Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja kpj » 26.03.14 12:24

Jaettu ylläpidon toimesta ketjusta Ukraina

*******
"Ukrainaa" sanotaan ketjun aihepiiriksi.
Mutta kaikki haluavat puhua Putinista ja Venäjästä.

(Uskomattomin saavutus on entisen neuvostodiplomatian juoksupojan Yrjö Raution HS-kolumnin raahaaminen sivulle. Hänhän puhuu Suomen NATO-suhteista eikä pienimmässäkään määrin onnettomasta Ukrainasta.)

Tuntuu siltä, että sivustossa tarvittaisiin Venäjän nykyhistoriaa pohtiva ketju. Siihen varmaan joukolla osallistuttaisiin, kun saisi unohtaa Ukrainan laittomuudet kokonaan.

Putinin kotimainen suhde äärinationalismiin, oligarkkeihin, pyöräkerhoihin ja muuhun olisi keskustelun aiheena kiinnostava ja aiheellinen.

Ainakaan minä en toki kiistä, että Venäjällä ja Ukrainalla on keskinäistä kanssakäymistä ja yhteisiä oligarkioita. Ne ovat kuitenkin, Neuvostoliiton häviämisen seurauksena. eri maita - joilla on kullakin hallituksensa (sellainen kuin se on).

Tapio Onnela
Viestit: 4646
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 26.03.14 23:34

Ihmetyttää ymmärtävä asenne Venäjän imperialismia kohtaan, jota tulee nyt yllättävänkin paljon vastaan. Putinin Venäjä on demokratian, liberalismin ja kansalaisoikeuksien vastustamisella nostamassa itsensä maailman konservatiivisempien voimien edustajaksi. Yhdysvaltojen republikaanien äärioikeistosiipikin kalpenee näille Putinin johtamille naseille ja muille.

Venäjä pyrkii ilmeisesti johtamaan "rappeutuneen lännen” arvomaailmaa vastaan nousevia, apuaan antavat kasakat ruoskimalla taiteilijatyttöjä, moottoripyöräjengit ja kansallisbolsevikit tarjoamalla mm homoseksuaaleille kuulaa kalloon. Venäläiset ovat kyllä ennenkin mieltäneet itsensä messiaanisina Euroopan pelastajina.

Kiinnostavaa tässä on muun muassa se miten Putinin propagandisti ovat keittäneet kokoon uuden ideologian kommunismin tilalle. Se koostuu Venäjä ja Putin johtamasta kiihkonationalismista ja hämärästä euraasialaisuudesta, ja perustelee sitä historialla. Siinä on aineksia myös panslavismista, slavofiiliydestä, ortodoksisesta uskonnosta ja ylipäätään antiliberalismista.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja kpj » 27.03.14 12:18

Vaikuttaa siltä, että Venäjästä kirjoitellaan mieluummin "Ukraina"-otsikolla.

Luulen tietäväni myös selityksen:
"Copy and Paste"-menetelmä ei riitä, Asia - vaikka pitkässä juoksussa tositärkeä - on vaikea.

Tunnustan oitis, etten minäkään ole perehtynyt Venäjän oloihin. Venäjän merkitys Suomelle ei kuitenkaan nähdäkseni mahdu sotahysteerisiin raameihin.

Tapio Onnela
Viestit: 4646
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 27.03.14 14:21

kpj kirjoitti:"Copy and Paste"-menetelmä ei riitä, Asia - vaikka pitkässä juoksussa tositärkeä - on vaikea.
Tunnustan oitis, etten minäkään ole perehtynyt Venäjän oloihin. Venäjän merkitys Suomelle ei kuitenkaan nähdäkseni mahdu sotahysteerisiin raameihin.

"Copy pastetan" silti tähän Jukka Korpelan käsityksiä venäläisistä ihmisoikeuksista. Aika paljon Venäjästä on kirjoitettu, josta voisi oppia jotakin ja josta voisi keskustella.

Jukka Korpela, Itä-Suomen yliopiston historian professori kirjoitti helmikuussa mielipidekirjoituksen, jossa hän kritisoi Amnesty Internationalin toiminnanjohtajan näkemystä siitä ettei Venäjä kunnioita ihmisoikeuksia. Korpelan mielestä kyse ei ole kieroista johtajista vaan ” Amerikkalaiseen hyvä–paha-eetokseen, yksilönvapauteen ja liberaaliin maailmaan uskovien” ymmärryksen puuttesta. Korpelan mukaan ”Pietarilaisälyköiden, länteen muuttaneiden venäläisten ja venäläisten ihmisoikeusjärjestöjen mielipiteet” eivät heijasta venäläisten oikeaa halua.

