jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Terrorismista

JariL kirjoitti:Terrorismiin kai kuuluu olennaisesti pelotusvaikutus? Schaumanin teolla ei näytä olleen tällaista motiivia ainkaan tekijän jälkeensä jättämän kirjeen mukaan. Murhan avulla Schauman halusi varmistaa, että hänen viestinsä tavoittaa keisarin.
Tässä taitaa mennä yksi modernin terrorismin ja aiemman poliittisen väkivallan välinen rajalinja, vaikka aina löytyy rajatapauksia. Nykymuotoinen terrorismi toimii demokraattisessa ja moniarvoisessa yhteiskunnassa, jonka kansalaisilla on tietyt oikeudet ja vapaudet. Juuri näiden väärinkäyttö on olennainen osa modernin terrorismin toimintatapoja. Schaumanin ajan Suomi tai Venäjä eivät olleet tällaisia yhteiskuntia, ja tekojen mahdolliset pelotteet kohdistuivat aina ylimpiin vallanpitäjiin. Demokratiassa vallanpitäjien joukko on suurempi, ja uhkaus kohdistuu laajemmalle alueelle. Näin luodaan samalla kauhua ja samalla painetta vallanpitäjiin.

Kiinnostavan rajatapauksen tarjonnevat 1800-luvun lopun anarkistit, jotka kohdistivat uhkansa kaikkiin vallanpitäjiin yhteiskunnasta riippumatta. Heitä oli niin Venäjällä kuin Yhdysvalloissakin. Satunnaisia kansalaisia he eivät käsittääkseni murhanneet.

1930-luvun muiluttajat tahtoivat kohdistaa pelotteen poliittisiin vastustajiinsa, mutta en ole varma tavoittelivatko he julkisuutta siten kuin nykyajan terroristit?

Ehkä toinen syy terrorismin uhrien valikoitumisen mielivaltaistumiseen on siinä, että haluttavimmat kohteet on niin hyvin suojattu ja että vihollisen käsite on abstraktisti määritelty: länsimainen rappio, väärinajattelijat jne.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Terrorismista

jsn kirjoitti:1930-luvun muiluttajat tahtoivat kohdistaa pelotteen poliittisiin vastustajiinsa, mutta en ole varma tavoittelivatko he julkisuutta siten kuin nykyajan terroristit?
Hyvä huomio, kyllä näillä äärioikeistolaisilla ja nykyajan islamin jihadisteilla oli samankaltaisia keinoja ja päämääriä. Kuten vaikkapa Työn Äänen kirjapainon tuhoaminen (sananvapauden estäminen) ja vastustajien pelottelu muilutuksilla ja murhilla (esim. Erik Mätön ja Heinäveden kunnallislautakunnan puheenjohtajan sosiaalidemokraatti Onni Happosen murha.)

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Terrorismista

nylander kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Mutta olisikohan Schaumaninkin nimeäminen terroristiksi "menneisyyteen kaadettua nykykäsitystä"?
Emma-Liisa kirjoitti:Aivan.
Ihan kertauskurssina: millä kohdalla historian kuvitteellista aikasuoraa sitten oikein sijaitsee se terminus post, jonka jälkeen terrorismia on lupa kutsua terrorismiksi?
Kyllä terrorismia voi aina kutsua terrorismiksi. Mutta vain absoluuttinen väkivallan kieltäjä tuomitsee sen jokaisessa tapauksessa.

PS. Nyt vasta huomasin, että olin edellä tehnyt lainatessani kardinalaiviheen. Minun piti yhtyä sinun mielipiteeseesi, ei Veikko I. Palvon.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Terrorismista

Veikko I Palvo kirjoitti: Bobrikovin murhalla 1904 ei tainnut olla suurtakaan vaikutusta ensimmäisen sortokauden päättymiseen 1905 Venäjän sisäisten levottomuuksien seurauksena?
Tämä saattaakin olla se syy, miksi Schauman nykyään (onneksi) "unohdettu" - piekmmin kuin motiivien (mahdollinen) henkilökohtaisuus.

