historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:---
Esimerkiksi tässä keskustelussa selvästi parempia kommentteja ovat ne, jotka perustuvat jonkun tekemään tutkimukseen, eivätkä pelkkään mututietoon. Eihän keskustelu muuten etene yhtään mihinkään.
Mitä kukin arvostaa. Minusta taas on antoisinta ja mielenkiintoisinta ns. ajatusten vaihtaminen, vaikka kenenkään ajatukset eivät prosessissa todella vaihtuisikaan toisiksi. Arvostan siis avaraa historianfilosofiaa enemmän kuin ahdasta faktojen luettelemista. Kaiken tapahtuneen taustalla on syvempiä virtauksia ja voimia, joita voi yrittää löytää tai vain arvailla vaikka vain ajattelun keinoin. Ajatuksia voi keskustelussa tutkistella ja hioa.
Tuossa on se vika, että silloin on sidoksissa pelkästään omaan rajoittuneseen ajattelukykyynsä, edes yrittämättä laajentaa sitä tosiasioiden pohjalta. Myöskään mitään todellista keskustelua ei tältä pohjalta voi syntyä.

Erityisesti tämä koskee aiheita, joista useimmilla suomalaisilla ei ole omaa kokemusta, kuten terrori ja sota.
No niin, meillä on kullakin omat edellytyksemme nähdä asioita. Itse asiassa voimme puhua huomaamattamme eri asioista, varsinkin kun monimutkaisisia ja hienosyisiä asioita vaikea pukea sanoiksi.

Kirjoitusjärjestelmämme puutteet ja jäykkyydet vain hankaloittavat keskustelua. Suullisessa keskustelussa sentään ilmeet ja eleet ja ruumiinkieli yleensäkin sekä äänensävyt ja -käyttö tukevat ja selventävät viestintää. Kirjoituksen tietty epäinhimillisyys lisäksi saa lukijat olemaan enemmän varuillaan ja varautuneita toisten sanomaa kohtaan, koska he eivät näe eivätkä kuule toisia, eivätkä siten voi tehdä yhtä hyviä päätelmiä näiden uskottavuudesta ja tarkoitusperistä kuin kasvokkain - jotka päätelmät tosin silloin(kin) voivat olla vääriäkin.

Tämäkin viesti suistui siis sivuun tuolta tosiasioiden pohjalta. En kerta kaikkiaan malta olla pohtimatta ns. syntyjä syviä, milloin syvempiä, milloin matalampia. Mutta koetan parhaani mukaan hillitä itseäni. Parasta olisi, kun kukaan ei provosoisi minua kommenteillaan. Sekään ei valitettavasti ole varma keino, sillä juurihan Nylander-parka sai kommenttini provosoimatta ja pahaa aavistamatta mielenvaivakseen. Pahoittelen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Valkoinen terrori 1918

Hesarin arvio kirjasta Helsinki maailmansodassa:

http://www.hs.fi/arviot/kirja/a1442628487204

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Valkoinen terrori 1918

Keskusteluun liittyvästä teemasta tuore väitöskirja:
Lintunen, Tiina: Punaisten naisten tiet. Valtiorikosoikeuteen vuonna 1918 joutuneiden Porin seudun naisten toiminta sota-aikana, tuomiot ja myöhemmät elämänvaiheet.
viewtopic.php?f=5&t=6203

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Valkoinen terrori 1918

Uusi tutkimus vuoden 1918 poliittisista murhista:

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_hennalan ... ta/8775599

Tutkimuksen tekijä Marjo Liukkonen on todennut sanomalehti Ilkan (1.4.2016) mukaan:
Virallinen historiankirjoitus on väittänyt, ettei Suomen sisällissodan jälkeen perustetuilla 61 vankileirillä teloitettu naisia, mutta Liukkosen kokoamat arkistotiedot kuitenkin todistavat toista Hennalan vankileirin osalta.

Tapetut naiset eivät olleet punakaartin johtajia vaan rivisotilaita, sairaanhoitajia ja keittäjiä. Heidät teloitettiin ilman oikeudenkäyntiä muista syistä.
Maallikkoa voisi kummastuttaa, miksi siltä "itseään korjaavalta, objektiivisuuteen pyrkivältä historiatieteeltä", josta tällä foorumilla vastikään on puhuttu, on kestänyt likimain sata vuotta asian selvillesaamiseksi.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

nylander kirjoitti:Uusi tutkimus vuoden 1918 poliittisista murhista:

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_hennalan ... ta/8775599

Tutkimuksen tekijä Marjo Liukkonen on todennut sanomalehti Ilkan (1.4.2016) mukaan:
Virallinen historiankirjoitus on väittänyt, ettei Suomen sisällissodan jälkeen perustetuilla 61 vankileirillä teloitettu naisia, mutta Liukkosen kokoamat arkistotiedot kuitenkin todistavat toista Hennalan vankileirin osalta.

Tapetut naiset eivät olleet punakaartin johtajia vaan rivisotilaita, sairaanhoitajia ja keittäjiä. Heidät teloitettiin ilman oikeudenkäyntiä muista syistä.
Maallikkoa voisi kummastuttaa, miksi siltä "itseään korjaavalta, objektiivisuuteen pyrkivältä historiatieteeltä", josta tällä foorumilla vastikään on puhuttu, on kestänyt likimain sata vuotta asian selvillesaamiseksi.
Ilmeisesti ainakaan tätä tietokirjailijaa ei ole luettu "virallisen historiankirjoituksen" armoitettuun piiriin:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa ... akertomus/

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Valkoinen terrori 1918

historioija kirjoitti:
nylander kirjoitti:Uusi tutkimus vuoden 1918 poliittisista murhista:

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_hennalan ... ta/8775599

Tutkimuksen tekijä Marjo Liukkonen on todennut sanomalehti Ilkan (1.4.2016) mukaan:
Virallinen historiankirjoitus on väittänyt, ettei Suomen sisällissodan jälkeen perustetuilla 61 vankileirillä teloitettu naisia, mutta Liukkosen kokoamat arkistotiedot kuitenkin todistavat toista Hennalan vankileirin osalta.

Tapetut naiset eivät olleet punakaartin johtajia vaan rivisotilaita, sairaanhoitajia ja keittäjiä. Heidät teloitettiin ilman oikeudenkäyntiä muista syistä.
Maallikkoa voisi kummastuttaa, miksi siltä "itseään korjaavalta, objektiivisuuteen pyrkivältä historiatieteeltä", josta tällä foorumilla vastikään on puhuttu, on kestänyt likimain sata vuotta asian selvillesaamiseksi.
Ilmeisesti ainakaan tätä tietokirjailijaa ei ole luettu "virallisen historiankirjoituksen" armoitettuun piiriin:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa ... akertomus/
Tuulikki Pekkalaisen mukaan SK:n kertomana vankileireillä menehtyi 80 naista. Marjo Liukkosen mukaan vankileireille 61 teloitettiin. Luulen eron olevan noissa sanavalinnoissa. Virallisesti he menehtyivät, mutta osa heistä teloitettiin. Voin olla väärässäkin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

Lemmi kirjoitti:
historioija kirjoitti:
nylander kirjoitti:Uusi tutkimus vuoden 1918 poliittisista murhista:

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_hennalan ... ta/8775599

Tutkimuksen tekijä Marjo Liukkonen on todennut sanomalehti Ilkan (1.4.2016) mukaan:



Maallikkoa voisi kummastuttaa, miksi siltä "itseään korjaavalta, objektiivisuuteen pyrkivältä historiatieteeltä", josta tällä foorumilla vastikään on puhuttu, on kestänyt likimain sata vuotta asian selvillesaamiseksi.
Ilmeisesti ainakaan tätä tietokirjailijaa ei ole luettu "virallisen historiankirjoituksen" armoitettuun piiriin:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa ... akertomus/
Tuulikki Pekkalaisen mukaan SK:n kertomana vankileireillä menehtyi 80 naista. Marjo Liukkosen mukaan vankileireille 61 teloitettiin. Luulen eron olevan noissa sanavalinnoissa. Virallisesti he menehtyivät, mutta osa heistä teloitettiin. Voin olla väärässäkin.
Kiinnitin huomioni jutussa tuohon 460 teloitettuun naiseen, siis ilmeisesti erilaisissa oikeusistuimissa kuolemaan tuomittuun. Määrä tuntuu suurelta ja Liukkosen luvut luullakseni sisältyvät siihen, mutta voin olla väärässäkin. Näistä asioista on tutkijoidenkin tosiaan vaikea saada täyttä selvyyttä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Valkoinen terrori 1918

historioija kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
historioija kirjoitti: Ilmeisesti ainakaan tätä tietokirjailijaa ei ole luettu "virallisen historiankirjoituksen" armoitettuun piiriin:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa ... akertomus/
Tuulikki Pekkalaisen mukaan SK:n kertomana vankileireillä menehtyi 80 naista. Marjo Liukkosen mukaan vankileireille 61 teloitettiin. Luulen eron olevan noissa sanavalinnoissa. Virallisesti he menehtyivät, mutta osa heistä teloitettiin. Voin olla väärässäkin.
Kiinnitin huomioni jutussa tuohon 460 teloitettuun naiseen, siis ilmeisesti erilaisissa oikeusistuimissa kuolemaan tuomittuun. Määrä tuntuu suurelta ja Liukkosen luvut luullakseni sisältyvät siihen, mutta voin olla väärässäkin. Näistä asioista on tutkijoidenkin tosiaan vaikea saada täyttä selvyyttä.
Olin väärässä. Luin ensin että Liukkosen mukaan vankileireillä teloitettiin 61 naisvankia, mutta 61 on vankileirien lukumäärä. Liukkonen kertoo YLE:n mukaan Hennalassa teloitetun 218 naista. SK:n jutussa Pekkalaisen mukaan vankileireillä (yhteensä?) menehtyi 80 naista. Toivottavasti sain nyt oikein.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

Tieteiden kehittämisen ohjelmaani muuten kuuluu sekin näkökohta, että kaikki tutkimukset ja selvitykset kuuluu ulkopuolisen (mm. poliittisesti) jäävittömän tutkijan tai useamman kriittisesti tarkistaa itse tutkijan koko lähdeaineiston (tietyti tarkkailtava mahdollisia puutteitakin) perusteella. Se pitäisi suorittaa jo ennen työn julkistamista, ja tarkistuksen tulos liittää valmiin työn yhteyteen. Yhden ihmisen tai samanmielisen ryhmän tuloksiin ei näet pidä ilman muuta luottaa, vaikka ei epäiltäisikään tahallista virheellisyyttä.
Tällaisessa tapauksessa, jossa väitetään löydetyn kokonaan uutta tietoa ja asiaan liittyy poliittista lataustakin, syvällinen tarkistus olisi sitä aiheellisempi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Valkoinen terrori 1918

historioija kirjoitti:Kiinnitin huomioni jutussa tuohon 460 teloitettuun naiseen, siis ilmeisesti erilaisissa oikeusistuimissa kuolemaan tuomittuun.
Tunnut olevan aivan pihalla koko aihepiiristä. Ainoat vuoden 1918 sodan rankaisutoimiin liittyneet tuomioistuimet, joilla oli edes jonkinlainen laillisuuden viikunanlehti verhonaan, olivat kesällä 1918 toimintansa aloittaneet valtiorikosoikeudet. VRO:ssa kaikkiaan yksi nainen sai kuolemantuomion, ja hänetkln armahdettiin ennen tuomion täytäntöönpanoa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti:Kiinnitin huomioni jutussa tuohon 460 teloitettuun naiseen, siis ilmeisesti erilaisissa oikeusistuimissa kuolemaan tuomittuun.
Tunnut olevan aivan pihalla koko aihepiiristä. Ainoat vuoden 1918 sodan rankaisutoimiin liittyneet tuomioistuimet, joilla oli edes jonkinlainen laillisuuden viikunanlehti verhonaan, olivat kesällä 1918 toimintansa aloittaneet valtiorikosoikeudet. VRO:ssa kaikkiaan yksi nainen sai kuolemantuomion, ja hänetkln armahdettiin ennen tuomion täytäntöönpanoa.
No, jos on itse pihalla, niin toisessa paikassa oleva voi näyttää olevan pihalla. Ihmisen itsekeskeisyys tuottaa tällaisia näköharhoja. En tosin välitä ottaa tässä kantaa siihen, onko tässä kysymys tuosta ilmiöstä. Missään tapauksessa tuollaiset arviot eivät mielestäni kuulu asiakeskusteluun, saati tieteelliseen sellaiseen.

Mutta asiassa en tarkoittanut puolustella teloituksia tai yleensä surmatöitä. Onhan tuolloisten kenttäoikeuksienkin laillisuus vähintään epäiltävä. Varmasti tapahtui myös selviä yksityisiä murhatöitä.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Valkoinen terrori 1918

Näkökulma on väärä, itsenäisyyden alkuvuosien tapahtumiin pitäisi suhtautua työn ja pääoman liittona:

http://anneberner.fi/anne-berner-harmaa ... iskunnalle

-Tarvitsemme kansallista tahtotilaa sille, haluammeko olla omistava yhteiskunta ja olemmeko valmiita sallimaan yhteiskunnan vaurastumista kannustamalla pääomia sijoittamaan kotimaahan ? Tarvitsemme paluuta pian 100-vuotiaan Suomen syntymisen aikaan, jolloin työn ja pääoman välillä oli liitto. Siitä syntyi Suomen teollistuminen ja hyvinvointiyhteiskunnan kasvu. Näistä kysymyksistä on ollut vaikea synnyttää yhteiskunnassamme rakentavaa ja avointa keskustelua.

Näin ministeri Anne Berner (kesk.) blogissaan 9.4.2016.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Valkoinen terrori 1918

Derkku kirjoitti:"Tarvitsemme kansallista tahtotilaa sille, haluammeko olla omistava yhteiskunta ja olemmeko valmiita sallimaan yhteiskunnan vaurastumista kannustamalla pääomia sijoittamaan kotimaahan? Tarvitsemme paluuta pian 100-vuotiaan Suomen syntymisen aikaan, jolloin työn ja pääoman välillä oli liitto. Siitä syntyi Suomen teollistuminen ja hyvinvointiyhteiskunnan kasvu. Näistä kysymyksistä on ollut vaikea synnyttää yhteiskunnassamme rakentavaa ja avointa keskustelua."

Näin ministeri Anne Berner (kesk.) blogissaan 9.4.2016.
Vieläköhän maallamme on malttia vaurastua?

Vastakkainasettelun ajan ainakin piti olla ohi jo ajat sitten.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Valkoinen terrori 1918

Tutkijoidenkin lukuja pitäisi yleensäkin tarkistaa. Onhan meillä siitä hyvä esimerkki tuossa vuoden 1944 teloitustilastossa. "Luvut ovat niin kuin ne lasketaan". Laskutavan valintaan saattavat vaikuttaa tutkijoiden lähtökohdat ja pyrkimykset, lukuja pienentäen tai suurentaen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”