Korpelan mukaan enemmistö venäläisistä on tyytyväisiä:
Venäjällä matkustava näkee elintason kasvaneen. Useimmat venäläisystäväni ovat tyytyväisiä tilanteeseen. Läntisten tutkimuslaitosten mielipidemittaukset todistavat enemmistön tukevan nykyisen hallinnon päätöksiä. Venäläisten ihmisoikeusaktivistien tukijoukot ovat minimaalisia. Pietari ja Moskova eivät myöskään ole koko Venäjä.

Korpela kehottaa myös ymärtämään venäläistä korruptiota ja nepotismia:

Korruption, mielivallan ja nepotismin läpi kannattaa yrittää ymmärtää venäläisen järjestelmän periaatteita muunakin kuin takapajuisuutena.



Ja universaaleista ihmisoikeuksista hän toteaa:

YK:n universaalien, absoluuttisten, yhdenmukaisten, jakamattomien ja yksilölähtöisten ihmisoikeuksien taustalla on 1100-luvulla Länsi-Euroopassa alkanut kirjoitettuun lakiin nojautuva suvereenivaltion muodostuminen, valistusfilosofia ja nykyinen globalisaatio. Vaikka Venäjä on sitoutunut arvoihin oikeudellisesti, kulttuuri ei aina kulje politiikan mukana.


Korpelan mielestä idässä ja lännessä on eri käsitys ihmisoikeuksista:

Idässä ihmisoikeudet tarkoittavat oikeutta viettää hyvää elämää. Ne ovat kontekstualisoituja ja yhteisölle alistettuja. Kun yhteiskunta ei ole kehittynyt yksilöiden ja roomalaisen oikeuden vaan yhteisöllisyyden ja uskonnollis-moraalisen totuuden varaan, vallan legitimiteettikin perustellaan toisin. Eroa ei kannata banalisoida ortodoksisuuteen, koska sekin on vain tämän kulttuurin tulos.




Itäinen maailma on yhteisöjen maailma siinä missä länsi on yksilöiden maailma. Tästä on myös kysymys tammikuisessa Venäjän ulkoasiainministeriön EU:n ihmisoikeusloukkauksia kritisoivassa muistiossa. Siihen kannattaa suhtautua analyyttisesti eikä pitää sitä propagandistisena vitsinä.

Yhteisöllinen käsitys ihmisoikeuksista johtaa yksilöllisten ihmisoikeuksien loukkauksiin mutta voi johtaa muilla aloilla hyvinvointiin. Riittääkö perusrakenteen muuttamiseen pienen vähemmistön vaatimus, vaikka tuon vähemmistön syrjäytyminen olisi samalla tavalla järjestelmän välttämättömyys kuin vanhusten yksinäisyys Suomessa?

Kun Johansson väitti Venäjällä tapahtuneen asenneilmaston muutoksen, en minä ole tässä havainnut mitään merkittävää 700:n viime vuoden aikana. Vaatimus ihmisoikeusjärjestöille rekisteröityä ulkomaisina agentteina heijastaa yhteiskunnan aitoa käsitystä siitä, että nämä ovat vieraita toimijoita. Koetaan vakavasti pluralismin vaarantavan kulttuurin perusrakennetta eli sobornost-ajattelua, jonka kehittymistä voi seurata 1000-luvulta alkaen.
Jukka Korpela: Venäjällä ihmisoikeudet ovat yhteisölle alisteisia (HS, 12.3.2014)


historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja historioija » 27.03.14 15:22

Tapio Onnela kirjoitti:
Jukka Korpela, Itä-Suomen yliopiston historian professori kirjoitti helmikuussa mielipidekirjoituksen---

YK:n universaalien, absoluuttisten, yhdenmukaisten, jakamattomien ja yksilölähtöisten ihmisoikeuksien taustalla on 1100-luvulla Länsi-Euroopassa alkanut kirjoitettuun lakiin nojautuva suvereenivaltion muodostuminen, valistusfilosofia ja nykyinen globalisaatio. Vaikka Venäjä on sitoutunut arvoihin oikeudellisesti, kulttuuri ei aina kulje politiikan mukana.


Korpelan mielestä idässä ja lännessä on eri käsitys ihmisoikeuksista:

Idässä ihmisoikeudet tarkoittavat oikeutta viettää hyvää elämää. Ne ovat kontekstualisoituja ja yhteisölle alistettuja. Kun yhteiskunta ei ole kehittynyt yksilöiden ja roomalaisen oikeuden vaan yhteisöllisyyden ja uskonnollis-moraalisen totuuden varaan, vallan legitimiteettikin perustellaan toisin. Eroa ei kannata banalisoida ortodoksisuuteen, koska sekin on vain tämän kulttuurin tulos.


