skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti:Lehdistössä ja julkisuudessa rikokset juutalaisia kohtaa tulivat usein esille Saksan toimittaessa sotakorvaustavaroita Israeliin, tai maksaessaan rahallisia korvauksia, Eichmanin oikeudenkäynnin aikaan ja muiden vastaavien oikeudenkäyntien aikaan jne.
Eichmannin oikeudenkäyntiä voinee pitää Saksassa ja muuallakin käännepisteenä holokaustitietoisuuden kasvussa. Sitä ennen huomio oli ennemminkin omissa sankariteoissa ja/tai kärsimyksissä. Tähän käänteeseen tietysti liittyy uuden sukupolven esiinnousu, jolla ei sodasta ollut omakohtaisia kokemuksia.
Esko-Olavi kirjoitti: 1954 Reuter kuitenkin piti puheen Varsovan gheton muistotilaisuudessa jossa mainitsi juutalaiset ja heidän kärsimyksensä useaan kertaan syyttäen natsipuoluetta koko europanlaajuisesta juutalaisten teollisesta murhaamisesta.
Tässäkin oli mielestäni juju, koska ei ottanut tavallaan täydellistä syyllisyyttä asiaan vaan säilytti sen yksinomaan natsien syyksi.
Vuosiluku sinulla varmaan on väärin, kun Reuter kuoli jo 1953. Reuter sinällään oli aikanaan niitä harvoja politiikan johtavia figuureja jotka aiheesta ylipäätään puhuivat, muutaman muun ohessa. Natsien uhrien muistomenoissa yleensä Adenauer loisti vain poissaolollaan, Reuter sitävastoin osallistui useinkin. Mutta ajalle tyypillisesti hänkään ei ollut täysin immuuni suositulle teesille jonka mukaan Saksan kansa oli vain muutamaksi vuodeksi kaapattu jostain yllättäen ilmaantuneiden hullujen natsien valtaan, mutta oli siitä sittemmin vapautunut.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Veikko I Palvo kirjoitti: Tuo Bukarestin pommituskin oli suunnattu ilmeisestikin Ploestin öljykuljetuksien estämiseksi Saksaan ......

Brittisiviilejä kuoli ilmapommituksissa n. 60 000 ja brittien ja amerikkalaisten pommituksissa kuoli saman verran ranskalaisia, vaikka se ei varmastikaan ollut tarkoituksena.
Siviilikohteiden ilmapommitukset olivat eri osapuolilla hyväksyttyä toimintaa ja ei niitä sotarikoksiksi ole katsottu, ei Suomenkaan asutuskeskusten pommituksia.
...

Veikko Palvo
Aloittaessani esittelemällä nuo muutamat kirjat halusin lähinnä osoittaa, että vasta nyt on uskallettu ottaa puheeksi ja todistettukin yhtenä esimerkkinä liittoutuneiden pommitusten olleen suurelta osin tarkoituksellista siviilien tuhoamista ja siviilikohdepommitusten järjestetyn niin, että ne aiheuttivat siviileille mahdollisimman suuren tuhon. Siviiliuhrien määrää arvioitiin pommitusten jälkeen ja ennen pommituksia arvioitiin siviilien määrä alueella ja kehitettiin parempia menetelmiä uhrilukujen nostamiseksi.
Vasta vuosituhannen jälkeen myös saksalaiset uskaltautuivat ottamaan sellaisia asioita esille liittoutuneiden osalta, joita olisi voitu pitää "rikoksina", "sotarikoksina" sodan jälkeen.
Huomatkaa lainausmerkit, jotka tarkoittavat kaikkea mahdollista ennen, nyt ja tulevaisuudessa mikä oli, on ja ehkä tulevaisuudessa on laitonta.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti: Vuosiluku sinulla varmaan on väärin, kun Reuter kuoli jo 1953. Reuter sinällään oli aikanaan niitä harvoja politiikan johtavia figuureja jotka aiheesta ylipäätään puhuivat, muutaman muun ohessa. Natsien uhrien muistomenoissa yleensä Adenauer loisti vain poissaolollaan, Reuter sitävastoin osallistui useinkin. Mutta ajalle tyypillisesti hänkään ei ollut täysin immuuni suositulle teesille jonka mukaan Saksan kansa oli vain muutamaksi vuodeksi kaapattu jostain yllättäen ilmaantuneiden hullujen natsien valtaan, mutta oli siitä sittemmin vapautunut.
Jep, minulta väärin. Varsovan gheton 10. vuosipäivä oli 16. lokakuuta 1950.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti:
Vasta vuosituhannen jälkeen myös saksalaiset uskaltautuivat ottamaan sellaisia asioita esille liittoutuneiden osalta, joita olisi voitu pitää "rikoksina", "sotarikoksina" sodan jälkeen.
Huomatkaa lainausmerkit, jotka tarkoittavat kaikkea mahdollista ennen, nyt ja tulevaisuudessa mikä oli, on ja ehkä tulevaisuudessa on laitonta.
Kenties haluat asiaa tarkoituksellisesti kärjistää, mutta lienee paikallaan korostaa että ei ne mikään täydellinen tabu sentään olleet. Eri yhteyksissä sellaisista kuin Katyn, Dresdenin pommitukset tai Hiroshima keskusteltiin myös rikolllisina tapahtumina, kuten teki vaikkapa Jaspers nimetessään ne Spiegelissä 1965 "teoiksi ihmisyyttä vastaan".

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti:
Vasta vuosituhannen jälkeen myös saksalaiset uskaltautuivat ottamaan sellaisia asioita esille liittoutuneiden osalta, joita olisi voitu pitää "rikoksina", "sotarikoksina" sodan jälkeen.
Huomatkaa lainausmerkit, jotka tarkoittavat kaikkea mahdollista ennen, nyt ja tulevaisuudessa mikä oli, on ja ehkä tulevaisuudessa on laitonta.
Kenties haluat asiaa tarkoituksellisesti kärjistää, mutta lienee paikallaan korostaa että ei ne mikään täydellinen tabu sentään olleet. Eri yhteyksissä sellaisista kuin Katyn, Dresdenin pommitukset tai Hiroshima keskusteltiin myös rikolllisina tapahtumina, kuten teki vaikkapa Jaspers nimetessään ne Spiegelissä 1965 "teoiksi ihmisyyttä vastaan".
Eilen laskin Saksassa julkaistun 50-luvulta 70-luvulle asti ainakin parisataa saksalaisten itsensä kirjoittamia sotakirjoja, lisäksi muistemia sodasta jne.
Artikkeleita lehdissä sodasta varmaan tuhansia ja tuhansia. Aina jossakin kritisoitiin jotakin.
Hiroshimaa on Saksassa kritisoitu aina, myös Katyn on ollut seinällä, tosin ei niin, että se olisi ollut venäläisten rikos saksalaisia siviilejä kohtaan.

Jos seuraat esimerkiksi saksankielisiä foorumeita ja olet lukenut tutkimuksia asiasta niin vasta vuoden 2000 jälkeen asiat nousi yleiseksi puheenaiheeksi.

Mutta laitapa linkki tuohon Jaspers/Spiegel jossa maininta Dresdenistä? En valitettavasti luota yhtään esittämiisi lainauksiin ta viitteisiin, siksi näin pyydän.

Lisäys: Mahdatko ymmärtää? Berlin-kirja aloitti keskustelun saksalaisten siviilien raiskauksista. Nyttemmin todettu myös amerikkalaisten raiskanneen kymmeniä tuhansia saksalaisia.
Pommituksista kertova kirja käy yksityiskohtaisesti läpi suunnitelmat saksalaisten siviilien tarkoituksellisesta tuhoamisista kohdistetuin pommituksia.
Laivasta kertova kirja aloitti keskustelun ylipäätään saksalaisista siviiliuhreista.

Kyse on siis siitä että vasta näiden teosten pohjalta alkoi laajamittainen keskustelu ko. asioista. Toki on internetilläkin osuutta asiaan. Ensimmäinen Gustlowista kertova kirja ilmestyi 1960. Jos tuolloin olisi ollut internet olemassa, niin ehkä olisi seurannut lajempaakin keskustelua.

Löytyikin tuo linkki:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25803766.html

Tässäkin karl Jaspers hieman miettii mitä termi "sotarikos" mahtaa sisältää.
Viimeksi muokannut Esko-Olavi, 11.04.15 22:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti:En valitettavasti luota yhtään esittämiisi lainauksiin ta viitteisiin, siksi näin pyydän.
No se on sinun ongelmasi. Laitan linkin, jos sellainen sattuu olemaan saatavillani, kun sen keskustelun kannalta tarpeelliseksi katson.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti:En valitettavasti luota yhtään esittämiisi lainauksiin ta viitteisiin, siksi näin pyydän.
No se on sinun ongelmasi. Laitan linkin, jos sellainen sattuu olemaan saatavillani, kun sen keskustelun kannalta tarpeelliseksi katson.
Ei se ole minun ongelmani. Olet jäänyt niin monesta puppupuheesta kiinni ja vielä esittänyt linkkinä ja lähteenä teoksen, jossa tuosta toisesta puppupuheestasi ei kuitenkaan mainita lainkaan.

Löytyikin linkki:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25803766.html

Tässäkin karl Jaspers hieman miettii mitä termi "sotarikos" mahtaa sisältää Saksan tuolloisten lakien mukaan ja mitä kansainvälinen laki oikein tarkoittaa ja onko se etusijalla (kumoaako) muihin lakeihin verrattuna... Mielenkkintoinen artikkeli.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Sinä se olet varsinainen tapaus.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:Sinä se olet varsinainen tapaus.
Kiitos. Olen uskonut rehellisyyteen keskusteluissa, varsinkin internet-keskusteluissa. On mahdotonta käydä normaalia keskustelua, opponentin käyttäessä vilpillisiä aseita hyödykseen ja näin korostaen omaa auktoriteettiaan keskusteluyhteisössä.
Jos tällaisessa tapauksessa itse luottaa/uskoo toisen kertomaan ja todisteluun linkkeineen, voi se kostautua muissa piireissä, jossa joku tietävämpi sitten kertookin asian oikean laidan. Turha siinä on sitten vedota luottaneensa erääseen Agricolan tietoviisaana pidettyyn keskustelijaan, joka kuitenkin on itse keksinyt omat totuutensa, jotta voisi osoittaa olevansa oikeassa.

Tämä foorumi on minulle tosin ensimmäinen keskustelupaikka johon olen liittynyt mukaan. Tosin lukenut keskusteluja alusta asti.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti:Tämä foorumi on minulle tosin ensimmäinen keskustelupaikka johon olen liittynyt mukaan.
En voi sanoa että tämä tieto tuli yllätyksenä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Berlin-kirja aloitti keskustelun saksalaisten siviilien raiskauksista.
Käsittääkseni tämä asia kyllä tiedettiin Suomessakin jo suhteellisen varhain. Välttämättä ko. naisetkaan ja heidän omaisensa eivät siitä aktiivivuosinaan halunneet erityisesti puhua.

On erotettava toisistaan ainakin kolme asiaa: että jokin asia on mahdollista tietää (tieto on jossain saatavana mutta ei leviä), että asia on yleisesti tiedossa mutta siitä ei erityisesti keskustella julkisuudessa, että asiasta syntyy yleinen keskustelu (syynä esimerkiksi koskettava kirja tai elokuva, uudet tutkimustulokset tai se että aika on jostain syystä otollinen).

Esim. se että Suomen sotavankien ja siviilien leireissä kuolleisuus oli suuri, ei ole ollut mikään salaisuus, joskaan kaikki eivät ole asiaa tienneet, mutta uudet tutkimustulokset muuttivat käsitystä syistä. Ja se että nuo tutkimukset tehtiin valtiovallan toimesta ja että se saivat suuren julkisuuden, johtui ns. ajan hengestä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Aloittaessani esittelemällä nuo muutamat kirjat halusin lähinnä osoittaa, että vasta nyt on uskallettu ottaa puheeksi ja todistettukin yhtenä esimerkkinä liittoutuneiden pommitusten olleen suurelta osin tarkoituksellista siviilien tuhoamista ja siviilikohdepommitusten järjestetyn niin, että ne aiheuttivat siviileille mahdollisimman suuren tuhon. Siviiliuhrien määrää arvioitiin pommitusten jälkeen ja ennen pommituksia arvioitiin siviilien määrä alueella ja kehitettiin parempia menetelmiä uhrilukujen nostamiseksi.
Vasta vuosituhannen jälkeen myös saksalaiset uskaltautuivat ottamaan sellaisia asioita esille liittoutuneiden osalta, joita olisi voitu pitää "rikoksina", "sotarikoksina" sodan jälkeen.
Unohdat olennaisen pointin: länsiliittoutuneet ilmeisesti uskoivat, että väestön henkinen kantti voidaan murtaa pommituksilla ja näin saada aikaan rauha. Pommitukset loppuivat kun sota loppui. Kysyä sopii, olisiko minkään maan johtaja uhrannut omia sotilaitaan vihollisen siviilien takia. Juuri tämä argumentti on asetettu kyseenalaiseksi esim. Hamin teoksessa Hiroshima.

Juutalaisten että romanien murhaaminen sen sijaan ei liittynyt sodankäyntiin eikä millään lailla edistänyt sodan voittamista (pikemminkin söi resursseja), eikä se olisi loppunut ennen kuin viimeinen uhri olisi kuollut.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Kirjan Nainen Berliinissä ilmestymishistoria:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nainen_Berliiniss%C3%A4

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Emma-Liisa kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: Aloittaessani esittelemällä nuo muutamat kirjat halusin lähinnä osoittaa, että vasta nyt on uskallettu ottaa puheeksi ja todistettukin yhtenä esimerkkinä liittoutuneiden pommitusten olleen suurelta osin tarkoituksellista siviilien tuhoamista ja siviilikohdepommitusten järjestetyn niin, että ne aiheuttivat siviileille mahdollisimman suuren tuhon. Siviiliuhrien määrää arvioitiin pommitusten jälkeen ja ennen pommituksia arvioitiin siviilien määrä alueella ja kehitettiin parempia menetelmiä uhrilukujen nostamiseksi.
Vasta vuosituhannen jälkeen myös saksalaiset uskaltautuivat ottamaan sellaisia asioita esille liittoutuneiden osalta, joita olisi voitu pitää "rikoksina", "sotarikoksina" sodan jälkeen.
Unohdat olennaisen pointin: länsiliittoutuneet ilmeisesti uskoivat, että väestön henkinen kantti voidaan murtaa pommituksilla ja näin saada aikaan rauha.
En unohtanut olennaista pointtia. Mainitsemassani kirjassa Jörg Friedrich: Suuri palo, käydään liittoutuneiden perustelut, motiivit ja syyt siviilien tarkoituksellisiin pommituksiin perusteellisesti läpi.

Lainataan määräys kenraali Harrisille: "Jotta viholliselle osoitettaisiin koko Saksan alueella liittoutuneiden ilmataisteluvoimien ylivoimainen johtoasema tässä vaiheessa (lokakuu 1944) on Kuninkaallisten ilmavoimien ja Yhdysvaltain 8. ilma-armeijan pommikoneiden kohdistettava mahdollisimman lyhyessä ajassa mahdollisimman suuri voima tiheästi asutettuihin Ruhrin alueen osiin"

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Emma-Liisa kirjoitti:Kirjan Nainen Berliinissä ilmestymishistoria:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nainen_Berliiniss%C3%A4
Lisäksi tämän sivun lopussa erinomaiset linkit (66 kpl) kirjallisuuteen ja vastaaviin tietohin saksalaisiin kohdistuneista raiskauksista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_durin ... of_Germany

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”