Venäjä ja Syyria

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 15.12.16 20:31

Amerikkalainen New York Times kirjoittaa Aleppon siviilien evakuoinnista.

Evakuointisopimuksen solmivat Venäjä, joka tukee Syyrian hallitusta ja Turkki, joka tukee kapinallisia.
The evacuation deal was reached between Russia, which backs the Syrian government, and Turkey, which backs the rebels
Evakuointi viivästyi, koska Idlibin maakunnassa olevat kaksi shiiakylää Fua ja Kfraya, jotka ovat olleet al-Qaidan piirittämiä, haluttiin ottaa mukaan evakuointisopimukseen. New York Times ei kerro syytä kylien mukaan ottamiseen, mutta arvelen Syyrian puolella taistelevien shiia-joukkojen, joko Hizbollah, iranilaiset tai Irakin shiia-joukkojen vaatineen kylien ottamista mukaan evakuointiin.

Sopimuksen mukaan Itä-Aleppon evakuoidut siviilit voivat joko jäädä hallituksen kontrolloimille alueille tai jatkaa kapinallisten alueille lännessä [Idlibin maakunta]. Kapinalliset voivat vain mennä kapinallisten pitämille alueille.
Under the agreement, civilians evacuated from eastern Aleppo can either stay in government-controlled sectors or continue to rebel-held areas to the west. Rebels may only go to other rebel-held areas.
YK:n humanitäärinen neuvontantaja Jan Egeland on kertonut Genevessä Venäjän pyytäneen apua evakuointiprosessiin. Toisaalla on ollut tieto, että evakuoinnissa auttaa Punainen puolikuu (punaisen ristin muslimimaiden järjestö). Ilmeisesti White Helmets ei osallistu, vaikka se on esitttäytynyt puolueettomaksi avustusjärjestöksi.

Egeland kertoi, etteivät he [YK] ole olleet todistajia julmuuksiin, joita kaikki osapuolet ovat tehneet tässä sodassa.
“We have not been witnesses to atrocities that we know have been committed by all sides in this horrific war,” Mr. Egeland said.
Kaiken jalansijan menetys Aleppossa on iso isku oppositiolle, jolla on sitten vain valtaa yhdessä Syyrian maakunnan pääkaupungeista Idlibissä, missä al Qaida on päävoima.
The loss of any foothold in Aleppo would be a major blow to the opposition, which would then hold sway in only one of Syria’s provincial capitals, Idlib, where the Syrian branch of Al Qaeda is a major force.
Tämä on hiukan epätarkasti kerrottu. Idlib on myös maakunnan nimi ja maakunta on tietääkseni suurimmaksi osaksi al-Qaidan hallussa, eikä vain maakunnan pääkaupunki. Lisäksi oppositioon kuuluva ISIS pitää vallassaan suurta osaa Syyriasta.

Evacuation Effort in Aleppo Restarts
http://www.nytimes.com/2016/12/15/world ... -deal.html

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 16.12.16 13:34

Aivan. KONT on Venäläinen sivusto, johon voit aivan vapaasti kirjoittaa.

Mutta koska olen vain aivan tavallinen työmies, enkä historiankirjoituksen ammattilainen, niin haluaisin kysyä teiltä ammattilaisilta muutamaa asiaa.

1 Milloin historia alkaa. Onko historian alkamisajankohta määritelty. Alkaako se tänään, eilen, viime viikosta.
2 Mistä saa historiaa kirjoittaa.
3 Miten saa kirjoittaa historiaa.
4 Mitä lahteitä saa käyttää.
5 Kuka saa kirjoittaa.
6 Mikä taho tekee nämä valinnat.
7 Miten näiden seikkojen valinnat vaikuttavat historiatietomme muodostumiseen.

Saanko esimerkiksi kertoa näistä tapahtumista ja sisältyykö kirjoitukseeni kiellettyjä lähteitä. Entä jos sensuroin pois joitakin näistä lähteistä, niin annanko silloin oikean käsityksen tapahtuneesta.

Esimerkki: YLE-uutiset otsikoi 15.12.2016 näin "Aleppo murskautuu - miksei eurooppa tee mitään?"
Bulgarialainen NOVA uutistoimisto uutisoi näin 13.12.2016. www.nova.bg/news/2016/12/13/
Eli uutisessa näytettiin kuvamateriaalia Alepposta, islamistitaistelijoiden ammusvarastosta, johon oli varastoituna miljoonittain ammuksia. esimerkiksi 4000 Grad raketinheittimen ammusta. Panssarintorjuntaohjuksia ym. Bulgarialaista uutistoimisto kiinnosti Grad-rakettien alkuperä, joka oli Bulgaria ja myyjänä Bulgarialainen yhtiö ARCUS Co.
Toimittaja kysyy "siis Aleppon siviiliväestöstä osa on tapettu meidän aseilla".

Bulgaria on Eurooppalainen valtio, siis Eurooppa tekee jotain.