Tosiaan minusta yksilöiden oikeudet ovat lännessä, ainakin Suomessa liian korostuneet, ensi sijalla kokonaisuuden edellä. Tästä seuraa monia ongelmia, kuten jatkuvasti huomaamme. Yksittäiset häiriköt voivat käyttää vapauttaan ja oikeuksiaan häiritsemään yhteiskunnan toimintoja ja enemmistön rauhaa.

Omat ongelmansa seuraa yhteisyydenkin korostamisesta. Ehkä paras yhteiskuntamuoto onkin näiden välimuoto. Epäilemättä siitä on jossakin esimerkkejäkin.

Tapio Onnela
Viestit: 4646
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 27.03.14 15:41

historioija kirjoitti:Tosiaan minusta yksilöiden oikeudet ovat lännessä, ainakin Suomessa liian korostuneet, ensi sijalla kokonaisuuden edellä. Tästä seuraa monia ongelmia, kuten jatkuvasti huomaamme. Yksittäiset häiriköt voivat käyttää vapauttaan ja oikeuksiaan häiritsemään yhteiskunnan toimintoja ja enemmistön rauhaa.

Voisitko antaa jonkin konkreettisen esimerkin, joka kertoisi tarkemmin mistä lakiin perustuvasta yksilön oikeudesta, joka häiritsee yhteiskuntaa nyt puhut?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja historioija » 27.03.14 17:31

Tapio Onnela kirjoitti:
historioija kirjoitti:Tosiaan minusta yksilöiden oikeudet ovat lännessä, ainakin Suomessa liian korostuneet, ensi sijalla kokonaisuuden edellä. Tästä seuraa monia ongelmia, kuten jatkuvasti huomaamme. Yksittäiset häiriköt voivat käyttää vapauttaan ja oikeuksiaan häiritsemään yhteiskunnan toimintoja ja enemmistön rauhaa.

Voisitko antaa jonkin konkreettisen esimerkin, joka kertoisi tarkemmin mistä lakiin perustuvasta yksilön oikeudesta, joka häiritsee yhteiskuntaa nyt puhut?

Selvimmin eriasteinen rikollisuus, mm. se, ettei vakinaisia rattijuoppoja ja kortitta-ajajia saada lopettamaan toimintaansa. Yhteiskunta ei siis rohkene käyttää pakkokeinojaan riittävän laajasti ja vahvasti, koska ne omaksuttujen oikeuskäsitysten mukaan loukkaisivat lainrikkojien joitakin oikeuksia, esimerkiksi autonomistusoikeutta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Veikko I Palvo » 27.03.14 18:40

Tapio Onnela kirjoitti:
Korpelan mukaan enemmistö venäläisistä on tyytyväisiä:
Venäjällä matkustava näkee elintason kasvaneen. Useimmat venäläisystäväni ovat tyytyväisiä tilanteeseen. Läntisten tutkimuslaitosten mielipidemittaukset todistavat enemmistön tukevan nykyisen hallinnon päätöksiä. Venäläisten ihmisoikeusaktivistien tukijoukot ovat minimaalisia. Pietari ja Moskova eivät myöskään ole koko Venäjä.

Korpela kehottaa myös ymärtämään venäläistä korruptiota ja nepotismia:

Korruption, mielivallan ja nepotismin läpi kannattaa yrittää ymmärtää venäläisen järjestelmän periaatteita muunakin kuin takapajuisuutena.


[/quote]

Mikä Venäjällä on muuttunut verrattuna neuvostoaikaan tai sitä edeltävään aikaan?
NL:kin myi öljyä ja nyttemmin öljynhinta on ollut korkeampi, muita venäläisten elintasoa nostaneita tekijöitä ei juuri liene.
Venäläisen think tank INSORin raportissa 12.2008 kirjoitettiin:
"Öljy- ja maakaasurikkaudet ovat vahvistaneet Venäjän nykyhallintoa ja vaikuttaneet siten, että muutospaineet demokraattisempaan malliin eivät ole olleet ensisijaisia -
ihmiset ovat taloudellisen kehityksen seurauksena olleet tyytyväisiä."
Ehkäpä ovat.
Lännessä saatetaan kirjoittaa: "Koskaan aiemmin historiansa aikana Venäjä ei ole ollut niin integroitunut maailmantalouteen kuin nyt," millä tarkoitettaneen myöskin Venäjän öljyn ja maakaasun myyntiä mm. EU-alueelle.
Öljytaloutta Venäjästä ei kuitenkaan vaikkapa Saudi-Arabian lailla voi tulla, suurinpiirtein samat tuotantomäärät, mutta Venäjällä on asukkaita 6-7 kertaa enemmän.

