Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 13.09.15 14:27

Kommentti edelliseen: McMillan ei ole oikein tiedostanut, että ratkaisevaa ei ole se, tiesikö tavallinen saksalainen vai ei, van tiesikö eliittti, ennen kaikkea sotilaallinen, joka ainoana saattoi vaikuttaa asioihin (lisäys: myöhemmässä vaiheessa M. kyllä käsittelee tätä). Ja silloin vastaus on epäilemättä: tiesi ja jopa alusta alkaen, mutta ei tehnyt mitään.

Christian Streit kertoo teoksessaan Keine Kameraden, miten Hitler kertoi kenraaleille ennen hyökkäystä NL:oon, että sota tulisi olemaan tuhoamissotaa, jossa ns. sodan säännöt eivät mutta yksikään kenraali ei protestoinut, koska uskottiin että sota voitettaisiin ja haluttiin päästä saaliinjaolle. Ns. rikollisia käskyjä (tiettujen rodullisia ja ideologisia ryhmiä ei otettaisi sotavangeiksi ja toisia luovutettaisiin SS:lle tuhottaviksi) ei olisi voitu toteuttaa ilman divisisioonankomentajien myötävakutusta.

Kun Saksan juutalaisia alettiin lokakuusta 1941 kuljettaa itään, tästä saatiin tunnustuskirkon organisaation perusteella parissa päivässä kattavat tiedot ja asiasta laadittiin raportti, joka annettiin kenraaleille, mutta sillä ei ollut mitään vaikutusta.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 13.09.15 14:49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Esko-Olavi » 13.09.15 14:40

Olipas Emma-Liisalta aimo pläjäys. :)
Kuka tämä Dan MacMillan on?
Varmasti kattavat lähdeviitteet löytyvät näihin "perusteluihin"?
Kuka/mikä nämä "gallup-kyselyt teki/suoritti?
Eritelläänkö kirjassa partisaanien tms. ja heidän tukijoidensa ampumiset pelkästään juutalaisiin kohdistuneista ampumisista?

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 13.09.15 14:47

McMillanin yleisempi selitys kuuluu tiivistettynä:

"Holokausti tapahtui ennen kaikkea siksi, että Saksasta tuli demokratia vasta vuoden 1918 vallankumouksen jälkeen. Tämä demokratisoitumisen viivästyminen antoi Saksan hallitsevalle eliitille motiivin ja tilaisuuden käydä 1880-luvun ja vuoden 1918 välissä pitkä taistelu demoraattista reformia ja yhteiskunnallista muutosta vastaan. Taistelussa he käyttivät juutalaisvastaisuutta ja äärinationalismia. He syyttivät juutalaisia sosialistisen liikeen luomisesta ja yrittivät lamaannuttaa luokkaristiriidat yhdistämällä kaikki saksalaiset oletettuja 'vihollisia' vastaan - juutalaisia niin kotona kuin muissakin maissa. Näin he valmistautuivat Saksan keskiluokan merkittävän osan kanssa tukemaan Hitleriä, äärinationalistia ja -antisemiittiä. Lisäksi koska demokratia tuli Saksaan niin myöhään, hallintomuodolla ei ollut tarpeeksi aikaa vakiinnuttaa legitimiteettiään saksalaisten keskuudessa ennen kuin suuri lama iski maahan ennennäkemättömällä raivolla. Saksalaiset eivät olleet oppineet arvostamaan demokratiaa, heitä oli rohkaistu 1880-luvulta alkaen pelkäämään juutalaisia ja vihaamaan naapurimaitaan ja he olivat epätoivoisia 30 prosentin työttömyydestä ja halvaantuneen hallinnon keskellä."

"Saksan epäonnistunut demokratiakehitys ennen vuotta 1918 synnytti suurimman osan poliittisista ongelmista, jotka erottivat Saksan muista läntisistä yhteiskunnista. Tämä epäonnistuminen voidaan vuorostaan jäljittää kahteen erityiseen seikkaan, joilla oli järisyttävät seuraukset eli Otto von Bosmarckin nerouteen ja Saksan polittisten puolueiden keskinäiseen vihanpitoon. Vain Bismarckin rohkeus ja polittinen kyvykkyys sekä Preusssin armeijan onnekas Sadowan taistelu ja kansainvälisessä politiikassa syntynyt lyhyt mahdollisuuksien jakso olivat alun perin tehneet yhdistyneen Saksan mahdolliseksi. Puolueiden eripuraisuus esti kaikkein selvimmin Saksan keisarikuntaa kehittymästä parlametaariseksi demokratiaksi."