Käsittääkseni sekä Bulgaria, että Suomi ovat eurooppalaisia valtioita, joten en nyt tiedä pitäisikö historian ammattilaisten mielestä, joko molemmat lähteet sensuroida, vai ainoastaan toinen lähteistä. Jos toinen niin kumoi ja millä perustein.



Ehkä olen sittenkin erehtynyt ja historian ammattilaiset kuitenkin saattaa meidän historiakuluttajien tietoisuuteen tapahtuneet asiat, siten kuin ne ovat tapahtuneet, huolimatta niiden tietojen antajista. Toivon ainakin tässä erehtyneeni.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 16.12.16 14:43

Kysyt lentävä kirvesmies mielestäni hyviä kysymyksiä. Osoitat ne ammattilaisille, jollain en missään nimessä ole. Epäilen, ettei kysymyksiisi ole vastauksia ja, jos vastauksia olisikin, vastaukset eivät päde itse ammattilaisiin itseensä. Noin epäilen käyvän.

Kirjoituksesi Bulgariasta eli EU:sta toimitetuista aseista Alelppon jihadisteille on erittäin mielenkiintoinen. Tuollalsta tietoahan ei muulta medioista saa, joten valaistuimme ansiostasi.

Luulen, että bulgarialaisen median kirjoitus bulgarialaisista aseista Aleppon jihadistien käsissä sopii kuin naula päähän siihen englantilaiseen uutiseen, josta kirjoitin tässä ketjussa 11. huhtikuuta. USA laivasi aseita Bulgariasta ja Romaniasta Jordaniaan, josta niiden epäiltiin päätyvän Syyrian jihadisteille. Ainakin osa lienee päätynyt Aleppoon.

Kirjoituksen asetoimitusosa on tässä:
USA:n hallituksella on Federal Business Opportunities-sivusto, jonne hallitus laittaa tarjouspyyntöilmoituksia. Englantilainen Janes kirjoittaa tarjouspyynnöistä, jotka koskevat aseiden laivausta Romaniasta ja Bulgariasta Jordaniaan. Osa ensimmäisestä aselastista purettiin Turkissa ja loput Jordaniassa.

Lehti on selvittänyt rahtikirjojen ja tarjouspyyntöjen avulla, että USA:n laivaamat aseet ovat neuvostoliittolaista alkuperää ja lehti on laskenut aseiden määrät.

Joulukuun laivaus sisälsi noin 1000 tonnia aseita Romaniasta ja helmikuussa 2016 laivaus oli 2000 tonnia aseita Bulgariasta Jordaniaan.

Aseiden joukossa on Faktoria pannsarintorjuntaohjuksia, jotka ovat kirjoittajan mielestä saman näköisiä kuin Syyrian armeijan käytössä olevat Fagot-ohjukset, mutta ne ovat kaksoiskärkensä ansiosta parempia Syyrian armeijan T-72 panssarivaunuja vastaan.

Janes arvio artikkelissaan, että aseistus on matkalla Syyrian kapinallisille ja taustalla olisi CIA, joka jatkaa USA:n viime vuonna virallisesti lopettamaa kapinallisten kouluta-ja-varusta ohjelmaa. Turkki ja Jordania eivät käytä neuvostoaseistusta.

Turkki ja Jordania ovat aiemmin varustaneet kapinallisia amerikkalaisilla jalkaväen aseilla.

Kopio Janesin artikkelista on artikkelin kirjoittajan Jeremy Binnien twitterissä.
https://twitter.com/JeremyBinnie/status ... 9128131585

Tässä on artikkelin lyhennelmä ja toimitettujen aseiden luettelo.
US arms shipment to Syrian rebels detailed
http://www.janes.com/article/59374/us-a ... s-detailed

Voi olla, että uudet panssarintorjunta-aseet estävät Syyrian armeijaa valtaamasta ISIS:n ja al-Nusran hallussa olevia Syyrian alueita. Aselepo saattaa olla uudelleen aseistautumisen aikaan.

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 16.12.16 16:22

Lentävä kirvesmies esitti sarjan kysymyksiä, joihin yritän tässä vastailla, yksi kerrallaan.
lentävä kirvesmies kirjoitti:1 Milloin historia alkaa. Onko historian alkamisajankohta määritelty. Alkaako se tänään, eilen, viime viikosta.
Milloinka historia alkaa? Jostain ihmiskunnan aamuhämäristä epäilemättä, kun kyse on ihmiskunnan historiasta. Se taas, mihin historia loppuu ja nykyisyys alkaa, onkin sitten visaisempi juttu. Historiantutkijoiden kesken siitä on keskusteltu ajoittain kiivaastikin, eikä mitään täyttä yksimielisyyttä ole. Historia kuitenkin tutkii määritelmällisesti menneisyyttä. Menneisyyttä ovat ainakin sellaiset asiat, joita ei enää ole tai sellaiset prosessit, jotka ovat jo päättyneet. Aikoinaan olikin tapana rajata historia tällaisiin asioihin, mutta siitä on jo kauan. Edelleen olemassaolevien asioiden ja kehityskulkujen aiemmat vaiheet ovat jo kauan kuuluneet historiaan ja historiantutkimus on jo pitkään käsittellyt aivan nykyhetkeenkin ulottuvia asioita.