Venäjän demokratiakehityksestäkin lienee tarpeetonta puhua, Venäjällä on aina ollut vahva hallitsija, joka tekee itsenäiset päätöksensä ja kansa ei ole perinteisestikään luottanut virkamiehiin ja poliitikkoihin.
Venäjällä on myös aina ollut kaksoistalous,pelottava keskusvalta ja http://dissidentti.org/venajantulevaisu ... rassa.html kyläyhteisömäinen paikallishallinto. Toimisikohan tuo dissidentin EkoVenäjä-malli? Ja hallitsijat ovat aina vedonneet kansallistunteeseen, perinteeseen ja kansakunnan suuruuteen.
Sobornost-ajattelu, keskinäinen harmonia, lienee yhä voimissaan Venäjällä, mutta samalla se näyttäisi merkitsevän Venäjän eristäytymistä?

lis.: Dmitri Medvedevin johtama Institute of Contemporary Development ( INSOR ) http://en.wikipedia.org/wiki/INSOR näyttää 18.3.2008 esittäneen kehitysohjelman neljine painopistealueineen: -terveydenhuollon modernisointi, laadukas koulutus,
maatalouden kehittäminen, väestörakenteen epäkohtien korjaaminen. Mitenkä nuo ohjelmat lienevät edistyneet?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2036
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja jsn » 28.03.14 10:14

Venäjä on monella tapaa palannut aikaan, jota se eli vuosina 1906-1914. Talous oli kasvanut ja elintaso noussut, takana 1905 vallankumous, joka oli poistanut itsevaltiuden. Keisarin valtaa rajoitti duuma, jonka asemaa ja koostumusta oli vuosi vuodelta rajoitettu. Tsaarivaltaa pönkittivät salainen poliisi ja kiihkonationalistiset järjestöt, jotka haikailivat itsevaltiutta sekä hyökkäsivät etnisiä vähemmistöjä ja reuna-alueiden etuoikeuksia vastaan. Tämä näkyi mm. Terijoella vuonna 1909 pidetyssä oikeudenkäynnissä, jossa siellä 1906 tehdystä venäläisen liberaalipoliitikon Herzensteinin murhasta syytettyä Venäjän kansalaista puolustamaan saapui Pietarista joukko aseistettuja mielenosoittajia.

Jatkuva jännitteiden lietsominen ja uudelleen Euroopassa aktivoitunut ulkopolitiikka veti Venäjän jyrkälle linjalle. Kun Albaniaa ei Balkanin sotien tuloksena liitettykään Venäjän tukemaan Serbiaan, jälkimmäinen kohdisti terrori- ja propagandakampanjan Itävalta-Unkaria vastaan. Tätä Venäjä rohkaisi. Tätä tietä seuraten Venäjä ja muut suurvallat ajautuivat vuonna 1914 sotaan, jollaista ei ollut ennen nähty.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 30.03.14 11:41

Heikki Jansson kirjoitti: Toisaalta Putin puhuu yleensä venäläisille sisäpoliittisin argumentein ja termein eikä esimerkiksi sana "fasisti" merkitse lainkaan samaa kuin meillä (vaan lähinnä kaikkia oikeistolaisia antivenäläisiä).


Kun tavallinen venäläinen kuulee sanan fasisti, niin eiköhän hänelle tule mieleen nimenomana toisen maailmansodan aikaiset hirmuteot? Kun vielä muistaa, että kaikki kansallismielisyys esim. Virossa samastettiin NL:n aikana fasismiin, niin
ei ole syytä selitellä pois sitä, että jo pelkkä fasismi-sanan käyttö uusintaa NL:n käytäntöjä: "fasistien" kanssa on voimassa päättymätön viholisuus.

Putin on ollut vallassa niin kauan, että olisi voinut muuttaa termejä, jos olisi halunnut. KGB:n disinformaatio-opin saaneena hän tietää, että vanhat iskusanat tehoavat.

Heikki Jansson kirjoitti: Oletan, että myös Venäjällä on omat nationalistit, joita Putinin puolue Yhtenäinen Venäjä ymmärtääkseni pitää jotensakin kurissa. Huolestuttavaa on tietenkin, että näiden ääripuolueiden kannatus nousee Venäjällä nousevan kansallistunnon myötä (samoin kuin täällä erilaiset ääriliikkeet).


Oliko Putin-nuorten esiintyminen esim. Pronssipatsas-kiistassa hillitsemistä? Eihän hyökkäys Viron Moskovan-suurlähetystöön olisi ollut mahdollista, jos viranomaiset eivät olisi sallineet sitä?

Entäpä sitten historianopetuksen uudistaminen kansallistunteen kohottamiseksi?

