historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Emma-Liisa kirjoitti:---
Vielä ennen Krimin sotaa "isänmaani onni oli kuulua Venäjään", mutta sitten suomalaiset saivat päähänsä, että heillä oli oma valtio.
Nikolai I:n pakkovalta epäilemättä sai olemaan puheissaan tarkkana, mutta pehmeämmän pojan Aleksanteri II:n aikana sai puhua vähän vapaammin. Tuli sitten puheille perustaakin, kuten oma raha ja toimivat valtiopäivät.
Minun mielestäni itsenäisyys ja oma valtio ovat olleet ja ovat jokaisen oma asia, muutenhan uusia valtioita ei voisi syntyäkään kuin poikkeustapauksissa. Niinpä Suomenkin valtiollinen asema riippui de facto suomalaisten omista käsityksistä, olipa se de jure mikä tahansa.
Historian on otettava huomioon kumpikin olotila eikä takerruttava ulkopuolisten voimien sanelemaan kansainvälisoikeudelliseen tilanteeseen.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

historioija kirjoitti:Suomenkin valtiollinen asema riippui de facto suomalaisten omista käsityksistä, olipa se de jure mikä tahansa.
Eikös silloin kyseessä olisi valtio de fictio eikö valtio de facto tai valtio de jure? Ehkäpä voisimme introdusoida tällaisen uuden käsitteen valtiollis-oikeudelliseen käsiteapparaattiimme.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:---
Vielä ennen Krimin sotaa "isänmaani onni oli kuulua Venäjään", mutta sitten suomalaiset saivat päähänsä, että heillä oli oma valtio.
Nikolai I:n pakkovalta epäilemättä sai olemaan puheissaan tarkkana, mutta pehmeämmän pojan Aleksanteri II:n aikana sai puhua vähän vapaammin.
Mihin lähteeseen perustat käsityksesi? Vai pelkästään omaan päähänpistoosi?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

historioija kirjoitti:Nikolai I:n pakkovalta epäilemättä sai olemaan puheissaan tarkkana, mutta pehmeämmän pojan Aleksanteri II:n aikana sai puhua vähän vapaammin. Tuli sitten puheille perustaakin, kuten oma raha ja toimivat valtiopäivät.
Paino todellakin sanalle "vähän". Aleksanteri oli täysiverinen itsevaltias siinä missä isänsäkin. Valtiopäivät saatiin vuonna 1863, koska hän tahtoi näyttää puolalaisille ja Euroopalle, että hän kyllä arvostaa lojaalisuutta kunhan suu pidetään riittävän kiinni. Se sopi tehdä ruotsin ohella myös suomeksi.

Aleksanteri oli ehkä luonteena sävyisämpi, mutta pääosa hänen toimistaan johtui siitä, että Venäjän oli pakko toteuttaa sisäisiä reformeja, jotta se olisi pärjännyt suurvaltojen joukossa Krimin katastrofin jälkeen. Tärkein kaikista oli armeijan reformi, yleinen asevelvollisuus. Se oli niin tärkeä, että sen vuoksi oltiin valmiit maaorjien vapautukseen. Armeijareformiin kietoutuivat myös Suomen valtiopäivät, markka ja oma armeija. Rajat tuli turvata keinolla millä hyvänsä, kunnes uudistus oli lopulta valmis. Sitten voitiinkin alkaa poistaa edellämainittuja.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:---
Vielä ennen Krimin sotaa "isänmaani onni oli kuulua Venäjään", mutta sitten suomalaiset saivat päähänsä, että heillä oli oma valtio.
Nikolai I:n pakkovalta epäilemättä sai olemaan puheissaan tarkkana, mutta pehmeämmän pojan Aleksanteri II:n aikana sai puhua vähän vapaammin.
Mihin lähteeseen perustat käsityksesi? Vai pelkästään omaan päähänpistoosi?

Ajanjaksoa on tietysti tutkittu paljon. Erityisen tärkeitä ovat ajan omat lähteet kuten sanomalehdet. Niistähän näkee, mitä on ajateltu sekä puhuttu yksityisesti ja julkisesti. Vuoden 1860 vaiheilla ja vähän jälkeen lehdistön vapaus oli suurimmillaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Mihin lähteeseen perustat käsityksesi? Vai pelkästään omaan päähänpistoosi?

Ajanjaksoa on tietysti tutkittu paljon. Erityisen tärkeitä ovat ajan omat lähteet kuten sanomalehdet. Niistähän näkee, mitä on ajateltu sekä puhuttu yksityisesti ja julkisesti. Vuoden 1860 vaiheilla ja vähän jälkeen lehdistön vapaus oli suurimmillaan.
Sano nyt yksikin lähde, josta käy ilmi, ettei sitä muutosta, jonka Osmo Jussila vakuuttavasti on osoittanut, ei tapahtunut, vaan ajattelu oli koko autonomian ajan sama.

Saomalehdistä ovat julkisia, joten niistä ei tietenkään näe, mitä oli puhuttu yksityisesti. Siitä kertovat kirjeet ja päiväkirjat, joskin edellisissäkin oli Nikolai I:n aikana syytä olla varovainen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Mihin lähteeseen perustat käsityksesi? Vai pelkästään omaan päähänpistoosi?

Ajanjaksoa on tietysti tutkittu paljon. Erityisen tärkeitä ovat ajan omat lähteet kuten sanomalehdet. Niistähän näkee, mitä on ajateltu sekä puhuttu yksityisesti ja julkisesti. Vuoden 1860 vaiheilla ja vähän jälkeen lehdistön vapaus oli suurimmillaan.
Sano nyt yksikin lähde, josta käy ilmi, ettei sitä muutosta, jonka Osmo Jussila vakuuttavasti on osoittanut, ei tapahtunut, vaan ajattelu oli koko autonomian ajan sama.

Saomalehdistä ovat julkisia, joten niistä ei tietenkään näe, mitä oli puhuttu yksityisesti. Siitä kertovat kirjeet ja päiväkirjat, joskin edellisissäkin oli Nikolai I:n aikana syytä olla varovainen.
En mene jussiloiden ansaan eli asenteellisen teoretisoinnin pohtimiseen, vaan pysyn reaalimaailmassa. Suomalaiset halusivat ja saivat siinä vaiheessa vahvistusta de facto puoli-itsenäiselle asemalleen. Painotun edelleen - sikäli kuin historiasta on kysymys - sanomalehtien selaamiseen, mutta sinä Emma-Liisa voit halutessasi tehdä selkoa esimerkiksi Jussilan aatoksista.

PS. Asiaa "Helsingin separatisteihin" liittyen vuoden 1863 lopulta. Ensimmäiset valtiopäivät olivat alkaneet syyskuussa.
http://digi.kansalliskirjasto.fi/sanoma ... ds#?page=2
(Oikealla mainittu Malorossien oli Vähä-Venäjä eli Ukraina.)
http://digi.kansalliskirjasto.fi/sanoma ... ds#?page=1

"Nyt on ilta, nyt mena matta"eli riikinruotsalaista näkemystä Suomen tilanteesta v. 1852. http://magasin.kb.se:8080/searchinterfa ... mber=18856

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

historioija kirjoitti: En mene jussiloiden ansaan eli asenteellisen teoretisoinnin pohtimiseen, vaan pysyn reaalimaailmassa. Suomalaiset halusivat ja saivat siinä vaiheessa vahvistusta de facto puoli-itsenäiselle asemalleen.
"Reaalimaailmaa" ei ole se metodisi, että omasta pääsyään keksii oman mielensä mukaisia selityksiä, vaan päinvastoin se, että (kuten Jussila) testaa ennakko-odotuksiaan lähteillä, jolloin ne useimmiten osoittautvat vääriksi ja lähteiden perusteella syntyy ihan uusi käsitys.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

historioija kirjoitti: En mene jussiloiden ansaan eli asenteellisen teoretisoinnin pohtimiseen, vaan pysyn reaalimaailmassa. Suomalaiset halusivat ja saivat siinä vaiheessa vahvistusta de facto puoli-itsenäiselle asemalleen. Painotun edelleen - sikäli kuin historiasta on kysymys - sanomalehtien selaamiseen,
Tässä on ongelma, että arviosi perustuu nyt sitten vain lukemaasi sanomalehtiaineistoon. Miksi oletat, että se olisi jotenkin luotettavampi lähdeaineisto kuin se jota Jussila on käyttänyt?
Miten niin asenteellista teoeretisointia? Eikö Jussila pohjaa näkemystään ollenkaan lähdeaineistoon? Millä perusteella käyttämäsi lähteistö kertoo paremmin menneisyydestä kuin Jussilan?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Perustelematta paras. Mutta meillehän on kaikille muodostunut omia käsityksiämme eri tutkijoiden töistä ja yleensä historiantutkimuksesta.
Minulla ei nyt - jos yleensäkään - ole mahdollisuutta paneutua syvällisesti näin vaativiin ongelmiin. En vaadi heitoilleni painoa enkä huomiota. Minun pitäisikin malttaa pysyä hiljaa. Yritän sitä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

historioija kirjoitti: Suomalaiset halusivat ja saivat siinä vaiheessa vahvistusta de facto puoli-itsenäiselle asemalleen.
Mikä ihmeen "puoli-itsenäinen asema"? Vasta vuonna 1917 sellaisesta oltiin sopimassa Venäjän väliaikaisen hallituksen kanssa, mutta sitten tuli lokakuun vallankumous.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Suomalaiset halusivat ja saivat siinä vaiheessa vahvistusta de facto puoli-itsenäiselle asemalleen.
Mikä ihmeen "puoli-itsenäinen asema"? Vasta vuonna 1917 sellaisesta oltiin sopimassa Venäjän väliaikaisen hallituksen kanssa, mutta sitten tuli lokakuun vallankumous.
De facto ei riipu sopimuksista, toisin kuin de jure. Varsinkin ajalla 1863-90 Suomi oli käytännössä melko itsenäinen maa. Kukaan Jussila ei voi enää tosiasiaa muuttaa, vain harjoittaa siinä ohessa juristeriaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

historioija kirjoitti: Varsinkin ajalla 1863-90 Suomi oli käytännössä melko itsenäinen maa. Kukaan Jussila ei voi enää tosiasiaa muuttaa, vain harjoittaa siinä ohessa juristeriaa.
Ainakaan Osmo Jussila ei ole kiistänyt Suomen "puoli-itsenäistä" asemaa noina vuosina eikä kyllä muinakaan Venäjän-ajan vuosina. Mitähän mahdat tarkoittaa, historioija?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

historioija kirjoitti: Varsinkin ajalla 1863-90 Suomi oli käytännössä melko itsenäinen maa. Kukaan Jussila ei voi enää tosiasiaa muuttaa, vain harjoittaa siinä ohessa juristeriaa.
Onko venäläinen sotaväki juristeriaa?

Kannattaisi miettiä, mitä termejä käyttää.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

historioija 19.12.2013 kirjoitti:Oma ihanteeni on mahdollisimman älyllinen mielipiteenvaihto, jossa käytetään oman kielen kaikkia mahdollisuuksia syvällisten asioiden ilmaisemiseksi.
Siinäpä se tämänkin kiistan ydin taitaa olla ilmaistuna. Mitäpä sitä turhaan kirjoja lukemaan - Osmo Jussilan sen paremmin kuin muidenkaan, kun historiankin ilmiöidenkin tosiolemuksesta saa selon "puhtaan järjen kritiikin" avulla.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”