skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Mielestäni ei elämä nyt noin yksinkertaista ole, että unohdettaisiin se mistä myöhemmin tuomittiin. Sikäli että kun ei ole sellaista mitä piti unohtaa, paitsi sodan normikauheudet.
Oletko mahtanut törmätä sellaiseen ilmiöön kuin Ostalgia? Edellisissä kommenteissasi olet kovasti maalannut positiivista kuvaa Kolmannesta valtakunnasta sen perusteella mitä tuolloin eläneet ihmiset ovat sinulle kertoneet, ja verrannnut tätä ilmeisen negatiivisena vastakohtana DDR:n oloihin, missä esität ihmisiä kytätyn aivan toisella tapaa. Nämä "informanttisi" ovat kertoneet sinulle asioista vuosia, vuosikymmeniä myöhemmin, positiiviseen sävyyn, ja pidät heitä ilmeisesti objektiivisina kertojina. Tämä positiivinen näkemys subjektiivisena tuntemuksena on vahvistettavissa erilaisin gallupeinkin, esim. heti 1946 saksalaisten enemmistö näki kansallissosialismin olleen hyvän idean, vain huonosti toteutettu.

Mitenkä tämän suhteuttaisit siihen, että yli puolet entisen DDR:n asukkaista on myös ilmaissut silloin asioiden olleen paremmin, jopa melko pian muurin murtumisen jälkeen. Monien mielestä sosialismi oli erinomainen idea, vain huonosti toteutettu. Itsekin tunnen DDR:ssä lapsuutensa ja nuoruutensa viettäneitä ihmisiä. Väittävät kokeneensa aivan normaalin lapsuuden ja nuoruuden, eläneet aivan kuin kuka tahansa. Stasista eivät tienneet mitään. Heitä lähinnä ärsyttää se mustamaalaaminen mitä entiseen kotivaltioonsa kohdistetetaan. Tunnen myös lukuisia taistolaisessa liikkeessä mukana olleita, jotka eivät suostu juuri mitään siitä puhumaan, ja jos suostuvatkin niin sävy on lähinnä nostalgisoiva.

Olisiko oikeastaan niin, että se mitä muistetaan ja koetaan suodattuu sen läpi, missä ja miten ollaan nykyään, sekä nuoruuden avainkokemuksien kautta? Ne ajat, DDR:n tai Kolmannen valtakunnan, olivat heille arkea, normaalia, tuttua, onnellisia kasvuvuosia ja sieltä tulivat ne avainkokemukset jotka värittävät myöhempiä tulkintoja ja myöhempää elämää. Ei se silti tarkoita, että muiden kokemus oli samanlainen tai että kriittisesti tarkastellen heidän muistonsa eivät vastaa sitä kuvaa, mikä voidaan muodostaa muiden lähteiden kautta ja nykypäivänkin oloihin suhteuttaen. Kolmannessa valtakunnassa, kuten DDR:ssä, oli tehokas ja kattava kyttäyskoneisto ja ihmisiä tuomittiin joukoittain jopa vitsien kertomisesta. Mutta ei jokainen tuolloin siihen törmännyt, tai halusi vaikkapa ideologisista syistä ummistaa silmänsä siltä. Siksihän totalitaristinen järjestelmä ylipäätään oli mahdollinen: se tapahtui naapurille ja sille oli varmasti syynsä että hänet pidätettiin. Meillä tavallisilla ihmisillä ei ole mitään pelättävää.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Yritin lähinnä kertoa elämästä natsi-Saksassa ennen sotia. Sodan aikana kaikki muuttui, kuten aiemmin kirjoitin. Ihmiset varoivat sanojaan enemmän julkisilla paikoilla ja julkisesti välttivät ottamasta kantaa mihinkään. Pelotteet olivat voimakkaita ja ne tuotiin selvästi julkisuuteen mm. sanomalehdistön kautta, josta usein sai tietoa varoittavista esimerkeistä. Suu suppuun. Varokaa sanojanne ja tekojanne.

Hyvin paljon olen kuullut samojen ihmisten kertomina näistä tapauksista. Ihmisiä katosi joksikin aikaa, tai kokonaan, ja ymmärtääkseni jokainen tiesi miksi ja mitä heille pidätysten aikana tapahtui. Kumma kyllä viranomaisten taholta ei kielletty kertomasta pidätysten aikaisia pahoinpitelyjä ja vastaavia, tai syytä pidätyksiin. Sana levisi nopeasti.

Edelleenkin olen siinä ymmärryksessä, ettei perheen, ystävien, tai sukulaisten parissa varottu sanoja ennen sotia, kuten DDR:ssä myöhemmin. Sodan aikana toki katsottiin tarkemmin kelle mitäkin sanoisi. Pelättiin mitä itselle tapahtuisi.

Ennen sotia myös tiedettiin kuinka kommunisteja ja vastaavia säilöttiin leireillä. Heitähän palasi takaisin sankoin joukoin. Ihmetystäni herättää kirjallisuudessa esitetyt väitteet etteivät saaneet kertoa kokemuksistaan. Ainakin osa varmasti sai.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Tavallaan ymmärrän haastatteluvastauksia DDR:stä. Riippuu haastattelun ajankohdasta. Lukuisa määrä ihmisiä (puoluepyrkyrit ja vastaavat) menetti kaikki etuisuutensa, turvatun tulevaisuuden asuntoineen ja työpaikkoineen. Näistä olisivat pitäneet kiinni hinnalla millä hyvänsä, koska tiesivät, ettei demokratiassa heidän osansa tule olemaan miellyttävä.
Työttömyys oli mekoinen, nälkä ja sairaudet vaivasivat ja tulevaisuus pelotti itäosan ollessa oikeastaan konkurssissa.
Ja kun nyt joku toimittaja/tutkija tulee haastattelemaan, niin oletettavasti vastaus on selvä. Itä-Saksassa olivat asiat aiemmin paremmin.
Ainakin asianajajat olivat tuota mieltä, muutamalta heistä asiaa kysyessäni tuolloin :)

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti:Tavallaan ymmärrän haastatteluvastauksia DDR:stä. Riippuu haastattelun ajankohdasta. Lukuisa määrä ihmisiä (puoluepyrkyrit ja vastaavat) menetti kaikki etuisuutensa, turvatun tulevaisuuden asuntoineen ja työpaikkoineen. Näistä olisivat pitäneet kiinni hinnalla millä hyvänsä, koska tiesivät, ettei demokratiassa heidän osansa tule olemaan miellyttävä.
Tämä sama luonnollisesti päti Kolmanteen valtakuntaankin erityisesti heti sodan jälkeen ja varsinkin niihin joilla oli sukulaistesi tapaan siteet natsipuolueeseen. Mutta kuten DDR:kin, myös Kolmas valtakunta sai suuren joukon sympatiseeraajia myös pitkään järjestelmänmuutoksen jälkeen. Eikä se valkopesu tietysti ole vieläkään päättynyt; omalla tavallaan se 1990-luvulla muuttui entistä hyväksyttävämmäksikin kun voitiin taas korostaa omia kärsimyksiä natsien tekojen sijaan, kuten oli tapana myös pitkään 1960-luvulle asti. Oman likapyykin pesua laajemmassa mitassa tehtiin verrattain lyhyt jakso.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Ennen sotia myös tiedettiin kuinka kommunisteja ja vastaavia säilöttiin leireillä. Heitähän palasi takaisin sankoin joukoin. Ihmetystäni herättää kirjallisuudessa esitetyt väitteet etteivät saaneet kertoa kokemuksistaan. Ainakin osa varmasti sai.
Minua taas hämmästyttää se, että toisaalta sanot ettei kaikesta ikävästä tiedetty (ei ollut siis kertomasi mukaan asioita joita "ihminen pyrkii unohtamaan"), toisaalta sanot että leireistäkin kerrottiin avoimesti ja rehellisesti aivan ensikäden lähteiden toimesta. Haluatko kenties sanoa niiden olleen jonkinlaisia lepokoteja ja mitään ikävää ei oikeastaan ollutkaan kerrottavana?

Ja kyllä, vapautetut joutuivat allekirjoittamaan sitoumuksen olla kertomatta oloista leirillä ja puhumasta systeemiä vastaan, sekä lisäksi ilmoittamaan etteivät ole sairastuneet tai joutuneet onnettomuuteen leirillä. Tämän rikkoessaan joutui leirille takaisin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Edelleenkin olen siinä ymmärryksessä, ettei perheen, ystävien, tai sukulaisten parissa varottu sanoja ennen sotia, kuten DDR:ssä myöhemmin.
Ilmiantotapausten ja erilaisten puoluevahtien määrällisen tarkastelun valossa ongelma oli jopa suurempi Kolmannen valtakunnan aikana kuin DDR:ssä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Tässä tulee mieleen kuningatar Silvian isä Walter Sommarlath:

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13440204.ab

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Kymmenen vuotta sitten kävin useassakin keskitysleirissä (en siis tuhoaisleirissä). Eräällä paikkakunnalla samaan seurueen kuuluvat olivat kioskilla käydessään tavanneet paikkakuntaisen, joka oli todennut, että leiriin pantiin "vain pahoja ihmisiä".

Oppaamme kertoi, että leiri koettiin paikkakunnalla hyväksi asiaksi, koska paikkakuntalaiset saivat ilmaiseksi käydä leirin lääkärin vastaanotolla, yrittäjät saivat tilata leiristä halpaa työvoimaa ja vartijat rakensivat kylään omakotitaloja (jotka yhä ovat ruskeita, natsien muotiväriä) ja menivät naimisiin kylän tyttöjen kanssa.

Leiri oli kylästä noin kymmenen minuutin kävelymatkan päässä, ja kun vangit työskentelivät monet kylän yrityksissä. Miten uskottavaa on, ettei sen oloista tiedetty tai osattu tehdä päätelmiä jo vankien olemuksen perusteella? Mutta oma hyöty ja usko "pahoista" ihmisistä epäilemättä vaivutti omantunnon uneen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: Edelleenkin olen siinä ymmärryksessä, ettei perheen, ystävien, tai sukulaisten parissa varottu sanoja ennen sotia, kuten DDR:ssä myöhemmin.
Ilmiantotapausten ja erilaisten puoluevahtien määrällisen tarkastelun valossa ongelma oli jopa suurempi Kolmannen valtakunnan aikana kuin DDR:ssä.
Kyllähän ihmisten tarkkailijoiden ja ilmiantajien lukumäärä Hitlerin Saksassa on ollut suuri, ainakin verrattaessa John O. Koehlerin esittämiin https://www.nytimes.com/books/first/k/k ... stasi.html lukuihin:
-Gestapolla yksi virkailija per 2000 kansalaista
-Stasilla yksi virkailija per 166 itäsaksalaista
-KGB:llä yksi virkailija per 5830 venäläistä
Natsi-Saksassa tarkkailijoita on em. lisäksi ollut puolueen taholta ja Neuvostoliitossakin on ollut samoin, mutta Koehlerin laskiessa kaikki DDR:n ilmiantajat ja osa-aikaiset mielipidevakoojat mukaan hän päätyy lukuun yksi tarkkailija per 6,5 itäsaksalaista.
Stasi rakensi tarkkailukoneistoaan 40 vuotta, mutta tuhatvuotinen valtakunta oli sota-aika mukaan lukien pystyssä vain 12 vuotta. DDRn ja Stasin osalta aineisto on nuorempana saatavilla ja muistitietojakin ´osseilta´ löytynee runsaasti?

Veikko Palvo

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Veikko I Palvo kirjoitti:Koehlerin laskiessa kaikki DDR:n ilmiantajat ja osa-aikaiset mielipidevakoojat mukaan hän päätyy lukuun yksi tarkkailija per 6,5 itäsaksalaista.
Jos jätetään satunnaiset ilmiantajat pois, "In the Stasi's case, there would have been at least one spy watching every 66 citizens!". Kun tämä suhteutetaan vaikkapa Kolmannen valtakunnan korttelivahteihin, joiden puoluetehtävänä oli virallisestikin tarkkailu ja ilmianto, saadaan suhdeluvuksi siellä "parhaimmillaan" noin 1/45. Stasin ja Gestapon henkilömäärien suorassa vertailussa ei ole mieltä, koska Gestapo oli yksi osa turvallisuuskoneistoa, Stasi taas koko alasta vastaava ministeriö johon kuului sotilasosastojakin.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: Ennen sotia myös tiedettiin kuinka kommunisteja ja vastaavia säilöttiin leireillä. Heitähän palasi takaisin sankoin joukoin. Ihmetystäni herättää kirjallisuudessa esitetyt väitteet etteivät saaneet kertoa kokemuksistaan. Ainakin osa varmasti sai.
Minua taas hämmästyttää se, että toisaalta sanot ettei kaikesta ikävästä tiedetty (ei ollut siis kertomasi mukaan asioita joita "ihminen pyrkii unohtamaan"), toisaalta sanot että leireistäkin kerrottiin avoimesti ja rehellisesti aivan ensikäden lähteiden toimesta. Haluatko kenties sanoa niiden olleen jonkinlaisia lepokoteja ja mitään ikävää ei oikeastaan ollutkaan kerrottavana?

Ja kyllä, vapautetut joutuivat allekirjoittamaan sitoumuksen olla kertomatta oloista leirillä ja puhumasta systeemiä vastaan, sekä lisäksi ilmoittamaan etteivät ole sairastuneet tai joutuneet onnettomuuteen leirillä. Tämän rikkoessaan joutui leirille takaisin.
Kaikesta ei tiedetty siviilielämässä, mitä sodan jälkeen tuli selville. Tätä tarkoitin. Ei kannata olla hämmästynyt ihmisten elämänkokemuksista noin yleensäkään.

Nyt on täysin höpöä leirijuttusi. Voin esitellä edesmenneen sukulaiseni Frankfurt am Mainista, ja tuttavani samasta kaupungista, jotka molemmat olivat leireillä vuoden 1936 - syksyn 1937 välillä. En nyt paikkoja muista, mutta kysäisen joltakin asiaa muistavalta. Sukulaiseni jäi kiinni kolmen ampuma-aseen kätkemisestä ja tuo tuttavani oli kommunisti, toimien tuolloin salassa aatteensa kanssa. En nyt muista tarkalleen syytä tuomioon.

Ja kyllä. Molemmat kävivät kirjeenvaihtoa omaistensa kanssa leireiltä käsin, molemmille kävi vieraita leirillä, molemmat saivat ruokapaketteja, eikä kumpaakaan rääkätty tai pahoinpidelty. Tuttavani tosin kertoi, että turpiin tuli lähinnä vankitoverien kanssa väitellessä.
Kumpaakaan en usko valehtelijaksi. Olen myös nähnyt toisen "vapauspassin". Ja kyllä. Kumpaakaan ei siis kielletty mistään puhumasta mitä leiriaikana tapahtui, eikä mitään väittämiäsi allekirjoituksia sitoumuksineen tarvinnut täyttää.

Varmaankin taas joku väittää että nyt ovat unohtaneet sopivasti tapahtuneet ja että aika kultaa muistot ja niin edelleen.
Tuohon aikaan oli varmasti leirejä joissa tapahtui hirvittävyyksiä ja myöhemmin sodan alettua ei varmaankaan missään leirissä ollut muuta kuin kauheutta näkyvissä. Se ei sulje pois etteikö rauhanaikana olisi ollut muunlaisia leirejä eri leirikäytännöin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti:Olen myös nähnyt toisen "vapauspassin". Ja kyllä. Kumpaakaan ei siis kielletty mistään puhumasta mitä leiriaikana tapahtui, eikä mitään väittämiäsi allekirjoituksia sitoumuksineen tarvinnut täyttää.
En viitsi edes muuta natsien valkopesuasi enää yrittää korjata, sillä joko valkopesusta tai täydellisestä tietämättömyydestä kohdallasi on kyse, mutta näitä sitoumuksia löydät alan julkaisuista faksmileina vaikka kuinka paljon. Entlassungsschein ei tietenkään ole sama asia, joten jos sellaisen olet nähnyt niin se ei asiasta mitään kerro.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Emma-Liisa kirjoitti:Kymmenen vuotta sitten kävin useassakin keskitysleirissä (en siis tuhoaisleirissä). Eräällä paikkakunnalla samaan seurueen kuuluvat olivat kioskilla käydessään tavanneet paikkakuntaisen, joka oli todennut, että leiriin pantiin "vain pahoja ihmisiä".