Toki voi olla, ettei Putinilla mielestään ole muita keinoja kuin nationalismi yhdistettynä melkoiseen vanhoillisuuteen.

jsn
Viestit: 2036
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

ViestiKirjoittaja jsn » 30.03.14 16:32

Heikki Jansson kirjoitti:Jos toisaalta osoittautuisi että Putin (ja Kreml) olisikin esimerkiksi jotain kiihkonationalisteja kuten sanoit putoaisi eittämättä esittämältäni pohja pois aivan kuten totesit. Oletan, että myös Venäjällä on omat nationalistit, joita Putinin puolue Yhtenäinen Venäjä ymmärtääkseni pitää jotensakin kurissa.


Heikki Jansson kirjoitti:Kiihkonationalisteista tulisi kysymykseen lähinnä pienpuolueet kuten esimerkiksi Vladimir Žirinovskin liberaalidemokraatit.


Melkoista vähättelyä. Kiihkonationalisteiksi luokiteltavaa väkeä kyllä riittää ihan valtapuolueessa. Samaa puoluetta edustavat erilaiset Putin-nuorten järjestöt ovat nekin korostuneen nationalistisia. Yllä olevasta saa sen käsityksen ikään kuin Venäjän puoluekartta olisi aidosti pluaristinen. Eiväthän ne ole mitään länsimaisen kaltaisia puolueita sillä muualla maailmassa tiedustelupalvelut eivät yleensä perusta puolueita.

Emma-Liisa kirjoitti:Toki voi olla, ettei Putinilla mielestään ole muita keinoja kuin nationalismi yhdistettynä melkoiseen vanhoillisuuteen.


Näin näyttäisi olevan. Eväät ovat todellakin aika heikonlaiset. Mutta paluu puhtaaseen neuvostokommunismiin olisi vielä absurdimpaa. Minun on vaikea uskoa että nykyvenäläiset todella haluaisivat palata Nikolai II:n tai Gorbatshovin aikoihin, Leninistä, Stalinista ti Brezhnevistä puhumattakaan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Veikko I Palvo » 31.03.14 09:28

jsn kirjoitti:Venäjä on monella tapaa palannut aikaan, jota se eli vuosina 1906-1914. Talous oli kasvanut ja elintaso noussut, takana 1905 vallankumous, joka oli poistanut itsevaltiuden. Keisarin valtaa rajoitti duuma,

Jatkuva jännitteiden lietsominen ja uudelleen Euroopassa aktivoitunut ulkopolitiikka veti Venäjän jyrkälle linjalle.


Olisikohan Venäjä kuitenkin palannut taloudessaankin aikaan 1923 - 1929?
Uusi talouspolitiikka NEP oli Venäjän sisällissodan raunioittamassa maassa alkanut jo aiemmin suoranaisesta pakostakin. Propagandakoneisto jauhoi kylläkin koti- ja ulkomailla sosialismin rakennustyön saavutuksia, joita ei juuri ollut.
Keisari
oli hajoittanut ennen maailmansotaa duuman usein ja siitä oli muodostunut lähinnä keskustelukerho ja neuvostovallan alkuvuosinakin ennen ensimmäistä viisivuotissuunnitelmaa voitiin vielä käydä ainoan puolueen sisällä keskustelua maan teollistamisesta.
Stalinin suunnan vastustajat ( tuhottiin 1930-luvulla ) esittivät sisällissodan raunioittaman teollisuuden uudelleen rakentamisen rahoittamista *ulkomaille vietävillä raaka-aineilla ja viljalla.* Jotkut puoluekoneistossa taisivat puhua kevyestä kulutustavarateollisuudestakin.
Stalin "raskaan teollisuuden" linja toteutui ja teollisuuden jälleenrakennus rahoitettiin ilman ulkomaisia lainoja
*viemällä raaka-aineita ja viljaa* samanaikaisen kollektivisoinnin aikaansaamissa tuotantovaikeuksissa maataloudessa.

Emme tarvitse ulkomaailmaa taloudessa, näyttää olleen ensimmäisen 1929 alkaneen 5-vuotissuunnitelman linja?
Ulkomaailma tarvitsee meitä, oli maailmanpuolue Kominternin linja.
Ja
Kominternin linja sai aikaan vastavoimia, myöskin mm. Saksan kansallissosialistisen työväenpuolueen kasvun, vaikkakin Lännessä nähtävästi oli vielä ennen toista maailmansotaa myötämielisyyttäkin kommunismi-ideologiaan, salonkisosialismia?
WW2
jälkeenkään Moskovassa ei katsottu tarvittavan läntistä rahoitusta ja Marshall-apua, emme tarvitse ulkomaailmaa?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Heikki Jansson » 01.04.14 00:24