"Kun luokkien ja puolueiden ristiriidat kiihtyivät, kiistat yritettii vaimentaa käyttämällä juutalaisvastaisuutta kansankiihottamiseen, jolloin aggressiivisesta nationalismista tuli entistä jyrkempää."

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Esko-Olavi » 13.09.15 14:49

Emma-Liisa kirjoitti:(tiettujen rodullisia ja ideologisia ryhmiä ei otettaisi sotavangeiksi ja toisia luovutettaisiin SS:lle tuhottaviksi)


Paljonkos noita neuvostosotavankeja otettiinkaan (retorinen kysymys) Lukuunottamatta komissariokäskyä, mitä ideologisia ryhmiä näistä vangiksisaaduista eroteltiin ja missä erottelu tapahtui? Missä tapahtui neuvostosotavankien rodullinen erottelu? Keitä sotavankeja luovutettiin erikseen SS:lle tuhottaviksi?
Kiivaassa etenemis/hyökkäysvaiheessa oli täysin luonnollista että saadut sotavangit ammuttiin kun näin tapahtui.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 13.09.15 15:02

Esko-Olavi kirjoitti: Kuka tämä Dan MacMillan on?


Oman kertomansa mukaan amerikkalainen, joka on väitellyt Columbian yliopistossa. Opiskellut myös Frei Universitissä ja osaa saksaa. Opettanut historiaa useissa amerikkalaisissa yliopistoissa.

Varmasti kattavat lähdeviitteet löytyvät näihin "perusteluihin"?
Kuka/mikä nämä "gallup-kyselyt teki/suoritti?


Karl-Heinz Reuband, Gerüchte und Kenntnisse vom Holocaust in der deutschen Gesellschaft vor Erde des Krieges: eine Bestandsaufnahme der Basis von Bewölkerungsumfragen, Jahrburch für Antisemitismusforschung (2000): 196-233, erit. 222.

Kirjassa on muutenkin yksityiskohtaiset nootit, joisssa on lähdeviittausten lisäksi kommenteja.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Esko-Olavi » 13.09.15 15:19

Emma-Liisa kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti: Kuka tämä Dan MacMillan on?


Oman kertomansa mukaan amerikkalainen, joka on väitellyt Columbian yliopistossa. Opiskellut myös Frei Universitissä ja osaa saksaa. Opettanut historiaa useissa amerikkalaisissa yliopistoissa.

Varmasti kattavat lähdeviitteet löytyvät näihin "perusteluihin"?
Kuka/mikä nämä "gallup-kyselyt teki/suoritti?


Karl-Heinz Reuband, Gerüchte und Kenntnisse vom Holocaust in der deutschen Gesellschaft vor Erde des Krieges: eine Bestandsaufnahme der Basis von Bewölkerungsumfragen, Jahrburch für Antisemitismusforschung (2000): 196-233, erit. 222.

Kirjassa on muutenkin yksityiskohtaiset nootit, joisssa on lähdeviittausten lisäksi kommenteja.


Jaa. No eipä sitten kannata lukeakaan, vaikka aihe kiinnostaa kovasti. Eli mitään ei menetä jättämällä teos kauppaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 13.09.15 15:35

Esko-Olavi kirjoitti: Jaa. No eipä sitten kannata lukeakaan, vaikka aihe kiinnostaa kovasti. Eli mitään ei menetä jättämällä teos kauppaan.


Kirjan saa myös kirjastosta.

Minusta kiinnostavin osuus koski Saksan yhdistymisen ja demokratian myöhäisyyttä. Siinä teos muistutti Barrington Mooren teosta Social origins of democracy and dictatorship.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 13.09.15 15:53

Esko-Olavi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:(tiettujen rodullisia ja ideologisia ryhmiä ei otettaisi sotavangeiksi ja toisia luovutettaisiin SS:lle tuhottaviksi)


Paljonkos noita neuvostosotavankeja otettiinkaan (retorinen kysymys) Lukuunottamatta komissariokäskyä, mitä ideologisia ryhmiä näistä vangiksisaaduista eroteltiin ja missä erottelu tapahtui? Missä tapahtui neuvostosotavankien rodullinen erottelu? Keitä sotavankeja luovutettiin erikseen SS:lle tuhottaviksi?


Streitin mukaan joulukuun loppupuoleen mennessä 1941 saksalaisten vangeiksi 3 350 puna-armeijalaista. Heistä oli helmikuun loppuun mennessä kuollut kaiksi miljoonaa eli 60 %. Sodan loppuun mennessä menehtyi vielä 1,3 miljoonaa. Kaikkiaan 5 734 000 neuvostoliittolaisesta sotavangista kuoli siten 57,8 %.

Rintamajoukot ampuivat heti komissaarit, joita ei tunnustettu sotavangeiksi vaan pidettiin "rikollisina", ja samalla politrukit. Sotavankileireissä SS:lle luovutettiin tuhottaviksi toisaalta "rodullisesti ala-arvoiset, juutalaiset ja aasialaiset, toisaalta "polittisesti epäluottavat", kommunistit ja "intellektuellit" (merkityksessä jonkinlaisen koulutuksen saaneet), jotka muodostivat potentiaalisen johtoaineksen. Jäljelle jääneille sotavangeille loppu tuli hitaammin mutta melkoisella todenäköisyydellä, sillä heitä varten ei ollut edes suunniteltu riittävää majoitusta ja muonitusta. Nälän heikontumina he eivät kestäneet jalkamarssein tapahtuvien kuljetusten rasituksia ja olivat menettäneet vastustuskykynsä tauteja vastaan. Lisäksi SS elimoi "tuotamattomina" haavoittuneet ja sairaat.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Esko-Olavi » 13.09.15 16:17

Emma-Liisa kirjoitti:Sotavankileireissä SS:lle luovutettiin tuhottaviksi toisaalta "rodullisesti ala-arvoiset, juutalaiset ja aasialaiset, toisaalta "polittisesti epäluottavat", kommunistit ja "intellektuellit" (merkityksessä jonkinlaisen koulutuksen saaneet), jotka muodostivat potentiaalisen johtoaineksen.


Tämä oli juuri se asia josta pyysin tarkennusta.
Eli tarkemmin tästä erottelusta, ketkä tämän suorittivat ja missä sotavankileireissä nämä valinnat tapahtuivat ja kuinka? Mihin eri leireihin nämä erotellut eri "ryhmät" joutuivat, eli joitain leirinimiä, mistä mihin jne.?
Oliko jokin kyselykaavake sotavankien täytettäväksi?:)

Lisäystä.... Selailen juuri Christian Streitin kirjaa....
Muokkaus klo 17.34:
Joskus oli/on mukava seurata näissä asioissa eri viitteitä alkulähteille. Valitettavasti erittäin usein kävi/käy niin, että totuus hävisää siinä matkalla, alkulähteen muuttuessa joksikin muuksi, vaikkapa juoruksi tai sitten ikuiseen silmukkaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 29.10.15 21:40

BBC History Magazinen marraskuun numerossa on Nigel Jonesin arvostelu Nicholas Stargardtin teoksesta The German War: A Nation under Arms, 1939-1945.

Arvostelun mukaan teos osoittaa aikalaislähteiden (mm. itärintaman sotilaiden kotiin lähettämien kirjeiden, oikeudenkäyntien todistajalausuntojen, salaisten päiväkirjojen ja sellaisten älykkäiden ja tiedostavien natsiministerien kuin Goebbelsin ja Speerin näkemysten perusteella) perusteella valheeksi sen, etteivät tavalliset saksalaiset tienneet holokaustista. Monet jopa pitivät liittoutuneiden "terroripommituksia" ja puna-armeijan joukkoraiskauksia oikeutettuna kostona Saksan juutalaisten kyydityksestä ja tappamisesta.

Kirjan mukaan syy siihen, että saksalaiset jatkoivat sotaa loppuun saakka oli se, että natsit olivat vakuuttaneet heidät siitä, että kyse oli "joko me tai he", joko "lopullinen voitto" tai tuhoutuminen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja historioija » 30.10.15 19:30

Emma-Liisa kirjoitti:BBC History Magazinen marraskuun numerossa on Nigel Jonesin arvostelu Nicholas Stargardtin teoksesta The German War: A Nation under Arms, 1939-1945.

Arvostelun mukaan teos osoittaa aikalaislähteiden (mm. itärintaman sotilaiden kotiin lähettämien kirjeiden, oikeudenkäyntien todistajalausuntojen, salaisten päiväkirjojen ja sellaisten älykkäiden ja tiedostavien natsiministerien kuin Goebbelsin ja Speerin näkemysten perusteella) perusteella valheeksi sen, etteivät tavalliset saksalaiset tienneet holokaustista. Monet jopa pitivät liittoutuneiden "terroripommituksia" ja puna-armeijan joukkoraiskauksia oikeutettuna kostona Saksan juutalaisten kyydityksestä ja tappamisesta.

Kirjan mukaan syy siihen, että saksalaiset jatkoivat sotaa loppuun saakka oli se, että natsit olivat vakuuttaneet heidät siitä, että kyse oli "joko me tai he", joko "lopullinen voitto" tai tuhoutuminen.

https://www.timeshighereducation.com/bo ... odley-head

http://www.independent.co.uk/arts-enter ... 66881.html

"...the Germans did not have one attitude to the war but several."

Kaiken todennäköisyyden mukaan tuo päti myös holokaustista tietämiseen. Kukin tiesi, luuli tietävänsä tai oli kuullut huhuja oman määränsä. Todennäköisesti oli myös jokin joukko, joka ei tiennyt mitään. Kokonaisuuden tunsivat todennäköisesti vain harvat johtomiehet.

JK. Tuo lainaus tosin tarkoittaa alkuperäisessä yhteydessään yksilöiden sisäistä (asenteiden) vaihtelua, mutta sovelletaan sitä tässä yksilöiden väliseen (tietämisen) vaihteluun.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Esko-Olavi » 30.10.15 20:39

Emma-Liisa kirjoitti:BBC History Magazinen marraskuun numerossa on Nigel Jonesin arvostelu Nicholas Stargardtin teoksesta The German War: A Nation under Arms, 1939-1945.


Millä sivulla tuo "arvostelu" mahtaa olla, kun en sitä sivuilta löydä? En muidenkaan kuukausien osalta.
Viimeksi muokannut Esko-Olavi, 30.10.15 21:17. Yhteensä muokattu 4 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 30.10.15 21:01

Esko-Olavi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:BBC History Magazinen marraskuun numerossa on Nigel Jonesin arvostelu Nicholas Stargardtin teoksesta The German War: A Nation under Arms, 1939-1945.


Millä sivulla tuo "arvostelu" mahtaa olla, kun en sitä sivuilta löydä?


s. 69-70 otsikolla National soidarity?

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Esko-Olavi » 30.10.15 21:17

Emma-Liisa kirjoitti:
Esko-Olavi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:BBC History Magazinen marraskuun numerossa on Nigel Jonesin arvostelu Nicholas Stargardtin teoksesta The German War: A Nation under Arms, 1939-1945.


Millä sivulla tuo "arvostelu" mahtaa olla, kun en sitä sivuilta löydä?


s. 69-70 otsikolla National soidarity?


Lisäys: Oli tuo tilauslehtiohjelma jumissa, siksi en huomannut marraskuun numeroa.
Suora lainaus arvostelusta:

"Stargardt gives the lie to any idea that
ordinary Germans did not know about
the Holocaust. He repeatedly quotes
witnesses who saw what Goebbels
called the Allied ‘terrorbombing’ of the
cities,and the mass rapes carried out by
the Soviet army,as a just punishment
for the original Nazis in of deporting
and killing the country’s Jews."

Ei tähän voi muuta todeta kuin ettei arvostelija ole kirjaa lukenut.
Itse en kirjasta tuollaista todistettua väitettä löytänyt, kuten "Stargardt gives the lie to any idea that ordinary Germans did not know about the Holocaust.."
Mutta useinhan nämä kirja-arvostelut juuri ja myös BBC History Magazinessa ovat mitä ovat. Ja kirjassakin voi mielipiteitä esittää
Todellakin jotkut saksalaiset pitivät raiskauksia ja terroripommituksia Jumalan rangaistuksina, ei siinä mitään. Syyt vain vaihtelevat niiden osalta keitä sodan jälkeen päästiin haastattelemaan :)

Lisäys: Nigel Jones is a historian and author who
leads the Face of Evil tour of Nazi German
sites for http://www.historicaltrips.com

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 31.10.15 12:04

Esko-Olavi kirjoitti: Syyt vain vaihtelevat niiden osalta keitä sodan jälkeen päästiin haastattelemaan :)


On tietenkin eri asia mitä sodan jälkeen sanoo, mutta käsittääkseni kirjassa (jota en ole vielä lukenut) lainataan sotilaiden kirjeitä sodan aikana. Ja jos vielä oli valokuvia teloituksista, niin on turha väittää, ettei asiasta tiennyt, joskin on tietenkin eri asia miten paljon tiesi.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija