Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

Yle uutisoi presidentti Vladimir Putinin keskustelusta historianopiskelijoiden ja -opettajien kanssa. Tilaisuudessa oli käsitelty esim. Molotov-Ribbentrop sopimusta, josta Putin totesi:
– Molotov–Ribbentrop-sopimuksesta kiistellään edelleen ja Neuvostoliittoa syytetään Puolan jakamisesta. Ja mitä Puola itse teki, kun Saksa valloitti Tšekkoslovakian? Valloitti itsekin palan Tšekkoslovakiaa, Putin nauroi.
En tiennyt, että Puola hyökkäsi Tsekkoslovakiaan yhdessä Saksan kanssa, mutta Putinin väite voi olla valehteluakin, koska kuulemma hän valehtelee paljon.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

Lemmi kirjoitti:Luulin että saksalaiset päästivät Hitlerin irti, mutta voin olla historian pienenä amatöörinä väärässäkin ja Hitlerin irtipäästäjä onkin jokin toinen maa.
Saksalaiset eivät sentään pystyneet kaikkeen yksinään. Yleensä muillakin valtioilla on tällaisessa roolinsa. Saksahan oli aluksi aseistariisuttu maa. Mutta kaikki on suhteellista. Yhtä hyvin voisi sanoa, että tämä päästi itse itsensä irti kun ei hillinnyt itseään. Sekin on yhtä totta. En silti täysin ymmärrä mihin pyrit tällä nähtävästi ironiseksi tarkoitetulla asetelmalla.
'Emma-Liisa kirjoitti:Summa summarum: olipa muuten Puolan ulkopolitiikasta mitä mieltä tahansa, niin nimenomaan NL ja nykyisin Venäjällä ei ole asiallista syytä moittia sitä, sillä vaihtoehtohan oli, että Puola olisi ollut Saksan liittolainen sodassa NL:oa vastaan sen sijaan, että Stalin sai tehtyä M-R-sopimuksen Saksan kanssa.
Puolan ulkopolitiikan johtoajatuksena oli Leniniä vastaan käydystä sodasta lähtien turvallisuuden takaaminen Neuvosto-Venäjän hyökkäykseltä. En ole varma oliko Varsovassa hylätty täysin Pilsudskin suunnitelma vuoden 1772 rajoista. Everstien Puola uskoi Saksan olevan pienempi paha ja veikkasi väärää hevosta. NL:lle taas Puolan eliminointi oli selvästi yksi sopimuksen motiiveista, näinhän sillä oli yksi vihollinen vähemmän. Puolaa pidettiin vielä 30-luvulla sotilaallisesti melko voimakkaana maana. Se tuskin olisi sortunut niin nopeasti ilman Stalinin avaamaa toista rintamaa. Olihan Saksa tuolloin varsin heikko. Hyökkäys puolalaisten selustaan tavallaan ratkaisi toisen maailmansodan kulun. Jos Hitler olisi juuttunut valloittamaan Varsovaa, länsivallat olisivat saattaneet ehtiä hänen kimppuunsa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

jsn kirjoitti:
'Emma-Liisa kirjoitti:Summa summarum: olipa muuten Puolan ulkopolitiikasta mitä mieltä tahansa, niin nimenomaan NL ja nykyisin Venäjällä ei ole asiallista syytä moittia sitä, sillä vaihtoehtohan oli, että Puola olisi ollut Saksan liittolainen sodassa NL:oa vastaan sen sijaan, että Stalin sai tehtyä M-R-sopimuksen Saksan kanssa.
Puolan ulkopolitiikan johtoajatuksena oli Leniniä vastaan käydystä sodasta lähtien turvallisuuden takaaminen Neuvosto-Venäjän hyökkäykseltä. En ole varma oliko Varsovassa hylätty täysin Pilsudskin suunnitelma vuoden 1772 rajoista. Everstien Puola uskoi Saksan olevan pienempi paha ja veikkasi väärää hevosta. NL:lle taas Puolan eliminointi oli selvästi yksi sopimuksen motiiveista, näinhän sillä oli yksi vihollinen vähemmän. Puolaa pidettiin vielä 30-luvulla sotilaallisesti melko voimakkaana maana. Se tuskin olisi sortunut niin nopeasti ilman Stalinin avaamaa toista rintamaa. Olihan Saksa tuolloin varsin heikko. Hyökkäys puolalaisten selustaan tavallaan ratkaisi toisen maailmansodan kulun. Jos Hitler olisi juuttunut valloittamaan Varsovaa, länsivallat olisivat saattaneet ehtiä hänen kimppuunsa.
Mielestäni Jonasin esityksestä kävi ilmi, ettei Puola suinkaan veikannut Saksaa, vaan nimenomaan torjui tarjouksen olla sen liittolaisena NL:a vastaan, koska se olisi tosiasiassa merkinnyt vasallin asemaa.