Huomasin, että täällä on esitetty rajoitettu analyysi, jossa kirjoittaja – joka on itse esittänyt radikaaleja oikeistolaisia (aiemmin sanottiin "äärioikeistolaisia") näkemyksiä - ihmetteli sitä, etteivät aiemmin sosialisteina ja kommunisteina itseään pitäneet Neuvostoliitto-myönteiset henkilöt ole nykyisin kääntäneet kelkkansa vaan tukevat yhä edelleen nykyisen Venäjän politiikkaa, vaikkei nyky-Venäjällä ole häivääkään sosialismista ja erittäin puutteelliset olot köyhille. Sitten kirjoittaja ihmetteli sitä, että tästä huolimatta nämä henkilöt tukevat nyky-Venäjän politiikkaa. Kirjoittajan omaan tilanteeseen ei analyysi ulottunut.

Olen itse puolestani pohtinut, kuinka ko. kirjoittajan tyyppisiä ajatuksia esittäneet ovat aikoinaan arvostelleet ”kommunistista” Neuvostoliittoa nimenomaan sen poliittisesta järjestelmästä, "kommunismista", mutteivät kuitenkaan vuoden 1991 jälkeen suinkaan lopettanet kritiikkiään kommunismistaan luopunutta Venäjää kohtaan. Venäjä ei suinkaan parantunut heistä vaikka siellä luovuttiin siitä mistä sitä kritisoitiin eli kommunismista.

Presidentit Jeltsin, Putin ja nykyinen pääministeri Medvedev ovat ns. kapitalisteja (oik. oikeistolaisia) eivätkä siis mitään kommunisteja. Mutta ei tuo oikeistolaisemme pidä heidän politiikastaan siitä huolimatta. Huomioon ottaen se kova arvostelu jonka näiden radikaalien oikeistolaisten taholta suunnataan pres. Putinia vastaan olettaisi siis että nämä henkilöt olisivat sitten ainakin edes Venäjän oikeisto-opposition eli siis puoluejohtaja Gennadi Zjuganovin kannalla mutta eivät he kannata edes nykyisen oikeisto-opposition eli Venäjän kommunistien, siis nykyisen oikeiston, näkemyksiä. En tietysti odottanutkaan.

Näin ollen: kirjoittaja on radikaalina oikeistolaisena ollut ja on edelleen minusta syvimmiltään venäjänvastainen täysin riippumatta siitä kuka Venäjällä on vallassa ja mitä tahansa (järkevästi arvostellen tietysti) Venäjä tekeekin. Se mitä Venäjä tekee on näistä huonoa/pahaa per definitionem - näin he näyttäisivät ajattelevan.

Tämä kävi ilmeiseksi Neuvostoliiton yksityistämisohjelman toteuttamisen myötä. Eivät he kannatakaan nykyistä vaikka voisi olettaa, heille mieleistä oikeistolaista presidentti Putinin puoluetta siitä huolimatta, että Yhtenäinen Venäjä-puolue on varmaankin oikeistolaisempi sisäpolitiikassaan kuin arveltavasti kokoomus on. Venäjällä ei enää välitetä kommunismista häivääkään mutteivät he siitä huolimatta kannata nykyistä Venäjän ei-sosialistista politiikkaa vaikka he ilmoittivat syyksi Neuvostoliiton aikana Neuvostoliitto-vastaisuudelleen muka "antikomunisminsa".

Venäjällä tehtiin siis 180 asteen käännös muttei se auttanut. Siitä huolimatta nämä yhä edelleen suhtautuvat hyvin kielteisesti Venäjään. Itse asiassa luulen, että nämä vastustavat mitä tahansa poliittista ryhmää Venäjällä riippumatta sen politiikasta. - Eri asia on tietenkin, jos kuvitellaan täysin epärealistista tilannetta, jossa jokin ryhmä toteuttaisi EU:n ja Yhdysvaltojen antamia määräyksiä ja ohjeita ja siis ajaisi kuin tottelevaiset sätkynuket muiden kuin venäläisten etua (ajaen siis itse asiassa itse venäläisvastaista politiikkaa) - siitä Venäjästä nämä saattaisivat pitää. Mutta tässä mennään tietysti liiallisuuksiin, se on ajattelua ad absurdum.

Minusta oli siis se analyysi, jonka näin, äärimmäisen yksinkertaistettu eikä ottanut huomioon lainkaan tosiasioita, vaan rakentui vain kirjoittajan omalla ajatusmallille jossa ainakin minä olin näkevinäni tämän kommentin aiheen.