Historia ymmärretään siis aika yleisesti niin, että se ulottuu aivan tähän hetkeen asti. Mutta historia tarkoittaa kuitenkin menneisyyttä ja ihan määritelmällisestikin historiantutkimus ja historiallinen keskustelu koskevat menneisyyttä. Joten muotoilisin asian niin, että nykypäivä ei historiaan kuulu muuten kuin erilaisten kehityskulkujen tämänhetkisenä päätepisteenä. Jos ja kun siis tutkimuksessa tai keskustelussa pohditaan nykypäivää, se on historiaa, jos mukana ovat kyseisen ilmiön aiemmatkin vaiheet, ja mitä enemmän tai kauemmaksi meneviä vaiheita on mukana, sitä selvemmin kyseessä on historia, samoin kuin mitä suurempi paino sillä menneisyydellä on siinä keskustelussa tai tutkimuksessa, sitä selvemmin se on historiaa.

Käytännöllisemminkin asian voi sanoa. Jos tapahtumat ovat niin tuoreita, että niistä saa tietoa uuutisista, ei kyseessä ole historia, ellei sitten mukaan tuoda noiden asioiden kauemmaksi ulottuvia taustoja. Niiden taustojen olisi vielä hyvä kuulua kauemmaksi kuin vanhoihin uutiisiin ja niillä pitää olla olennaisen tärkeä osuus kyseisessä keskustelussa tai tutkimuksessa. Tähän voisi vielä lisätä senkin, että ainakaan tulevaisuuden arvailu ei ole historiaa.
2 Mistä saa historiaa kirjoittaa.
Elämme länsimaisessa demokratiassa, joten mistä hyvänsä saa kirjoittaa. Tai no, joitain asioita on kielletty, kuten lapsiporno, kunnianloukkaukset, rasismi ja muutama muu sellainen seikka.
3 Miten saa kirjoittaa historiaa.
Niin hyvin kuin pystyy. On syytä kuitenkin muistaa, että aivan samoin kuin kaikilla on oikeus kirjoittaa, kaikilla on myös oikeus kommentoida muiden kirjoituksia. Joten jos vaikkapa minun hienot ajatukseni osoittautuvat keskustelussa huonoiksi, en voi syyttää muita kuin itseäni. Mitäs menin aukomaan päätäni.
4 Mitä lahteitä saa käyttää.
Kyse ei nyt ole siitä, onko joidenkin lähteiden käyttö sallittua vai kiellettyä, vaan siitä, kannattaako se. Periaatteessahan pitäisi aina tuntea kaikki lähteet ennen kuin sanoo mitään, mutta sehän on yleensä mahdotonta. Siksipä täytyy pitää silmällä kahta seikkaa. Ensimmäinen on se lähteiden luotettavuus, siis ihan vain se, puhutaanko siinä lähteessä totta? Ja jos puhutaankin, jätetäänkö siinä jotain olennaista sanomatta? Vai kaunistellaanko tai mustamaalataanko siinä jotain? Miten luotettava tuo lähde on?

Toinen asia on sitten lähteiden valikointi. Kaikkia asiaan liittyviä lähteitä ei likikään aina voi hallita ja kaikkien asiaan edes jotenkin liittyvien faktojen hallinta on yleensä mahdotonta. Pitää siis valita, ja tällöin on olennaisen tärkeätä, että keskustelija tai tutkija ei valitse vain itselleen mieluisia faktoja ja lähteitä, vaan ottaa myös ne omien kantojen kannalta ikävämmät faktat ja lähteet huomioon. Itse asiassa ne hankalat faktathan niitä tärkeimpiä ovat, niistä ovat tieteelliset läpimurrotkin alkaneet.

Otetaanpa kuvitteellinen esimerkki: voisinhan minäkin silkasta rakkaudesta kotikaupunkiini alkaa todistella, miten ihana ilmasto täällä Helsingissä on. Pelkkiä faktoja keräilemällä se olisi peräti helppoa. Ai miten niin? No siten, että jättäisin kaikki loka- marras- ja maaliskuuta koskevat tiedot ja kuvat kokonaan huomiotta ja joulu- tammi- ja helmikuunkin kuvista valikoisin vain ne, joissa on lunta. Muilta kuukausilta valikoisin sitten kaikki aurinkoiset ja ehkä jotkut romanttisen sumuiset kuvat mukaan. Näin kuvaukseni perustuisi pelkkiin faktoihin, mutta olisiko se muka tosi? Eipä tietenkään.
5 Kuka saa kirjoittaa.
Kuka hyvänsä saa kirjoittaa. Taas täytyy muistaa, että palautettakin saa kuka hyvänsä antaa.
6 Mikä taho tekee nämä valinnat.
Kukin kirjoittaja vastaa tietenkin itse kirjoittamastaan. Sitten on tietysti myös se, joka sen jutun julkaisee, siis aina kulloinenkin julkaisija. Kaikissa lehdissä ja muissakin medioissa karsitaan sinne esitettyjä kirjoituksia, missä enemmän, missä vähemmän. Kriteerit vaihtelevat tunnetusti kovasti, julkaisusta toiseen. Tällä palstalla sitä karsintaa on ollut varsin vähän ja ne kriteerithän ovat kaikkien nähtävillä.
7 Miten näiden seikkojen valinnat vaikuttavat historiatietomme muodostumiseen.
Hyvin paljon. Sananvapauden ja tieteellisen vapauden oloissa se vaikutus karsii ainakin enimmäkseen perättömiä väitteitä ja propagandaa pois asiallisemman tiedon tieltä. Muualla tilanne on toinen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 16.12.16 17:02

Mitä taas aseisiin ja islamisteihin tulee, se ei liene mikään yllätys kenellekään, että Syyrian islamistit ovat aika hirmuista porukkaa. Se, että sinne on kulkeutunut bulgarialaisia aseita, ei kerro oikein mistään mitään ennen kuin selviää, kuka ja miten ne aseet on niille jihadisteille hommannut. (Lentävän kirvesmiehen linkki ei muuten jostain syystä toiminut, ilmeisesti ilmaus "Greška 404" tarkoittaa jotain virhettä. Eipä silti, jos ne sivut ovat bulgariaksi, niistä ei useimmille meistä juurikaan iloa ole.) Lemmin antamista tiedoista taas käy ilmi, että aseita on kuskattu Syyrian kapinallisille. Se ei liene mikään uutinen eikä salaisuus, että länsimaat tukevat Syyrian maltillisempia kapinallisia. Ja kuten olen jo muutamaan kertaan todennut, kaikki Syyrian kapinalliset eivät tosiaankaan ole jihadisteja, vaan ne jihadistit ovat joutuneet sotimaan myös maltillisia kapinallisia vastaan, jotkut ryhmät ajoittain, jotkut enemmän. Lemmin ja muiden innokkaat syytökset siitä, että länsimaat tukisivat jihadisteja, ovat tähän saakka jääneet vaille todisteita ja jäivät muuten nytkin.

Sitä paitsi kaipaan edelleen tältä keskustelulta edes jotain yhteyksiä historiaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4670
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 16.12.16 17:24

lentävä kirvesmies kirjoitti: Edellä mainitsemassani KONT- sivustolla on arveltu Venäläisen laivasto-osaston roolia ja päätelty sen kokoonpanon viittaavan siihen, että sen tarkoituksena on valvoa ja siten estää provokatiiviset pommitukset.
Ja tämä perustuu mihin? Jos väität, että venäläisten pommikoneiden sairaaloihin ja kouluihin ja muihin Syyrian sotilaskohteisiin tehdyt iskut olisivat vain Yhdysvaltain provokaatio, niin tälle kyllä kaivattaisiin konkreettisia todisteita. Olit jo valmis uskomaan uutisiin "Venäjän väreillä maalatuista" pommikoneista, tästäkin provokaatioväitteestä kaivattaisiin nyt konkreettisempaa todistetta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 16.12.16 17:28

Klaus Lindgren kirjoitti:Ja kuten olen jo muutamaan kertaan todennut, kaikki Syyrian kapinalliset eivät tosiaankaan ole jihadisteja, vaan ne jihadistit ovat joutuneet sotimaan myös maltillisia kapinallisia vastaan, jotkut ryhmät ajoittain, jotkut enemmän. Lemmin ja muiden innokkaat syytökset siitä, että länsimaat tukisivat jihadisteja, ovat tähän saakka jääneet vaille todisteita ja jäivät muuten nytkin.
Luulen amerikkalaistenkin, ainakin CIA:n uskoneen sinun laillasi Klaus. CIA panosti muistaakseni 500 miljoonaa dollaria koulutukseen ja sai sillä summalla oman arvionsa mukaan 4 - 5 maltillista taistelijaansa syyrialaisista Syyriaan.

Ryhmien keskinäisistä taisteluista kirjoitin 27.3.16.

USA:n puolustusministeriön eli Pentagonin tukemat Syyrian kapinalliset taistelevat CIA:n tukemia kapinallisia vastaan kirjoittaa Chicago Tribune. Taistelut ovat Aleppon ja Turkin rajan välisellä alueella ja osoittavat kuinka USA:n sotakoneiston tiedustelupuoli ja sotilaspuoli tukevat toisiaan vastaan taistelevia kapinallisia.

CIA:n aseistama Fursan al Haq taistelee Pentagonin aseistamaa ja kouluttamaa Syrian Democratic Forces vastaan Mareassa. USA:n armeija auttoi SDF:n perustamisessa ja se koostuu pääasiassa kurdien YPG:n taistelijoista, joita Turkki tulittaa tykeillä Turkin puolelta.

Marea on Arabikevään Assadin vastaisten islamistitaistelijoiden kotipaikka jotka ilmeisesti käyttävät nimeä Fursan al-Haq, jonka hallinnassa Marea on ja jota pääasiassa kurdeista koostuva SDF yrittää saada hallintaansa.

CIA-armed militias are shooting at Pentagon-armed ones in Syria
http://www.chicagotribune.com/news/nati ... story.html

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 16.12.16 17:31

Tapio Onnela kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Edellä mainitsemassani KONT- sivustolla on arveltu Venäläisen laivasto-osaston roolia ja päätelty sen kokoonpanon viittaavan siihen, että sen tarkoituksena on valvoa ja siten estää provokatiiviset pommitukset.
Ja tämä perustuu mihin? Jos väität, että venäläisten pommikoneiden sairaaloihin ja kouluihin ja muihin Syyrian sotilaskohteisiin tehdyt iskut olisivat vain Yhdysvaltain provokaatio, niin tälle kyllä kaivattaisiin konkreettisia todisteita. Olit jo valmis uskomaan uutisiin "Venäjän väreillä maalatuista" pommikoneista, tästäkin provokaatioväitteestä kaivattaisiin nyt konkreettisempaa todistetta.
Luulen että venäläinen sivusto saattaa tarkoittaa provokatiivisilla iskuilla samanlaisia iskuja kuin oli USA:n ilmaisku ISIS:stä vastaan taistelevia Syyrian armeijan joukkoja vastaan Deir el-Ezzorissa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 18.12.16 15:51

Lemmi siis ei enää sano Syyriaa ja Venäjää vastassa olevan yhtenäistä rintamaa. Hyvä niin. Mutta ilmeisesti Lemmi uskoo edelleen Yhdysvaltain tukevan ISIStä. Tai jotain sellaista, en oikein saanut selvää. Tuo Deir ez-Zorin tapaus oli siis sellainen, että länsiliittouman koneet tosiaan pommittivat Syyrian armeijan joukkoja, jotka taas olivat juuri taistelemassa ISIStä vastaan. Länsiliittoutuneet ovat kiven kovaan väittäneet sen olleen vahinko ja tarkoituksena olleen pommittaa ISIStä, kun taas Syyrian hallitus ja Venäjä pitävät kiinni siitä, että se oli täysin tahallista. Taidanpa kallistua sille kannalle, että se oli vahinko siinä missä sekin tapaus, jossa Venäjä tuli pommittaneeksi Syyrian turkmeeneja, siis turkinkielistä porukkaa aivan Turkin rajan pinnassa.

Jotta tämä keskustelu ei jatkuisi Syyrian päivänkohtaisten tapahtumien kommentointina ja kinasteluna konfliktin osapuolien lukumäärästä ja päämääristä, voisin yrittää kääntää sitä kohti historiallista näkökulmaa. Muistankos minä oikein, että al-Qaidan juuret ovat Afganistanissa, jonne saudiarabialainen Osama bin laden lähti taistelemaan Neuvostoliittoa vastaan, ja sai sitä varten kai Yhdysvaltojen tukeakin? Persian lahden sotahan sai sitten Osaman kääntymään Yhdysvaltoja ja myös Saudi-Arabiaa vastaan. Hänen järjestöstään tuli kansainvälinen terroristijärjestö, jota vastaan Yhdysvallat taisi julistaa sodankin. Niin, ja onnistuivat tappamaan lopulta Osama bin Ladenin. ISISin juuria taas taitaa löytyä Irakista ja siitä, miten Yhdysvaltojen hyökkäyksen ja Saddam Husseinin kukistamisen jälkeen maa oli melkoisen sekasorron vallassa. Sen sekasorron turvin al-Qaidakin pääsi levittäytymään alueelle ja saamaan siellä kannatusta. Radikaali, fundaamentalistinen islam tarjosi myös tilaisuuden Saddamin vanhoille upseereille saada takaisin vanhaa valtaansa. Niinpä syntyi uusi järjestö ISIS, joka sitten kääntyi paitsi kaikkea modernia tai länsimaista vastaan, myös al-Qaidaa vastaan.

Osa sekä al-Qaidan että ISISin synnystä näyttäisi siis johtuvan Yhdysvaltojen politiikan epäonnistumisista tai täysin tarkoittamattomista ja ennustamattomista seurauksista. Tämä lienee myös syynä siellä täällä kuljeskeleviin väitteisiin, joiden mukaan Yhdysvallat olisi ollut perustamassa noita järjestöä tai tukisi niitä tai jompaa kumpaa niistä, joidenkin mukaan hyvinkin aktiivisesti. Olenkohan minä nyt ymmärtänyt jotain oikein vai luulenko vain?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 18.12.16 17:51

Klaus Lindgren kirjoitti:Lemmi siis ei enää sano Syyriaa ja Venäjää vastassa olevan yhtenäistä rintamaa. Hyvä niin. Mutta ilmeisesti Lemmi uskoo edelleen Yhdysvaltain tukevan ISIStä. Tai jotain sellaista, en oikein saanut selvää.
En muista kirjoittaneeni tuollaista. En tiedä yhteisestä rintamasta lähteneistä. Keitä he ovat Klaus?
Klaus Lindgren kirjoitti:Tuo Deir ez-Zorin tapaus oli siis sellainen, että länsiliittouman koneet tosiaan pommittivat Syyrian armeijan joukkoja, jotka taas olivat juuri taistelemassa ISIStä vastaan. Länsiliittoutuneet ovat kiven kovaan väittäneet sen olleen vahinko ja tarkoituksena olleen pommittaa ISIStä, kun taas Syyrian hallitus ja Venäjä pitävät kiinni siitä, että se oli täysin tahallista. Taidanpa kallistua sille kannalle, että se oli vahinko siinä missä sekin tapaus, jossa Venäjä tuli pommittaneeksi Syyrian turkmeeneja, siis turkinkielistä porukkaa aivan Turkin rajan pinnassa.
Luulen ettei turkmenien pommitus ollut vahinko vaan Venäjän kostoisku. Turkmenit tappoivat maasta ampumalla laskuvarjolla hypänneet venäläiset lentäjät ja siksi Venäjä iski heitä vastaan.

Molemmat lentäjät on löydetty kuolleina. Toverimme avasivat tulen ilmaan ja he kuolivat ilmassa sanoi Alpasian Celik, Syyrian turkmeenien prikaatin apulaiskomentaja lähellä syyrialaista Jamanin kylää.
"Both of the pilots were retrieved dead. Our comrades opened fire into the air and they died in the air," Alpaslan Celik, a deputy commander in a Syrian Turkmen brigade said near the Syrian village of Yamadi.
Turkmeenit huusivat jumala on suuri ja videoivat ampumisensa. Video on katsottavissa brittiläisen Mirrorin sivulla.

Moment Syrian rebels fire at Russian pilots as they parachute to the ground from jet downed by Turkey
http://www.mirror.co.uk/news/world-news ... an-6891721

Deir ez-Zorin iskun komentopaikka on Combined Air Operations Center (CAOC) al-Udeidin lentotukikohdassa Qatarissa. Qatarin prinssithän ovat USA:n liittolaisia ja tukevat kapinallisia.

Middle Eastern Eye kirjoittaa 29.11.16 julkaistusta osin sensuroidusta USA:n tekemästä tapaustutkimuksesta, jonka mukaan komentokeskus antoi ennakkoon Venäjälle väärät tiedot iskun kohteesta, jätti huomiotta tiedusteliviranomaisten varoituksen, että kohde on väärä ja muutti äkillisesti johtoprosessin iskun aikana.

Kenraaliluutnantti Harrigan, joka on USA:n ilmavoimien komentokeskuksen komentaja, oli keskushahmo kaikissa päätöksissä, ja ilmeisesti hänellä oli motiivi iskeä Syyrian voimia vastaan.

USA:n puolustusministeri Ashton Carter oli voimakkaasti vastustanut USA:n ja Venäjän tulitaukosopimusta, joka olisi perustanut USA:n ja Venäjän yhteisen integraatiokeskuksen koordinoimaan iskuja ISIS:ä ja al-Nusraa vastaan ja jonka piti tulla voimaan seitsemän päivää tulitauon alkamisen jälkeen.
Lt. Gen. Jeffrey L Harrigan, commander of US Air Forces Central Command and of the CAOC, who was the central figure in all the decisions, apparently had a motive for a strike against Syrian forces.

US Secretary of Defense Ashton Carter had strongly opposed a provision in the US-Russian ceasefire agreement that would have established a US-Russian “joint integration centre” to coordinate air strikes against both Islamic State (also known as Daesh) and the then-Nusra Front, which was to become active after seven days of effective ceasefire.
Kenraaliluutnanti Harrigan ilmeisesti ei pitänyt yhteistyösuunnitelmasta USA:n ja Venäjän välillä kuten ei pitänyt puolustusministeri Ashton Carterkaan. Harriganin johdolla USA iski kolme päivää Kerryn sopimasta tulitaukosopimuksesta Syyrian armeijaa vastaan tosiasiallisesti tuhoten tulitaukosopimuksen. Siltä se vaikuttaa Middle Eastern Eyen jutun mukaan. Oliko Harrigan liipasinhullu? Mahdollisesti tai mahdollisesti hän toteutti Ashton Carterin toiveita.

US strikes on Syrian troops: Report data contradicts 'mistake' claims
http://www.middleeasteye.net/news/us-st ... 1291258286

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 18.12.16 21:45

Lemmi kirjoitti:Evakuointi viivästyi, koska Idlibin maakunnassa olevat kaksi shiiakylää Fua ja Kfraya, jotka ovat olleet al-Qaidan piirittämiä, haluttiin ottaa mukaan evakuointisopimukseen.
BBC:n mukaan shiiakylien evakuointiin lähetetyt linja-autot on poltettu. Eräiden muiden tietojen mukaan niiden kuljettajat on tapettu.