Sinänsä "tyranninmurha" oli jo antiikissa hyväksytty, mutta ainakaan Caesarin murha ei kehitystä muuttanut.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Terrorismista

Emma-Liisa kirjoitti:PS. Nyt vasta huomasin, että olin edellä tehnyt lainatessani kardinalaiviheen. Minun piti yhtyä sinun mielipiteeseesi, ei Veikko I. Palvon.
OK, sorry minunkin puolestani.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Terrorismista

Emma-Liisa kirjoitti:On äärimmäisiä aikoja, jolloin vain kaiken väkivallan aina akieltäjä paheksuu esim. Hitlerin murhaa.
Jukka Paastela kirjoittaa toimittamassaan teoksessa Terrorismi. Ilmiön tausta ja aikalaisanalyysejä mm.:
Useimpien terroritekojen suhteen ihmisten suuri enemmistö asettuu paheksuvalle kannalle ja näin on oikein. Kuitenkin on ollut ja tulee olemaan tapauksia, joissa terroriteko on vastaus suuremmalle terrorille. Nikolai Bobrikov oli lähinnä tunnollinen virkamies, mutta Adolf Hitler ei sitä ollut. Mahdollisesti olisi ollut kaikin puolin onnellista, jos häntä vastaan vuonna 1944 tehty salamurhayritys olisi onnistunut, niin että olisi käynyt päinvastoin kuin kävi, että Hitler olisi kuollut ja terroristit olisivat jääneet henkiin.
Tästä voi päätellä, että Bobrikovin tapauksessa "tyranninmurhan" ehdot eivät Paastelan mukaan missään tapauksessa täyty.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Terrorismista

Bobrikovin murha olisi minusta terrorismia jos sen lisäksi olisi tehty muita murhia ja sitä kautta pyritty esimerkiksi siihen, että kukaan ei uskalla ottaa kenraalikuvernöörin virkaa vastaan. Terrorisimiin liittyy myös tietynlainen sattumanvaraisuus joko tarkoituksellisesti (esim. pommi metrossa) tai sen vuoksi, että sivullisista uhreista ei välitetä (pommi vaikkapa kenraalikuvernöörin virkahuoneeseen jolloin räjähdyksessä voi kuólla runsaastikin sivullisia). Tämä sattumanvaraisuus puuttuu Schaumanin teosta.

Muilutukset eivät minusta olleet terrorismia koska lähtökohtaisena pyrkimyksenä ei ollut uhrien surmaaminen tai edes fyysinen vammauttaminen. Kuolonuhreja toki syntyi mutta jos kyseessä olisi ollut terrorismi niin jälki olisi kyllä ollut paljon pahempaa. Kyyditysten tavoitteena oli kyllä pelotella poliittiset vastustajat hiljaisiksi ja tässä suhteessa asialle ei ehkä edes haluttu laajaa julkisuutta tekijöidenkään taholta. Suusta suuhun vastustajien parissa kulkeva viesti oli pelotteena riittävän tehokas. Kyyditsijöiden onnistuneesta vallanotosta olisi luonnollisesti voinut hyvinkin seurata valtiollisen terrorin aalto.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Terrorismista

JariL kirjoitti:Bobrikovin murha olisi minusta terrorismia jos sen lisäksi olisi tehty muita murhia ja sitä kautta pyritty esimerkiksi siihen, että kukaan ei uskalla ottaa kenraalikuvernöörin virkaa vastaan.
Missähän maailman kolkassa tällainen tulos on saavutettu? Hallitusthan yleensä vastaa terroismiin vielä kovemmilla voimatoimilla. Nikolai II vain oli tosi lepsu Suomea kohtaan.
Terrorisimiin liittyy myös tietynlainen sattumanvaraisuus joko tarkoituksellisesti (esim. pommi metrossa) tai sen vuoksi, että sivullisista uhreista ei välitetä (pommi vaikkapa kenraalikuvernöörin virkahuoneeseen jolloin räjähdyksessä voi kuólla runsaastikin sivullisia). Tämä sattumanvaraisuus puuttuu Schaumanin teosta.
Kuka tuon sattumanvaraisuuden on määritellyt?
Muilutukset eivät minusta olleet terrorismia koska lähtökohtaisena pyrkimyksenä ei ollut uhrien surmaaminen tai edes fyysinen vammauttaminen. Kuolonuhreja toki syntyi mutta jos kyseessä olisi ollut terrorismi niin jälki olisi kyllä ollut paljon pahempaa. Kyyditysten tavoitteena oli kyllä pelotella poliittiset vastustajat hiljaisiksi ja tässä suhteessa asialle ei ehkä edes haluttu laajaa julkisuutta tekijöidenkään taholta. Suusta suuhun vastustajien parissa kulkeva viesti oli pelotteena riittävän tehokas. Kyyditsijöiden onnistuneesta vallanotosta olisi luonnollisesti voinut hyvinkin seurata valtiollisen terrorin aalto.
Tosi kummallista perustelua, jos kerran pelon ja kauhun levittämistä pidetään terrorismin päämääränä.

Muilutukset olivat siinä mielessä ovela veto, että ne saavuttivat tarkoituksensa: kohdistamalla väkivalta valikoidusti hiljennettiin iso joukko muita (myös niitä jotka olisivat muissa oloissa puolustaneet uhreja vaikkeivat heidän joukkoonsa kuuluneetkaan).

Murhat olisivat herättäneet enemmän vastalauseita ja niitä olisi tutkittu vakavammin kuin muilutuksia.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Terrorismista

jsn kirjoitti:

Kiinnostavan rajatapauksen tarjonnevat 1800-luvun lopun anarkistit, jotka kohdistivat uhkansa kaikkiin vallanpitäjiin yhteiskunnasta riippumatta. Heitä oli niin Venäjällä kuin Yhdysvalloissakin. Satunnaisia kansalaisia he eivät käsittääkseni murhanneet.
Eivätkö monet pomminheittäjät 1800-luvun Venäjällä olleet Bakuninin ja Kropotkinin tavoin anarkisteja, mutta he eivät murhanneet satunnaisia siviilejä. Amerikasta karkotettiin "jonkin sortin anarkistina" Niilo Wällärikin. Nykyhetkenkin anarkistit näyttävät kirjoittavan: "Valtio on terroristi"! ja "Jos meillä on kuningas, joka on murhauttanut väkijoukon, ja anarkisti joka ampuu kuninkaan, niin kuka onkaan terroristi"?
Bobrikovia jotkut aikanaan nimittivät tyranniksi, mistä tulee mieleen tyranniksi ja vallankaappaajaksikin kutsuttu Kustaa III. Nuo nimittelijät lienevät olleet noin 100:n salaliittolaisen joukossa ja tehtävään valikoitui Jacob Anckarström, joka ampui kuninkaan Tukholman kuninkaallisessa oopperassa.
Samaan aikaan Ranskan rajoilla käytiin vallankumoussotia ja kansalainen Louis Capetin lähtölaskenta giljotiinille oli alkanut, mutta Ranskan vallankumouksella ei Kustaa III:n murhaan ollut kuin ajallinen yhteys. Mutta anarkismi lienee sekin syntynyt Ranskan vallankumouksen aatteista?
Ja Ruotsi-Suomessa Kustaa III:n murhalla ei ollut juuri merkitystä, ampuja Anckarströmkin teilattiin. Näyttäisihän tuo murha kuitenkin olleen osoitus kytevästä kapinahengestä?
Mutta ei kai itsenäisyyspäivän katujuhlijoita, anarkisteja, sentään voi pitää terrorismiä harjoittavina terroristeinä?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Terrorismista

Emma-Liisa kirjoitti:Mutta ei kai itsenäisyyspäivän katujuhlijoita, anarkisteja, sentään voi pitää terrorismiä harjoittavina terroristeinä?
Emma-Liisa kirjoitti:Muilutukset olivat siinä mielessä ovela veto, että ne saavuttivat tarkoituksensa: kohdistamalla väkivalta valikoidusti hiljennettiin iso joukko muita (myös niitä jotka olisivat muissa oloissa puolustaneet uhreja vaikkeivat heidän joukkoonsa kuuluneetkaan).
Minusta terrorismi ja poliittinen väkivalta ovat silti eri asioita, vaikka terrorismi on yleensä aina "poliittista väkivaltaa". Kaikki poliittinen väkivalta ei kuitenkaan ole terrorismia, joka on suunnitelmallista. Esimerkiksi nujakoinnit vuoden 1956 suurlakon aikana tai summittaiset teloitukset vuonna 1918 tuskin olivat terrorismia, johon kuuluu päämäärätietoisuus, kurinalaisuus ja suunnitelmallisuus. Ehkä täällä kiivasta keskustelua aiheuttanut UKK:n murhayritys 1950-luvulla olisi täyttänyt terrorismin kriteerit, ainakin täällä esitettyjen mielipiteiden perusteella?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Terrorismista

Vanha kunnon Nykysuomen sanakirja antaa seuraavan määritelmän sanalle terroristi:
- - varsinkin poliittisten väkivallantekojen tekijä
Minusta se ainakin suurin piirtein riittää hyvin kattamaan tällaisen nettikeskustelun tarpeet. (NSS julkaistiin 1951 - 1961, mutta sen aineisto tunnetusti on peräisin valtaosin jo sotien väliseltä ajalta, joten se valaisee sanojen merkitysyhteyksiä juuri niinä vuosikymmeninä, jolloin poliittisia väkivallantekoja Suomessa tehtiin.)

Eräissä puheenvuoroissa harrastetusta semanttisesta halkomisesta syntyy vaikutelma, että sen varsinaisena tarkoituksena on vakuuttaa lukijoita siitä, mitä poliittisia väkivallantekoja kirjoittajansa mielestä nyt ainakaan ei sovi lukea terrorismin piiriin kuuluviksi.

PS Jos sitten kysytään, miten määritellään poliittiset väkivallanteot, kriteereiksi voisi ehdottaa paitsi tietenkin "siviilipuolen" varsinaista henkirikollisuutta vastaavia tekoja myös vapaudenriistoja, törkeitä pahoinpitelyjä yms. Esim. töniminen ja nahistelu lakonalaisilla bensa-asemilla ei mielestäni näitä kriteerejä ollenkaan täytä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Terrorismista

nylander kirjoitti:Vanha kunnon Nykysuomen sanakirja antaa seuraavan määritelmän sanalle terroristi:

- - varsinkin poliittisten väkivallantekojen tekijä


Minusta se ainakin suurin piirtein riittää hyvin kattamaan tällaisen nettikeskustelun tarpeet.
Ilmeisesti nylanderin tarkoituksena on esittää, että terrorismi=poliittinen väkivalta. Piste. Muuten en voi väittämää ymmärtää. Muut viestissä esitetyt asiat jääkööt kommentoimatta.

Kiinnostavaa olisi tietää, onko ao. sanakirja määritellyt myös "poliittisen väkivallan".

Tästä päästään siihen, onko esimerkiksi nykylainsäädännön mukainen viharikos aina poliittinen väkivallanteko, jolloin se olisi terrorismin yksi muoto? Terrorismi on yleensä vähän enemmän kuin lyömistä mutta kuitenkin kaikki lyöminen on väkivaltaa. Kaikki lyöminen ei kuitenkaan ole poliittista väkivaltaa. Ei vaikka se tapahtuisi kirveellä. Vaikka sosiaalitieteellisen määritelmän mukaan kaikki inhimillinen toiminta on poliittista, jos siihen liittyy kommunikaatiota.

Terrorismia voi sen sijaan olla esimerkiksi hakkeroituminen johonkin kriittiseen tietojärjestelmään tarkoituksena aiheuttaa paljon vahinkoa ja mahdollisesti jopa ihmishenkien menetyksiä. Jos teko tehdään vain pahantahtoisessa aikomuksessa, mutta ilman poliittisia päämääriä, se on vakava vahingonteko tai kuolemantuottamus tms. Rajanvedot eivät ole aivan niin helppoja kuin nykysuomen sanakirjan laatimisaikana.

Mutta kuitenkaan uhrien lukumääräkään ei voi olla se ratkaiseva kriteeri. Yleensä vapaudenriisto ja poliittisten vaan ei rahallisten vaatimusten esittäminen on terrorismia. Vapaudenriisto voi tapahtua vain väkivallalla uhkaamalla mutta ei suoranaista väkivaltaa käyttäen, mutta tulkitaan väkivallanteoksi.

En pitäisi tätä turhana semantiikkana vaan tarpeellisena määrittelyasiana, joka helpottaa melkoisesti terrorismista keskustelemista.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Terrorismista

jsn kirjoitti: Rajanvedot eivät ole aivan niin helppoja kuin nykysuomen sanakirjan laatimisaikana
Eivätpä varmaan olekaan. Mutta kyllä tarkka käsiteanalyysi toisaalta konkreettisia tuloksiakin tuottaa. Sen ansiosta olemme siinäkin viisaampia, että kevään 1918 "summittaiset teloitukset" pitää ehdottomasti rajata irti käsitteen piiristä. (Tarkoittaa ilmeisesti niitä 7370 punaista, jotka entisaikaan siis ilmeisen virheellisesti luettiin "valkoisen terrorin" uhreiksi?)

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Terrorismista

jsn kirjoitti: Minusta terrorismi ja poliittinen väkivalta ovat silti eri asioita, vaikka terrorismi on yleensä aina "poliittista väkivaltaa". Kaikki poliittinen väkivalta ei kuitenkaan ole terrorismia, joka on suunnitelmallista. Esimerkiksi nujakoinnit vuoden 1956 suurlakon aikana tai summittaiset teloitukset vuonna 1918 tuskin olivat terrorismia, johon kuuluu päämäärätietoisuus, kurinalaisuus ja suunnitelmallisuus.
En ollenkaan ymmärrä rinnastusta. Tappelun voi syntyä sattumalta, mutta teloituksia kerta kaikkiaan voi järjestää ilman päämäärätietoisuutta, kurinalaisuutta ja suunnitelmallisuutta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Terrorismista

Tarkoitan tilannetta jossa teloitus on tehty vain siksi, että on ollut jo valmiiksi ladattu ase kädessä ja sitten saatu vangiksi vastustajia. Vai oletko sinäkin sitä mieltä että kaikki oli päätetty ylempänä ja etukäteen?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”