Kirjoittajan oma asenne ei ole tietääkseni muuttunut tippaakaan 1991 Neuvostoliiton hajoamisen johdosta vaikka tämän antikommunismilta putosi pohja pois. Sitten kirjoittaja ihmetteli vastapuoltaan. Vastapuolen asenne Putinin hallintoonkin ja siis Venäjään on edelleen suotuisa, mutta ei sen koommin Venäjä kuin kirjoittajan kuviteltu vastapuoli ole kommunisteja enää. Sen sijaan kirjoittaja on edelleen Venäjän 180 asteen käännöksestä huolimatta antivenäläinen muttei siis enää antikommunisminsa johdosta vaan toisista syistä.

Antivenäläisyys on kasvanut osaksi tätä niin ettei tämä edes havaitse sitä itse. Venäjä teki johtopäätöksensä ja luopui kommunismista. Vastapuoli teki myös (aivan oikeat) johtopäätökset ja luopui kommunismista. Kirjoittaja ei tehnyt oikeita johtopäätöksiä vaan on edelleen antivenäläinen.

Analyysi minusta osoitti siis enintään, miten asiat voi käsittää väärin. Kysymyksessä ei ollut suinkaan kommunismi vs. antikommunismi vaan suopea suhtautuminen (eli luottamus) contra antivenäläisyys. Toisen suopeaan tai epäluuloon, siis asennoitumiseen, ei tietysti järjestelmän muuttuminen vaikuta mitenkään. Todettakoon, etten usko suhtautumisella Yhdysvaltoihin olleen juuri merkitystä asiassa. Se on ymmärtääkseni täysin toinen ja erillinen sivukysymys jossa ei ole mainittavia ongelmia - miksi niitä olisi?

Suhtautuminen Venäjään ei ole minusta eikä ole ollut, kuten on väitetty viimeksi muistaakseni ulkomaankauppaministerimme suulla, Suomen kannalta suurin haaste ja Suomen ongelma. Paasikivi sanoi muistaakseni, että Suomen ongelma olisi ”Venäjä, Venäjä ja taas Venäjä”. Mutta Venäjä on minusta suomalaisille samalla myös arvaamattoman paljon mahdollisuuksia avaava. Lännen puolesta etuvartiossa olevat ovat tästä ehkä eri mieltä?


Semmottii...

jsn
Viestit: 2036
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja jsn » 01.04.14 06:37

Kommentit on tarkoitettu jollekulle kirjoittajalle, epähenkilölle jota ei mainita nimeltä ja jota nyt syytetään oikeistoradikaaliksi. Tunnustan ainakin minä ilmaisseeni ihmettelyni entisten tai nykyisten kommunistien myötämielestä Venäjän aggressiopolitiikalle. Ihmettelen sitä edelleen.

Ilmeisesti asiakysymyksillä ja faktoila ei voi tässä asiassa argumentoida, koska se pyritään nyt kääntämään päinvastoin. Syyllisiä ovatkin ne, jotka eivät voi hyväksyä Venäjän aggressiivista ulkopolitiikkaa ja sen suoltamaa propagandaa, milloin mistäkin naapurimaiden asioista. Suurin osa suomalaisista poliittisesta väristä riippumatta tuominnee mm. Venäjän taannoiset toimet Suomen lastenhuoltoasiassa. Eivät toki kaikki.

Heikki Jansson kirjoitti:. Eivät he kannatakaan nykyistä vaikka voisi olettaa, heille mieleistä oikeistolaista presidentti Putinin puoluetta siitä huolimatta, että Yhtenäinen Venäjä-puolue on varmaankin oikeistolaisempi sisäpolitiikassaan kuin arveltavasti kokoomus on. Venäjällä ei enää välitetä kommunismista häivääkään mutteivät he siitä huolimatta kannata nykyistä Venäjän ei-sosialistista politiikkaa vaikka he ilmoittivat syyksi Neuvostoliiton aikana Neuvostoliitto-vastaisuudelleen muka "antikomunisminsa".


Heikki Jansson kirjoitti:Siitä huolimatta nämä yhä edelleen suhtautuvat hyvin kielteisesti Venäjään. Itse asiassa luulen, että nämä vastustavat mitä tahansa poliittista ryhmää Venäjällä riippumatta sen politiikasta.


Kritiikki Venäjän politiikkaa kohtaan on siis aina venäläisvastaista, etnistä vihaa. Venäjää ei saa kritisoida, teki se mitä hyvänsä, kunhan muistaa samassa yhteydessä tuomita Yhdysvallat. - En ole koskaan pitänyt kommunismista enkä diktaattoreista jotka yrittävät pönkittää valtaansa nationalistisella valloituspolitiikalla. En myöskään arvosta amerikkalaismallista kapitalismia, varsinkaan siinä muodossa jossa sitä koetettiin toteuttaa Venäjällä. Venäläisiä vastaan minulla ei ole koskaan ollut mitään, kuten ei amerikkalaisiakaan.