Siinä mielessä Puola tietenkin veikkasi väärin, että se valitsi Ranskan ja Englannin. (Muistelen lukeneeni, että Puolalle oli luvattu, että jos se kestää kaksi viikkoa, niin apua tulee. Puola kesti kolme viikkoa, mutta apua ei tullut.)

Mutta Puolan maantietellisen aseman takia ei tainnut olla yhtään hyvää vaihtoehtoa, vain huonoja.

Joka tapauksessa NL:lla/Venäjällä ei ole mitään syytä valittaa Puolan valintaa. Varsinkaan NL:lla, sillä ne alueet mitä NL sai Saksan myötävaikutuksella 1939-40, sen länsiliittoutuneet vahvistivat.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

jsn kirjoitti:Saksalaiset eivät sentään pystyneet kaikkeen yksinään. Yleensä muillakin valtioilla on tällaisessa roolinsa. Saksahan oli aluksi aseistariisuttu maa. Mutta kaikki on suhteellista. Yhtä hyvin voisi sanoa, että tämä päästi itse itsensä irti kun ei hillinnyt itseään. Sekin on yhtä totta. En silti täysin ymmärrä mihin pyrit tällä nähtävästi ironiseksi tarkoitetulla asetelmalla.
Luulen etten ole varma itsekään mitä irtipäästäminen on ja ajattelin vain, että saksalaiset olisivat sellainen kansa, joka voisi Hitlerin päästää irti, mitä se sitten tarkoittaakaan käsinkosketeltavasti, mutta muuthan eivät häntä johtajakseen valinneet, mutta liittolaisekseen kuitenkin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

"Irtipäästämisellä" tarkoitan sitä, että Hitleriä ei pysäytetty silloin, kun se olisi ollut mahdollista ja altistettu häntä kahden rintaman sodalle. Stalinin ratkaisu tehdä Hitlerin kanssa sopimus, hyökätä Puolaan ja romahduttaa puolalaisten puolustus oli kiistatta tällainen irtipäästäminen. Tämän hän itsekin myönsi tuolloin, että näin maailmassa oli "yksi kapitalistinen maa vähemmän".

Tietenkin voidaan problematisoida sitä, oliko myös länsivaltojen appeasement-linja "irtipäästämistä" mm. Münchenissä vuonna 1938. Ehkä tuolloin oli vielä aikaista johtopäätöksille. Sen sijaan vuoteen 1939 mennessä Hitlerin aikeet tulivat useimmille selviksi.

Puolalaisilla oli vielä mahdollisuus puolustautua idässä, ja odottaa lännestä apua. Mahdollisuus romahti nopeasti nimenomaan puna-armeijan tuloon:

https://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_Bridgehead

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

jsn kirjoitti:"Irtipäästämisellä" tarkoitan sitä, että Hitleriä ei pysäytetty silloin, kun se olisi ollut mahdollista ja altistettu häntä kahden rintaman sodalle. Stalinin ratkaisu tehdä Hitlerin kanssa sopimus, hyökätä Puolaan ja romahduttaa puolalaisten puolustus oli kiistatta tällainen irtipäästäminen. Tämän hän itsekin myönsi tuolloin, että näin maailmassa oli "yksi kapitalistinen maa vähemmän".

Tietenkin voidaan problematisoida sitä, oliko myös länsivaltojen appeasement-linja "irtipäästämistä" mm. Münchenissä vuonna 1938. Ehkä tuolloin oli vielä aikaista johtopäätöksille. Sen sijaan vuoteen 1939 mennessä Hitlerin aikeet tulivat useimmille selviksi.
Tuosta unohtui se, että NL sivuutettiin 1938 eli Englanti ja Ranska tekivät Münchenin sopimuksen Hitlerin kanssa ilman että NL sai edes osallistua (ja tietenkin ilman Tshekkoslovakian osallistumista). Tämän Stalin tulkitsi ilmeisesti niin, että länsivallat halusivat kääntää Hitlerin itään. Plus Saksa vahvistui, kun sai maaliskuussa 1939 Tshekkoslovakian asetehtaat eikä sen armeija oli pois pelistä.

Kesällä 1939 länsivallat neuvottelivat NL:n kanssa, mutta viivyttelivät eivät antaneet mitä Stalin pyysi. Ja jälleen oli NL:n kannalta vaarana, että se olisi saanut kantaa sodan raskaimman taakan eivätkä länsimaat olisi olleet aktiivisia.

En ole mikään Stalinin ihailija, mutta ei häntä yksin voi syyttää. Varsinkin kun Hitler olisi ilmeisesti hyökännyt Puolaan joka tapauksessa, koska uskoi länsimaiden taas taipuvan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

Lemmi kirjoitti: Luulen etten ole varma itsekään mitä irtipäästäminen on ja ajattelin vain, että saksalaiset olisivat sellainen kansa, joka voisi Hitlerin päästää irti, mitä se sitten tarkoittaakaan käsinkosketeltavasti, mutta muuthan eivät häntä johtajakseen valinneet, mutta liittolaisekseen kuitenkin.
Saksalaiset eivät varsinaisesti valinneet Hitleriä johtajakseen. Valtakunnankansleriksi hän pääsi tammikuussa 1933 Papenin kaltaisten konservatiivien ja presidentti Hindenburgin ansiosta, vaikka natsien kannatus oli laskenut edellisissä vaaleissa ja vaikka hän oli etukäteen kertonut, että aikoo vallan saatuaan lakkauttaa demokraattisen järjestelmän. Ja näin hän sitten toimikin: kansalaisoikeudet lakkautettiin, poliittiset vastustajat pantiin keskitysleiriin, muut puolueet lakkautettiin ja Hitleristä tuli diktaattori.

Vielä oli tietenkin armeijan johto, joka olisi periaatteessa voinut kukistaa Hitlerin, mutta se (pieni) mahdollisuus menetettiin juuri Münchenin sopimuksen ansiosta, kun Hitlerille näytti onnistuvan kaikki.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

Emma-Liisa kirjoitti:---
Vielä oli tietenkin armeijan johto, joka olisi periaatteessa voinut kukistaa Hitlerin, mutta se (pieni) mahdollisuus menetettiin juuri Münchenin sopimuksen ansiosta, kun Hitlerille näytti onnistuvan kaikki.
"Ansiosta" tarkoittaa asiakielessä myönteistä seurausta, mutta todennäköisesti et tarkoita sitä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän presidentti puolusti Molotov-Ribbentrop -sopimusta ja puhui historian merkityksestä

Emma-Liisa kirjoitti:Tuosta unohtui se, että NL sivuutettiin 1938 eli Englanti ja Ranska tekivät Münchenin sopimuksen Hitlerin kanssa ilman että NL sai edes osallistua (ja tietenkin ilman Tshekkoslovakian osallistumista). Tämän Stalin tulkitsi ilmeisesti niin, että länsivallat halusivat kääntää Hitlerin itään. Plus Saksa vahvistui
Unohtaa ei pidä sitäkään, että Saksa ja Neuvostoliitto kävivät jo vuodesta 1936 varsin laajamittaista proxy-sotaa Espanjassa. Ilman heidän tukeaan tasavaltalaiset tai francolaiset olisivat olleet huomattan heikoilla. Länsivaltojen suhde Espanjaan oli kompleksisempi. Selkeä se ei ollut Saksalla ja Neuvostoliitolla. Sanotaan (mm. Anthony Beevor teoksessaan Espanjan sisällissota), että NL ei ollut tosissaan kiinnostunut Espanjan tasavallan tukemisesta ja Hitlerille päämotiivi oli kääntää huomio omista toimistaan Keski-Euroopassa muualle, vaikka oli myös kiinnostunut Espanjan malmivaroista.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”