Oppaamme kertoi, että leiri koettiin paikkakunnalla hyväksi asiaksi, koska paikkakuntalaiset saivat ilmaiseksi käydä leirin lääkärin vastaanotolla, yrittäjät saivat tilata leiristä halpaa työvoimaa ja vartijat rakensivat kylään omakotitaloja (jotka yhä ovat ruskeita, natsien muotiväriä) ja menivät naimisiin kylän tyttöjen kanssa.

Leiri oli kylästä noin kymmenen minuutin kävelymatkan päässä, ja kun vangit työskentelivät monet kylän yrityksissä. Miten uskottavaa on, ettei sen oloista tiedetty tai osattu tehdä päätelmiä jo vankien olemuksen perusteella? Mutta oma hyöty ja usko "pahoista" ihmisistä epäilemättä vaivutti omantunnon uneen.
Mikä leiri oli kyseessä ja millä paikkakunnalla? Tapahtuiko vankien työskentely ulkopuolella leirin sodan aikana vai ennen sotaa?
Ihan samanlaista kertoin tuo eräs tuttavani. Ulkopuolella työskentelyn lisäksi sai vastaanottaa vieraita, ruokapaketteja ja niin edelleen. Tuolloin ravinnosta vastasivat ko. yrittäjät, maksoivat jopa pientä palkaa jolla sai leirin kanttiinista ostaa postimerkkejä ja tupakkaa muun muassa.
Jos olen oikein lukenut ja ymmärtänyt leirielämää rauhan aikana ei se suurimmalla osalla rankkaa ollut. Leirin päiväjaksoihin kuuluivat myös oppitunnit ja oppitunnit "kansallissosialismin ihanasta aatteesta". Kummallista kyllä vangit saivat myös ohjeistuksen paperilla mitä heidän oikeuksiinsa kuului.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 12:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

skrjabin kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti:Olen myös nähnyt toisen "vapauspassin". Ja kyllä. Kumpaakaan ei siis kielletty mistään puhumasta mitä leiriaikana tapahtui, eikä mitään väittämiäsi allekirjoituksia sitoumuksineen tarvinnut täyttää.
En viitsi edes muuta natsien valkopesuasi enää yrittää korjata, sillä joko valkopesusta tai täydellisestä tietämättömyydestä kohdallasi on kyse, mutta näitä sitoumuksia löydät alan julkaisuista faksmileina vaikka kuinka paljon. Entlassungsschein ei tietenkään ole sama asia, joten jos sellaisen olet nähnyt niin se ei asiasta mitään kerro.
Tämä odottamani syytös tuli mieleeni jossain vaiheessa itselleni osoitettavan.
Entlassungsschein, sellaiseen en ole törmännyt.
Mainitsin näkemästäni paperista vain siksi, että se minulle aikoinaan todisti henkilön olleen todella leirillä, josta syystä mielelläni kuuntelin leirikertomuksia.
Olen useinkin törmännyt kertomiisi sitoumuksiin kirjallisuudessa, googlessa ja vastaavissa paikoissa. En niitä ole kieltämässä.

Se kuitenkin on varmaa, ettei suuressa osassa rauhanajan leireissä vastuuvapauksia ja allekirjoituksia sitoumuksineen ollut käytössä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Esko-Olavi kirjoitti: Entlassungsschein, sellaiseen en ole törmännyt.
Sikäli kun et ole törmännyt niin et siis ole nähnyt kaikille vapautetuille annettua vapautustodistusta, joten tuskinpa on syytä olettaa sen perusteella mitään muistakaan häneltä puuttuvista asiakirjoista.

Sen verran voinee lisätä, että selostus sitoumuksen puuttumisesta tai muista puuttuvista asiakirjoista voisi olla uskottava jos puhuttaisiin joskus 1933-1934 leiritetystä, ns. "villeistä leireistä" esimerkiksi. 1936 mennessä kuitenkin kaikki leirit oli jo saatettu yhden keskusjohdon alle ja samat proseduurit olivat käytössä kaikilla leireillä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”