Meille tulee myös selväksi Heikki Jansson on aina ollut russofiili, joka kannattaa Venäjää aina poliittisesta järjestelmästä riippumatta. Russofilia on jäänyt vaikka hän tunnustaa nyttemmin luopuneensa kommunismista. Venäjän poliittisen järjestelmän vastaanolijat ovat vastaavasti russofobeja vaikkei heillä olisikaan samanlaisia tuntoja.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 01.04.14 11:32

Heikki Jansson kirjoitti: Olen itse puolestani pohtinut, kuinka ko. kirjoittajan tyyppisiä ajatuksia esittäneet ovat aikoinaan arvostelleet ”kommunistista” Neuvostoliittoa nimenomaan sen poliittisesta järjestelmästä, "kommunismista", mutteivät kuitenkaan vuoden 1991 jälkeen suinkaan lopettanet kritiikkiään kommunismistaan luopunutta Venäjää kohtaan. Venäjä ei suinkaan parantunut heistä vaikka siellä luovuttiin siitä mistä sitä kritisoitiin eli kommunismista.

Presidentit Jeltsin, Putin ja nykyinen pääministeri Medvedev ovat ns. kapitalisteja (oik. oikeistolaisia) eivätkä siis mitään kommunisteja. Mutta ei tuo oikeistolaisemme pidä heidän politiikastaan siitä huolimatta. Huomioon ottaen se kova arvostelu jonka näiden radikaalien oikeistolaisten taholta suunnataan pres. Putinia vastaan olettaisi siis että nämä henkilöt olisivat sitten ainakin edes Venäjän oikeisto-opposition eli siis puoluejohtaja Gennadi Zjuganovin kannalla mutta eivät he kannata edes nykyisen oikeisto-opposition eli Venäjän kommunistien, siis nykyisen oikeiston, näkemyksiä. En tietysti odottanutkaan.

Näin ollen: kirjoittaja on radikaalina oikeistolaisena ollut ja on edelleen minusta syvimmiltään venäjänvastainen täysin riippumatta siitä kuka Venäjällä on vallassa ja mitä tahansa (järkevästi arvostellen tietysti) Venäjä tekeekin. Se mitä Venäjä tekee on näistä huonoa/pahaa per definitionem - näin he näyttäisivät ajattelevan.

Tämä kävi ilmeiseksi Neuvostoliiton yksityistämisohjelman toteuttamisen myötä. Eivät he kannatakaan nykyistä vaikka voisi olettaa, heille mieleistä oikeistolaista presidentti Putinin puoluetta siitä huolimatta, että Yhtenäinen Venäjä-puolue on varmaankin oikeistolaisempi sisäpolitiikassaan kuin arveltavasti kokoomus on. Venäjällä ei enää välitetä kommunismista häivääkään mutteivät he siitä huolimatta kannata nykyistä Venäjän ei-sosialistista politiikkaa vaikka he ilmoittivat syyksi Neuvostoliiton aikana Neuvostoliitto-vastaisuudelleen muka "antikomunisminsa".

Venäjällä tehtiin siis 180 asteen käännös muttei se auttanut. Siitä huolimatta nämä yhä edelleen suhtautuvat hyvin kielteisesti Venäjään. Itse asiassa luulen, että nämä vastustavat mitä tahansa poliittista ryhmää Venäjällä riippumatta sen politiikasta.


Edellisestä analyysista unohtuu jostain syystä "Venäjän-vastaisuus" autonomian aikana, joka kuitenkin on luultavasti yhtä tärkeä asia kuin antikommunismi jollei vielä tärkeämpi.

Oli ensinnäkin se "Venäjän-vastaisuus", joka perustui liberaaleille aatteille ja arvoille ja yleiselle länsimaihin samastumiselle, mutta oli myös "sortovuosien" "Venäjän-vastaisuus", joka perustui käsiotykseen Suomen ja Venäjän intressien vastakkaisuudesta (jätän käsittelemättä, olisiko sopu voinut syntyä).

On varsin absurdi ajatus, että suomalaiset voisivat tuntea jotain sympatiaa Zirinovskia kohtaan, jonka päämäärät toteutuessaan olisivat Suomelle haitallisia - jolleivat nuo suomalaiset sitten ole masokisteja.

Putinin kanssa sen sijaan "modus vivendi" voi syntyä (tai palautua), kun se kerran syntyi Stalininkin kanssa. Onkin varsin kummallista, että Putin on sallinut tällaisten pikkuasioiden kuin lapsikiistojhen huonontaa Venäjän ja venäläisten kuvaa Suomessa.

Loppujen lopuksihan, kuten Putin voisi oppia Nikolai II:n ja Stalinin ajoista, Suomesta ei ole Venäjälle mitään harmia - kunhan se vain jätetään rauhaan.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija