaktessa, joka on eräänlainen Venäjän Facebook. Se lienee lähinnä sosiaalista mediaa. Kelvollinen todistusaineistoksi oikeudessa kumminkin, mutta miksei täällä?

Asiasta kirjoitti myös venäläinen talouslehti Kommersant, jota voisi pitää jonkinlaisena lähteenä. Liveleak lähinnä siteerasi tätä uutista ja antoi linkit käyttämiinsä lähteisiin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

jsn kirjoitti:Asiasta kirjoitti myös venäläinen talouslehti Kommersant, jota voisi pitää jonkinlaisena lähteenä. Liveleak lähinnä siteerasi tätä uutista ja antoi linkit käyttämiinsä lähteisiin.
Luulen ettei Liveleak siteerannut mitään vaan nimimerkki Alethia is Back, joka ehkä sinusta on luotettava. Minä en häntä tunne.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Lemmi kirjoitti:
jsn kirjoitti:Tässä on Luzginin kirjoitus (15 faktaa banderiiteista, joista Kreml vaikenee) venäjäksi:

http://saracinua.livejournal.com/2147939.html

siteerataan ehkä laajimmin englanniksi tässä:

http://www.liveleak.com/view?i=33b_1467385879
Luulen Liveleakin Ukraina-osion olevan keskustelupalsta Ukrainasta ja verrattavissa kai Suomi24:n keskustelupalstoihin, mutta voin olla väärässäkin. Ehkä se onkin Agricolan keskustelupalstan tasoa. Kelvollinen lähteeksi.

Livejournalin venäjänkielisen tekstin voi kääntää Google translatella englanniksi. Huonoksi englanniksi. Sen mitä niistä 15 faktasta Banderaa koskien ymmärsin niin kirjoittaja puolustaa Banderaa ja Ukrainan UPA:aa. Onnela tuntuu myös puolustavan Banderaa ja Ukrainan sodan aikaista UPA-ryhmittymää.

Permiläinen oikeus on siis tuominnut miehen Banderaa ja UPA:aa puolustavan kirjoituksen johdosta.

Lemmi ei kannata tuomitsemista tahallaan väärien tietojen levittämisestä. Luulen että on muitakin, jotka eivät kannata. Turun yliopiston henkilökunta saattaa olla samaa mieltä. Toivon, ettei meille tule tuomitsevia lakeja.

Toisaalta ymmärrän, että Saksassa, Ukrainassa ja Venäjällä ja kai myös Ranskassa tiettyihin asioihin suhtaudutaan suurella tunteella ja varovaisuudella toisen maailmansodan aikaisten julmuuksien vuoksi ja siksi ne ovat kieltäneet tietyt symbolit ja mm holokaustien olemassa olon kieltäminen on tietääkseni rangaistavaa Saksassa.

Toivon, että Permissä tuomittu heppu saa vapauttavan päätöksen ylemmässä oikeusasteessa. Hän on julkaistujen tietojen mukaan ainoa, joka on koskaan Venäjällä tuomittu ko lain perusteella.
Muistaakseni holokaustin kieltäminen on saksassa rangaistavaa, kuten Natsisymbolien käyttökin. Henkilökohtaisesti myöskin toivon Lusginin saavan ylemmissä asteissa vapauttavan tuomion. Tuomion jota ei langetettu, kuten jotkut väittävät, minkään avoimesti tiedossa olevan historiallisen seikan uudelleenkertomisesta, vaan lainkohdan jonka mukaan Natsismin puolustaminen ja väärän historiallisen tiedon julkistaminen on kiellettyä.

V Kontaktissa, jossa Lusgin kirjoituksensa julkaisi, voi tutustua mainitun kirjoituksen sisältöön. www.m.vk.com/page-1001828_5061945

www.stax-l.livejournal.com/2308334.html
Tästä löytyy kirjoituksen sisältö. Pikaisesti ja hieman lyhennettynä näin.
1) Stepan Bandera oli uskonnollisesta perheestä, ei ollut sotilas, eikä osallistunut sotaan, eikä tappamisiin.
2) Bandera oli 3 vuotta Saksalaisella keskitysleirillä vangittuna.
3) OUN ja UPA olivat täysin eri organisaatioita.
4) Bandera oli vastaan kaikkea yhteistyötä Saksalaisten kanssa.
5) UPA toimi Saksaa vastaan.
6) UPA:lla oli omat asepuvut ja muut tunnusmerkit.
7) UPA:lla oli vain usko Ukrainan itsenäisyyteen.
8) OUN/UPA sekä Neuvostoliittoa, että Saksaa vastaan.
9) UPA ei koskaan käynyt ainoatakaan taistelua Neuvostoliiton sotavoimia vastaan.
10) Teot joista UPA:a syytetään olivat NKVD:n tekemiä provokaatioita.
11) Partisaanit kertoivat UPA sotii Saksalaisia vastaan.
12) UPA:n joukoissa soti useita eri kansallisuuksia, mukaanlukien Venäläisiä ja Juutalaisia.
13) Enemmistö UPA:n lääkäreistä oli Juutalaisia.
14) UPA loi Ukrainan itsenäisyyden.
15) UPA:a ei virallisesti ollut.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Lemmi kirjoitti:
jsn kirjoitti: Onnela tuntuu myös puolustavan Banderaa ja Ukrainan sodan aikaista UPA-ryhmittymää.
Väitteesi ei pidä paikkaansa. Voisitko olla valehtelematta sanomisistani ja pitäytyä vain asiallisessa keskustelussa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

lentävä kirvesmies kirjoitti: Muistaakseni holokaustin kieltäminen on saksassa rangaistavaa, kuten Natsisymbolien käyttökin.
Whataboutismia...

Tuomion jota ei langetettu, kuten jotkut väittävät, minkään avoimesti tiedossa olevan historiallisen seikan uudelleenkertomisesta, vaan lainkohdan jonka mukaan Natsismin puolustaminen ja väärän historiallisen tiedon julkistaminen on kiellettyä.
Tästä on nyt vähän erilaisia käsityksiä. Monet tuntuvat olevan sitä mieltä, että tuomioon liittyi tuo Molotov-Robbentrop sopimuksen mukainen Puolan jako, joka tuntuu olevan venäläsiille ja heidän politiikkansa puolustajille vaikea pala.
In fact, the Perm ruling effectively criminalizes mention of inconvenient historical fact. The article “15 facts about Banderites, or what the Kremlin is silent about” contains some contentious assertions about the Ukrainian nationalist leader Stepan Bandera and the Ukrainian Insurgent Army [UPA], and is certainly not expressed in the language historians would use. Luzgin, however, was mainly prosecuted over the following:

“The communists and Germany jointly invaded Poland, sparking off the Second World War. That is, communism and Nazism closely collaborated, yet for some reason they blame Bandera who was in a German concentration camp for declaring Ukrainian independence”.

The prosecution claimed that this contradicted “facts established by the Nuremberg Tribunal”. The reference to the Nuremberg Trials was doubtless intended to give the law some respectability, but only accentuates the absurdity of the situation. Any reputable historian will confirm that the Soviet Union invaded what was then Poland on September 17, 1939. http://khpg.org/en/index.php?id=1467327913
Historiallisten tulkintojen kriminalisointi on kyllä minusta erittäin epäilyttävää ja johtaa ennenmin tai myöhemmin kummallisiin lopputuloksiin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tapio Onnela kirjoitti:Monet tuntuvat olevan sitä mieltä, että tuomioon liittyi tuo Molotov-Robbentrop sopimuksen mukainen Puolan jako, joka tuntuu olevan venäläsiille ja heidän politiikkansa puolustajille vaikea pala.
Luulen että muutat syytöstäsi. Maali liikkuu. Muistaakseni ensin väitit kirjoittajan saaneen tuomion Molotov-Ribbentrop-sopimuksen ja valokuvan julkaisemisen vuoksi, sitten Neuvostoliiton ja Saksan yhteisen Puolaa vastaan tehdyn hyökkäyksen mainitsemisen vuoksi ja nyt viimeksi miehen tuomio enää vain liittyy Puolan jakoon. Luulen sinun olevan oikeilla jäljillä. Liittyy Banderaan Puolan jaossa.

Tuomio johtuu Tapion lainaaman ukrainalaisen (Luzgin kirjoitti Stepan Banderasta ja UPA:sta, jotka olivat ukrainalaisia) kirjoituksen mukaan "jostain syystä he syyttävät Banderaa, joka oli Saksan keskitysleirillä julistettuaan Ukrainan itsenäisyyden".

En tiedä keitä "he" ovat. Ehkä "he" ovat kommunisteja ja natseja. Minulle on uutta se, että kommunistit ja natsit olisivat syyttäneet Puolan jakamisesta Stepan Banderaa. Turun yliopiston päätoimittajalla Tapiolla voi olla tuosta parempaa tietoa, vai onko?
“The communists and Germany jointly invaded Poland, sparking off the Second World War. That is, communism and Nazism closely collaborated, yet for some reason they blame Bandera who was in a German concentration camp for declaring Ukrainian independence”.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Lemmi kirjoitti:Luulen että muutat syytöstäsi. Maali liikkuu. Muistaakseni ensin väitit kirjoittajan saaneen tuomion Molotov-Ribbentrop-sopimuksen ja valokuvan julkaisemisen vuoksi, sitten Neuvostoliiton ja Saksan yhteisen Puolaa vastaan tehdyn hyökkäyksen mainitsemisen vuoksi ja nyt viimeksi miehen tuomio enää vain liittyy Puolan jakoon. Luulen sinun olevan oikeilla jäljillä. Liittyy Banderaan Puolan jaossa.
Olet väärässä en ole koskaan puhunut valokuvasta yhtään mitään. Liittyikö tuomioon virheellisen tiedon levittäminen Puolan jaosta vaiko ei? Mikä on sinun käsityksesi? Entä mitä mieltä olet siitä, että kirjoituksesta, jossa käsitellään Ukrainan sodanaikaisia tapahtumia eri tavalla kuin Venäjää nykään hallitseva eliitti haluaa annetaan 200 000:n ruplan sakko?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen että muutat syytöstäsi. Maali liikkuu. Muistaakseni ensin väitit kirjoittajan saaneen tuomion Molotov-Ribbentrop-sopimuksen ja valokuvan julkaisemisen vuoksi, sitten Neuvostoliiton ja Saksan yhteisen Puolaa vastaan tehdyn hyökkäyksen mainitsemisen vuoksi ja nyt viimeksi miehen tuomio enää vain liittyy Puolan jakoon. Luulen sinun olevan oikeilla jäljillä. Liittyy Banderaan Puolan jaossa.
Olet väärässä en ole koskaan puhunut valokuvasta yhtään mitään.
Luulin sinun kirjoittaneen seuraavasti:
Tapio Onnela kirjoitti:Tästä tapaamisesta kertominen on nyt kriminalisoitu Venäjällä.
Kirjoituksesi alla on valokuva tapaamisesta. Tästä tapaamisesta kai viittaa valokuvan esittämään tapaamiseen.

Nyt kirjoitat, ettet ole puhunut valokuvasta yhtään mitään. En tiedä miksi noin väität.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen että muutat syytöstäsi. Maali liikkuu. Muistaakseni ensin väitit kirjoittajan saaneen tuomion Molotov-Ribbentrop-sopimuksen ja valokuvan julkaisemisen vuoksi, sitten Neuvostoliiton ja Saksan yhteisen Puolaa vastaan tehdyn hyökkäyksen mainitsemisen vuoksi ja nyt viimeksi miehen tuomio enää vain liittyy Puolan jakoon. Luulen sinun olevan oikeilla jäljillä. Liittyy Banderaan Puolan jaossa.
Olet väärässä en ole koskaan puhunut valokuvasta yhtään mitään.
Luulin sinun kirjoittaneen seuraavasti:
Tapio Onnela kirjoitti:Tästä tapaamisesta kertominen on nyt kriminalisoitu Venäjällä.
Kirjoituksesi alla on valokuva tapaamisesta. Tästä tapaamisesta kai viittaa valokuvan esittämään tapaamiseen.
Nyt kirjoitat, ettet ole puhunut valokuvasta yhtään mitään. En tiedä miksi noin väität.
Ei puhunut valokuvasta yhtään mitään vaan kuva viittaa yleisesti Saksan ja Neuvostoliiton ystävyyttä vuonna 1939, jolloin maat jakoivat Puolan ja jolloin mm venäläiset tappoivat puolaisen älymystön ja upseerit mm Katynin metsässä.
Mainittiinko Saksan ja Neuvostoliiton sopimus tuomiossa vaiko ei? Lain ilmiselvä tarkoitus on se, että sen avulla voidaan tulkita mikä tahansa Venäjän hallitsevan historiankäsityksen esittäminen "fasismin edistämiseksi" ja on sikäli demokratian näkökulmasta katsoen ongelmallinen.

Tämä putinistien käsitys fasismista ja sen tuomittavuudesta on tosiaan hupaisan kiinnostavaa. Karkeistaen se menee esim näin:
Venäläisten ja saksalaisten natsien yhteistyö 1939 = hyvä
Suomalaisten ja saksalaisten yhteistoiminta 1941-44 = pahaa fasismia
Ukrainalaisten ja saksalaisten yhteistoiminta = pahaa fasisimia
Venäläisten rahoitus Euroopan äärioikeistolle 2000-luvulla = hyvä

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tapio Onnela kirjoitti:Ei puhunut valokuvasta yhtään mitään
En tiennyt tuota. Luulen, että joku on hakkeroinut viestisi ja laittanut valokuvan viestiisi tietämättäsi, mutta voin olla väärässäkin.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Ei puhunut valokuvasta yhtään mitään
En tiennyt tuota. Luulen, että joku on hakkeroinut viestisi ja laittanut valokuvan viestiisi tietämättäsi, mutta voin olla väärässäkin.
Kommentista huomaa, että argumenttisi ovat lopussa, etkä pysty enää asialliseen keskusteluun puheena olevasta aiheesta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Ei puhunut valokuvasta yhtään mitään
En tiennyt tuota. Luulen, että joku on hakkeroinut viestisi ja laittanut valokuvan viestiisi tietämättäsi, mutta voin olla väärässäkin.
Kommentista huomaa, että argumenttisi ovat lopussa, etkä pysty enää asialliseen keskusteluun puheena olevasta aiheesta.
Olen pahoillani Tapio. En keksi miten viestiisi on päätynyt valokuva, josta et puhunut.

Luulen että "tämä tapaaminen", josta kirjoitit, oli joku tapaaminen josta et kirjoittanut etkä postannut valokuvaakaan. Pahoittelen, että erehdyin pitämään "tätä tapaamista" valokuvan esittämänä tapaamisena, enkä tajunnut, ettei "tämä tapaaminen" viittaa mihinkään.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Putinin hyvä ystävä moottoripyöräkerho Yön susien johtaja Alexander Zaldostanov "kirurgi" on pitänyt mahtavan shown Venäjän miehittämällä Krimillä. Tämä pätkä kannattaa katsoa. Hän julistaa, että nyt Venäjä rakentaa ”viidettä valtakuntaa” joka tulee pelastamaan Euroopan rappiolta. Vaikuttava kuvalkavalkadi, jossa ei ole säästelty stalinismin ajan kuvakliseitä yhdistettynä imperiaaliseen Venäjään. Tämä propagandatuuttaus ei juurikaan eroa natsien, kommunistisen Kiinan tai Venäjän koreografioista.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tämä propagandavideo kannattaa katsoa, jos kiinnostaa nähdä miten Venäjän kansallismieliset voimat näkevät Venäjän paikan maailmassa. Putinin ystävän ja tukijan moottoripyöräkerho Yön susien johtajan Aleksandr Zaldostanov ”Kirurgin” toteuttamassa propagandaesityksessä tuotiin voimakkaan visuaalisesti esille ”Viidennen imperiumin” ajatus. Tämä imperiumin palauttaminen on monen venäläisen haaveena.

Mikä tuo viides imperiumi on? Viidettä imperiumia käsittelee mm. Venäjällä tunnettu äärioikeistolainen ajattelija Alexander Prohanov. Hän on kirjoittanut teoksen "Symphony Of The Fifth Empire," josta kirjoittaa Victor Yasman Radio Free Europen sivuilla:
"Symphony Of The Fifth Empire," is a collection of essays calling on Russia's elite, liberals, and patriots alike to unite to construct a new Eurasian empire -- a successor to the Soviet Union and Tsarist Russia.

"One can see signs of emerging empire almost everywhere," Prokhanov writes. "In events such as the building of new types of ships and submarines...launching the new 'Bulova' missile...or the construction of the North European Gas Pipeline."
… he sees Russia's future as a new superstate, which he refers to as the "fifth empire." Russia's revival has already begun, he says, under Putin. "The first Russian empire was Kyivan Rus, the second was the Moscow Kingdom, the third was the St. Petersburg Empire of Romanovs, the Red Empire of the Soviet Union, and now we are witnessing the emergence of the 'fifth empire.' It is still invisible but its inauguration has taken place," he said.
Kuva
Kuvakaappauksessa Aleksandr Zaldostanov

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tapio Onnela kirjoitti:Mikä tuo viides imperiumi on? Viidettä imperiumia käsittelee mm. Venäjällä tunnettu äärioikeistolainen ajattelija Alexander Prohanov. Hän on kirjoittanut teoksen "Symphony Of The Fifth Empire," josta kirjoittaa Victor Yasman Radio Free Europen sivuilla:
Luulen Alexander Prohanovin kuuluvan Venäjän hallituksen vastaiseen oppositioon, johon kuului Lontoossa asunut oligarkki Boris Berezovski.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Prokhanov

Radio Free Europe/Radio Liberty on USA:n hallituksen omistama media, jonka päämaja on Prahassa. Sillä on radioasemia nykyään myös Afganistanissa ja Irakissa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”