Useat linja-autot, jotka on lähetetty kuljettamaan sairaat ja haavoittuneet kahdesta hallituksen pitämästä kylästä Syyrin Idlibin provinssissa, ovat kapinalliset polttaneet.
Several buses sent to transport the sick and injured from two government-held villages in Syria's Idlib province have been burned by rebels.
Kapinallisiksi BBC kutsuu Fateh al-Shamia, entinen Fateh al-Nusra, joka on Syyrian al-Qaida.

Aleppo battle: Rebels burn Syria evacuation buses
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-38358177

Idlibin maakunnan kaksi kylää ovat olleet jihadistien saartamina ja kylien asukkaiden evakuoinnin tulisi tehdyn sopimuksen mukaan tapahtua saman aikaisesti Itä-Aleppon evakuointien kanssa.

Linja-autojen tuhoamisen vuoksi ja kun mahdollisesti kuljettajat on tapettu niin voi olla, että evakuoinnit päättyvät tähän.

Tässä pitäisi olla al-Qaidan videomateriaalia bussien polttamisesta: https://www.youtube.com/watch?v=aFBmFT6 ... e=youtu.be
En osaa valitettavasti arabiaa, joten en tiedä mitä teksteissä lukee.

Amerikkalaisen Washington Postin David Ignatius, joka on saamani käsityksen mukaan ns uuskonservatiivi ja sotilaallisesti ulkovaltojen sisäisiin asioihin puuttumisen voimakas kannattaja, kirjoittaa USA:n hallinnon jakautumisesta.

Kerry tapasi raivokkaasti läpi vuoden venäläistä vastapeluriaan Sergei Lavrovia toteuttaakseen "vihollisuuksien lopetuksen" joka neuvoteltiin paperille viime helmikuussa. Sillä välin CIA jatkoi ohjelmaa, jonka kohteena oli Venäjä ja sen syyrialaiset ja iranilaiset liittolaiset - ja auttoi suojaamaan Jabhat al-Nusran.
Kerry met frantically through this year with his Russian counterpart, Sergei Lavrov, to implement the “cessation of hostilities” negotiated on paper last February. The CIA meanwhile continued to push a program that targeted Russia and its Syrian and Iranian allies — and helped shield Jabhat al-Nusra.
Ignatiuksen mukaan CIA suojeli al-Qaidan jihadisteja, saman järjestön terroristeja, jotka tuhosivat kaksoistornit vuonna 2001 New Yorkissa.

Why America was bound to fail in Syria
https://www.washingtonpost.com/opinions ... b408c48959

Ignatius kutsuu Itä-Aleppon jihadistien häviötä kaatumiseksi. Hän ei kutsu sitä vapautukseksi vaan kaatumiseksi.On aika selvää kenen puolella kirjoittaja on Syyrian sisällisodassa. Häntä harmittaa, ettei USA antanut jihadisteille ilmatorjuntaohjuksia ja antoi vain panssarintorjuntaohjuksia, joiden avulla jihadistit pärjäsivät Syyrian armeijaa vastaan 2015.

Hän kirjoittaa, että peitellyn sodan vuosikirjoissa CIA:n tuki Syyrian oppositiolle ansaitsee erikoisen tumman kappaleen.
In the annals of covert warfare, the CIA’s support for the Syrian opposition deserves a special, dark chapter.
Ignatius kuten muutkin amerikkalaiset uuskonservatiivit eivät tarkastele Syyriaa humanitaarista näkökulmasta vaan USA:n etujen ajamisen näkökulmasta. Heille ei ole väliä sillä, että USA suojelee jihadisteja, koska jihadistit ovat apuvälineitä USA:n etujen ajamisessa. Siksi hän voi kirjoittaa CIA:n suojelleen al-Qaidaa. Jos ja kun apuvälinettä ei enää tarvita, USA voi pommittaa sen. Jotenkin noin heidän ajatusmaailmansa kai menee. Hurskaille eurooppalaisille tuo kaikki tuntuu perin oudolta.

