Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

I Palvo
Viestit: 128
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 15.01.17 16:02

Lemmi kirjoitti:Muualla lukemani perusteella on ollut kokous, jossa on keskusteltu jonkin laisen oikean historian tulkinnan toteuttamisesta, mutta keskustelun tuloksena ei syntynyt mitään. Ainakin ulkomaiset lähteet kirjoittavat keskustelusta vaikka toimittaja Pekka Hakala kirjoittaa esityksestä. Luulen, ettei ole esitystä. Venäjän turvallisuusneuvosto ei ole tehnyt esitystä. Sen kokouksessa on keskusteltu. Ilmeisesti keskustelu ei johtanut esitykseen.

================================================
Venäjän presidentinhallinnon turvallisuusneuvoston ( NSC ) mietinnön Kommersant on ikäänkuin ohjeena joka tapauksessa julkaissut ja myöskin kulttuuriministeri Vladimir Medinsky on puhunut toistuvasti "historian väärentämistä" vastaan. V.Medinsky on mm. sanonut, että historiassa ei ole kyse tosiasioista http://www.iss.europa.eu/uploads/media/ ... Russia.pdf tai totuudesta vaan hyödyllisistä myyteistä ja esim. Panfilovin miehistä Medinsky on sanonut, ettei kansallista legendaa saa repostella.

Taistelussa Moskovasta kenr.maj. Panfilovin 28 kaartilaisen https://en.wikipedia.org/wiki/Panfilovs ... _Guardsmen sanottiin sota-aikana kaikkien kaatuneen, mutta kenr. Nikolai Afanasjevin 1948 tutkimuksen mukaan 6 säilyikin Volokalamskin valtatieltä hengissä ja Afanasjevin tutkimus on julkaistu Venäjälläkin vuonna 2015. Panfilovin kaartilaisten urhoollisuutta tutkimus ei horjuta, mutta silti se näytetään katsottavan jopa Venäjän kansallisen turvallisuuden vastaiseksi ehkäpä Informaatioturvallisuuden doktriinin 2016 perusteella?

Neuvostoliiton historiankirjoituksen aikaan toinen maailmansota ilmeisestikin katsottiin Venäjällä alkaneeksi Molotov-Ribbentrop-sopimuksen irtisanoneella Saksan yllätyshyökkäyksellä 22.6.1941 ja vuodet 1939-1941 sivuutettiin jonkinlaisena ww2 esivaiheena.

Talvisota oli soviet-aikana vain rajaselkkaus ja onhan Venäjällä tosin nytkin puhuttu "rajavirheen korjaamisesta".
Puolan jaosta 1939 ja Baltian maiden kohtalosta esitettiin samoin Stalinin ajan ideologian mukaisia harhaanjohtavia tietoja ja joillakin venäläisillä neuvostoaikana koulussa opittu historia näyttää yhä olevan muistissa.
Ja samoin ww2 jälkeinen tilanne halutaan palauttaa, Neuvostoliitolla oli laaja länteen työntyvä puskurivyöhyke Jäämereltä Mustalle merelle ehkäisemässä kesäkuun 22 pv:n 1941 kaltaista shokkia ja joillakin venäläisillä tuo yllätyshyökkäyksen shokki taitaa yhä hallita sotilaallista ajattelua?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Viesti Kirjoittaja nylander » 15.01.17 20:56

I Palvo kirjoitti:Talvisota oli soviet-aikana vain rajaselkkaus ja onhan Venäjällä tosin nytkin puhuttu "rajavirheen korjaamisesta".
Puolan jaosta 1939 ja Baltian maiden kohtalosta esitettiin samoin Stalinin ajan ideologian mukaisia harhaanjohtavia tietoja ja joillakin venäläisillä neuvostoaikana koulussa opittu historia näyttää yhä olevan muistissa.
Talvisodan taustasta: Venäjän tutkimuksen prof. emer. Timo Vihavainen (joka ei liene niitä kaikkein kiivaimpia Stalinin ideologisia opetuslapsia) on äskettäin kirjoittanut blogissaan seuraavasti:
Neuvostoliiton geostrateginen asema Suomenlahdella oli kyllä sen johtajien mielestä kestämätön, mitä talvisodalla juuri yritettiin muuksi muuttaa.
Vastaavanlaisia lausuntoja voisi eri historioitsijoilta kuluneiden vuosien ja vuosikymmenten varrelta poimia lähes määrättömästi. - Sinulla, I Palvo, lienee kuitenkin totuudenmukaisempaa ja historiallisesti oikeamielisempää tietoa asiasta?

Emma-Liisa
Viestit: 4914
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 16.01.17 00:19

nylander kirjoitti:Talvisodan taustasta: Venäjän tutkimuksen prof. emer. Timo Vihavainen (joka ei liene niitä kaikkein kiivaimpia Stalinin ideologisia opetuslapsia) on äskettäin kirjoittanut blogissaan seuraavasti:
Neuvostoliiton geostrateginen asema Suomenlahdella oli kyllä sen johtajien mielestä kestämätön, mitä talvisodalla juuri yritettiin muuksi muuttaa.
Lainauksesi on puutteellinen:
Sitä paitsi on todettava, että Neuvostoliiton geostrateginen asema Suomenlahdella oli kyllä sen johtajien mielestä kestämätön, mitä talvisodalla juuri yritettiin muuksi muuttaa.
Kuten historia osoitti, noudatettu politiikka osoittautui fiascoksi ja punalippuinen Itämeren laivasto saarrettiin Kronstadtin lahteen vuosien 1939-1940 suuresta rosvoretkestä huolimatta. Tuosta valloitusretkestä saattoi itse asiassa olla puolustussodalle suurtakin vahinkoa, luulisin.
http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2017 ... dissa.html

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Viesti Kirjoittaja nylander » 16.01.17 08:49

Emma-Liisa kirjoitti:Lainauksesi on puutteellinen
Jaa, missähän mielessä? Eikö Vihavainenkin harvinaista hänelle kyllä tässä tule tunnustaneeksi, mikä oli Neuvostoliiton päämotiivi syksyn -39 vaatimuksissaan. Sitä että jonkin historian toimijan tekemät ratkaisut myöhemmässä katsannossa osoittautuvat "fiascoksi", ei ymmärtääkseni ole historiankirjoituksessa yleensä tapana lukea mukaan alkuperäisen tilanteen taustatekijöihin.

I Palvo
Viestit: 128
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 16.01.17 14:39

nylander kirjoitti:
Neuvostoliiton geostrateginen asema Suomenlahdella oli kyllä sen johtajien mielestä kestämätön, mitä talvisodalla juuri yritettiin muuksi muuttaa.
Vastaavanlaisia lausuntoja voisi eri historioitsijoilta kuluneiden vuosien ja vuosikymmenten varrelta poimia lähes määrättömästi. - Sinulla, I Palvo, lienee kuitenkin totuudenmukaisempaa ja historiallisesti oikeamielisempää tietoa asiasta?
Geopolitiikkaa Venäjän näkökulmasta katsottiin erityisesti yya-aikana, Stalinin aie 1939 siirtää Neuvostoliiton "luonnollinen länsiraja" Pohjanlahdelle oli suorastaan legitiimiä ja Suomen nykyinen itäraja Moskovan rauhassa 3.1940 saneltuna suorastaan oikeutettu hyökkääjän näkökulmasta, Suomen ja suomalaisten mielipidettä ei ollut tarpeen huomioida.

"Venäläisessä keskustelussa geopolitiikkaa on usein käytetty Venäjän omien hegemoniapyrkimysten perustelemiseen ja niiden ideologiseen legitimointiin", sanoo Henrik Meinander http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/mei ... opol-57723 ja jatkaa:

"Geopoliittinen ajattelu ei mitenkään automaattisesti johda siihen, että puolustaisi Venäjän kantoja ja toimia". Georgiassa, Krimillä ja Ukrainassa, Syyriassa tai uhkailuja Baltian maiden suuntaan ja Venäjän Itämeren herruudesta, jota NATO ei hyväksy.

Venäjän etupiiriajattelua ei hyväksytä Ruotsissa, eikä enää Suomessakaan, jossa tosin SGSeurassa http://www.sgseura.fi on harrastettu varsin pitkälle Venäjän näkemyksiä ymmärtävää geopoliittista ajattelua. Venäjä Neuvostoliiton tavoin näyttäisi kuitenkin edustavan hyökkäävää geopolitiikkaa ja Venäjän sotilaallisena doktriininakin on hyökkäys ja länsi puolestaan harjoittaa Baltiassa ja Itämerellä puolustavaa turvallisuuspolitiikkaa.

Henrik Meinander sanoo "Pienten maiden ja alueiden vuosina 1815, 1919, 1945 ja 2004 siirtyneen tosiasiallisesti etupiireinä yhdestä blokista toiseen".
Millainenkohan siirtymä 2004 tapahtui vai olisiko ollut 2014 ja oliko noin?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 16.01.17 17:00

I Palvo kirjoitti:Geopolitiikkaa Venäjän näkökulmasta katsottiin erityisesti yya-aikana, Stalinin aie 1939 siirtää Neuvostoliiton "luonnollinen länsiraja" Pohjanlahdelle oli suorastaan legitiimiä ja Suomen nykyinen itäraja Moskovan rauhassa 3.1940 saneltuna suorastaan oikeutettu hyökkääjän näkökulmasta, Suomen ja suomalaisten mielipidettä ei ollut tarpeen huomioida.
Luulen ettei geopolitiikka ole laillisuuskysymys vaan kyse on valtion eduista, jotka liityvät valtion maantieteelliseen asemaan. Uskon, että toisten valtioiden geopoliittisten etujen tunteminen auttaa muodostamaan omat käsitykset keinoista ajaa vuorostaan omia etuja. Se on mielestäni järkevää toimintaa. Tietämättömyys, kiihottuneisuus tai piittaamattomuus toisen geopoliittisista eduista altistaa tappiolliselle konfliktille, jonka taitavasti toimiva välttäisi.

I Palvo
Viestit: 128
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 16.01.17 19:50

Lemmi kirjoitti:
Luulen ettei geopolitiikka ole laillisuuskysymys vaan kyse on valtion eduista, jotka liityvät valtion maantieteelliseen asemaan.
Suomen Geopoliittisen Seuran etusivun geopoliittisessa kartassa Venäjä on maailman ja maapallon keskipiste, Heartland ja Central zone ja kaiken ilmeisestikin katsotaan pyörivän tuon Venäjän aatteen ympärillä, vaikka Kreml ei hyväksykään yksinapaista maailmaa.

Ivan Iljin, N.Berdjajev, A. Dugin ym. venäläiset ajattelijat ideologisoivat Venäjän johtamasta Euraasiasta ja Nikolai Gogolin Venäjän troikassa tuo Venäjän ideologien idea on pelkistetty:

Etkö sinäkin, Venäjä, kiidä kuin nopea troikka. Jyrähdellen repeää kappaleiksi ilma. Ohi lentää kaikki, mitä vain maan päällä on, ja karsaasti väistäen antavat tietä muut kansat ja valtakunnat".

Venäjän historiallisen geopolitiikan voisi jakaa Suomen ja Euroopan suunnalle, Ukrainan valloitus ja sodat Turkkia vastaan, Kaukasian 100-vuotinen geopoliittinen sota, Keski-Aasia - Mongolia ja Venäjän geopolitiikka kaukoidässä? Sävelmän Mantsurian kukkulatkin ovat nykyisin Kiinassa.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 16.01.17 20:10

I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Luulen ettei geopolitiikka ole laillisuuskysymys vaan kyse on valtion eduista, jotka liityvät valtion maantieteelliseen asemaan.
Suomen Geopoliittisen Seuran etusivun geopoliittisessa kartassa Venäjä on maailman ja maapallon keskipiste, Heartland ja Central zone ja kaiken ilmeisestikin katsotaan pyörivän tuon Venäjän aatteen ympärillä, vaikka Kreml ei hyväksykään yksinapaista maailmaa.
Luulen Venäjän alueen olevan aika pitkälle Euraasian sydänaluetta kuten jo 1919 brittiläinen Mackinder kirjoitteli.

I Palvo
Viestit: 128
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 17.01.17 12:11

Lemmi kirjoitti:
Luulen Venäjän alueen olevan aika pitkälle Euraasian sydänaluetta kuten jo 1919 brittiläinen Mackinder kirjoitteli.
Sir Halford J. Mackinder ( 1861-1947 ) kehitti ns. ydinmaateorian / heartlandin v. 1904 ja 1919 ja hänen mukaansa lännen eli anglosaksien johtaman ryhmittymän oli pyrittävä puolustautumaan rakentamalla puskurivaltiovyöhyke Euraasian eli Venäjän ympärille ja Saksan ja Venäjän liittoutuminen oli tuolla turvavyöhykkeellä estettävä. Saksa ja N-Venäjä harjoittivat kuitenkin tiivistä yhteistyötä 1933 saakka ja Hitler-Stalin -liitto solmittiin elokuussa 1939, puskurivyöhykkeellä ei ollut merkitystä.
Aleksandr Dugin mm. kirjoittaa geopolitiikassaan myöskin Venäjän-Saksan akselista Euroopassa.

"Venäläisen geopolitiikan synty liittyy kiinteästi imperialismiin. Pietari Suuren 1725 perustaman Venäjän tiedeakatemian tärkeimpänä tehtävänä oli valtakunnan alueen tutkiminen silmällä pitäen millaisia resursseja olisi valtakunnan voiman ja kunnian parantamiseen. Sama tavoite oli ensisijainen myös 1845 perustetulla Venäjän Maantieteellisellä Seuralla."

"Suunnan venäläiselle geopolitiikalle antoi kansallisuusaate, joka aluksi ilmeni slavofiliana ja kehittyi pian panslavismin kautta isovenäläisyyden ainutkertaisuutta korostavaksi ideologiaksi. Samalla haluttiin tehdä eroa Eurooppaan", kirj. Alpo Juntunen, Itään vai länteen - Venäjän vaihtoehdot, Ajatus 2003 s. 13 alk.: 1.2. Geopolitiikka imperialismin palveluksessa.

"Venäläisen geopoliittisen koulukunnan perustajana on pidettävä maantieteilijä V.P.Semjonov-Tjan-Shanskija ( 1870-1942 ). Hän oli niitä tiedemiehiä, jotka välittivät keisarillisen talous- ja asutussuunnitteluperinteen Neuvostoliitolle.
Erityisesti väestön asuttamisen itäisille harvaan asutuille alueille". ( esim. kulakkeja Ukrainasta ja muita karkotettuja )
"Luotettavalla väestöllä haluttiin varmistaa seutujen pysyminen Venäjän kruunun alaisuudessa ja levittää venäläisyyttä" valloitetuille alueillekin Kaukoidässä, Siperiassa, Keski-Aasiassa, Kaukasuksella, Euroopan suunnalla. Suomessa sortovuodet olivat nähtävästikin nekin venäläistä geopolitiikkaa?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 128
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 27.01.17 17:45

I Palvo kirjoitti:

"Venäläisen geopolitiikan synty liittyy kiinteästi imperialismiin. Pietari Suuren 1725 perustaman Venäjän tiedeakatemian tärkeimpänä tehtävänä oli valtakunnan alueen tutkiminen silmällä pitäen millaisia resursseja olisi valtakunnan voiman ja kunnian parantamiseen. Sama tavoite oli ensisijainen myös 1845 perustetulla Venäjän Maantieteellisellä Seuralla."
Vuonna 1712 Pietari Suuri julisti äskettäin Ruotsilta valloitettujen suomalaisten soiden keskelle rakennettavaksi aloitetun Pietarin pääkaupungiksi Venäjän voittomaalle.
Pitämättä jääneessä 1941 lopun radiopuheessaan J.K.Paasikivi kirjoitti: "Pietarin kaupungin perustamisen olleen suomalaisille pahan onnen aiheuttaja. Pietarin turvallisuus oli ennen Talvisotaamme, Moskovan neuvotteluissa syksyllä 1939, m u k a vaarassa heidän esittäessään meille vaatimuksiaan.
Pietarin kaupunki on ollut meille suomalaisille kahdesti onnettomuuden syynä".

"Se ( Pietari ) on ikään kuin valtakunnan valloituspyrkimyksen, tuon Venäjän historian johtavan periaatteen, muistomerkki. Valloitus, ulkonainen laajentuminen, uusien alueiden valtaaminen on ollut vallitseva johtolanka Venäjän historiassa."

"Kolmestakymmenestäkolmesta sodasta, jotka Venäjä oli ennen edellistä maailmansotaa käynyt, oli 22 hyökkäyssotaa, 200 vuodesta oli 128 ollut sotavuosia ja vain 72 rauhanvuosia.
Venäjän laajenemispolitiikka kohdistui kaikkiin ilmansuuntiin: milloin luoteeseen, Suomeen ja arvatenkin sen yli; milloin lounaaseen, Balkanille; milloin etelään Keski-Aasiaan ja Persian lahteen, vieläpä Intiaa kohti, milloin itään Tyyntä valtamerta kohti".

"Ainoastaan siihen ei valtakunnalla ollut tahtoa, eikä voimia, missä niitä olisi kaikista kipeimmin tarvittu ja missä kiitollisimmat ja hedelmällisimmät tulokset olisivat olleet saavutettavissa:
sisäisten olojen korjaamiseen, kansan elämän kohottamiseen ja siinä olevien huutavien epäkohtien parantamiseen".

"Ei voi välttää kysymystä: Mikä polttava pakko on ajanut pyrkimään yhä uusien maiden valloittamiseen". "Venäjän maa on ( luonnonvaroista ) äärettömän rikas". "N-Venäjä on ulkopolitiikassaan seurannut tsaarien Venäjän jälkiä".
"N-Venäjä on luonut valtavan armeijan ja laajan sotilaallisen koneiston, joka on vaatinut suhteettoman suuren osan kansan työstä ja maan varoista, mitkä kipeästi olisi tarvittu kansan elintason kohottamiseen".

J.K.Paasikiven kirjoitus vuodelta 1941 näyttäisi olevan yhä varsin oikeaanosunut ja ajankohtainen näkemys Venäjän tilanteesta 2017?

Paasikivi puhui presidenttinä "vastoin parempaa tietoaan" Suomen geopoliittisesta asemasta Pietari suuren itärajan länsipuolella ja joillakin tahoilla valvontakomission aikakaudella syntynyttä Paasikiven-Kekkosen linjaa näytetään muisteltavan yhäkin ajankohtaiseksi sanottuna, mutta olisikohan realisti J.K.Paasikivi itse enää tuolla linjallaan?

Veikko Palvo

Vastaa Viestiin