Britannian valtion omistama BBC esittää videon, missä Itä-Aleppon siviilit löytävät islamistiterroristien elintarvikekätkön. Siviilit eivät ole nähneet elintarvikkeita aikoihin. Kapinalliset olivat kaapanneet ne omiin varastoihinsa. Mukana näyttää olevan siviileille tarkoitettuja avustuspaketteja ulkomailta, jotka islamistit pitivät päämajassaan.

http://www.reuters.com/video/2016/12/14 ... Top+Videos

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 19.12.16 20:53

Lemmi se vain jatkaa. Hän näemmä haluaisi kaikkien joko olevan hiljaa tai keskittyvän pohtimaan Syyrian hallituksen vastustajien tekemiä vääryyksiä. Siitä, että Syyrian hallitus tai peräti Venäjän hallitus olisivat joskus syyllistyneet johonkin vääryyteen tai edes tehneet virheitä, Lemmi ei näemmä halua tietää. Kenties siksi hän myös ymmärsi taas sanomaani väärin. Ei, minä en väittänyt Lemmin väittäneen kenenkään livenneen Syyrian hallituksen vastaisesta rintamasta. Minä väitin, että se rintama ei alun alkaenkaan ollut järin yhtenäinen ja että isot osat siitä radikalisoiotuivat ajan mittaan. Siihen viittaa sekin Lemmin kertoma, että ovat sotineet toisiaankin vastaan. Luulenpa, että jos ryhmän jäsenet ampuvat toisiaan, ryhmää on vaikea sanoa yhtenäiseksi.

Lemmi antoi tällä kertaa tosi kiinnostavia linkkejä ja lainauksia. Guugeloin yhden Lemmin lainaaman tekstinpätkän, ja Mashable-nimisestä julkaisusta sain selville, että että kyseisillä turkmeeneilla (ovat siis Syyriassa asuvia turkkilaisia, eivät Turkmenistanin turkmeeneja) on omat aseelliset joukkonsa. Yhtyivät kapinaan al-Assadia vastaan, koska Syyrian hallitus oli muun muassa kieltänyt heiltä heidän oman äidinkielensä, turkin, käytön eikä muutenkaan tunnustanut heidän olemassaoloaan. Sekin kävi ilmi, että Syyrian turkmeeniprikaati perustettiin taistelemaan sekä al-Assadin hallitusta että jihadisteja, etenkin ISIStä, vastaan. Jotta sellainen yhtenäinen rintama.

Reutersin ja Mirrorin tiedot kertoivat tosiaan noiden turkmeenien ampuneen alueelleen laskuvarjoilla saapuneet venäläislentäjät, kun Turkki oli ampunut alas heidän koneensa. Turkki taas sanoi venäläisten koneiden lentäneen Turkin ilmatilassa, minkä Venäjä kiistää. Kun sitten Venäjä pommitti turkmeenien kyliä, se sanoi taistelevansa terroristeja vastaan. Kun tietää, minkälainen johtaja Turkin Erdogan on, voi vain arvailla sitä, mistä tuossa lopulta oli kyse. Ainoa selvä asia on, että Venäjä ei hyökännyt jihadisteja vastaan, eikä luulisi aikomuksena olleen suututtaa Turkin hallitusta.

Eräs toinenkin Lemmin antama linkki kertoo kiintoisasti Lemmin esittelemistä asioista. Kappas vain, Lemmin esittelemä David Iganatius kertoo, että syynä siihen, ettei CIA antanut enemmän aseistusta kapinallisille, oli pelko siitä, että koko Syyria päätyisi jihadistien käsiin. Artikkelissaan ja myös tähän artikkeliin linkatussa toisessa artikkelissaan Ignatius kuvailee enemmänkin niitä vaikeuksia, joita Yhdysvalloilla on ollut, kun se on yrittänyt samaan aikaan tukea ja aseistaakin maltillisia kapinallisia ja taistella jihadisteja vastaan. Kun se oppositio koostuu kymmenistä aseellisista ryhmistä, joista monikaan ei ota vastaan käskyjä amerikkalaisilta, on tehtävä hyvin vaikea. Ignatius on varsin kriittinen maansa hallituksen politiikkaa kohtaan eikä usko sen onnistuvan. Hän ei kuitenkaan puhu mitään siitä, että Yhdysvallat suojelisi al-Qaidaa (mikä olisikin aika uskomatonta amerikkalaiselta) eikä liioin puhu mitään USA:n hallinnon jakautumisesta. Sen sijaan hän puhuu siitä, miten Yhdysvaltojen politiikka on hänen mukaansa tukenut jihadisteja, vaikka tarkoitus oli juuri päinvastainen.

Nyt sorruin siis taas yksityiskohtaisemmin selvittelemään noita Syyrian sodan asioita. Pääpointtini on kuitenkin se, että tarkemmin katsoen noista Lemmin väitteidensä tueksi antamista linkeistä ja lainauksista syntyy varsin toisenlainen kuva asioista kuin mitä Lemmi antaa ymmärtää. Mikä luonnollisesti asettaa Lemmin luotettavuuden varsin kyseenalaiseksi.

Minun on myös hyvin vaikeata ymmärtää, miksei Lemmi halua kommentoida al-Qaidan ja ISISin aiempia vaiheita? Syyrian lähihistoriassa on myös Bashar al-Assadin melkoisen brutaali valtakausi ja sitä ennen hänen isänsä Hafez al-Asssadin yhtä brutaali hallinto. Miksei Lemmi halua puhua niistä? Eikös tämä historiapalsta ole?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 19.12.16 23:02

Klaus Lindgren kirjoitti:Hän ei kuitenkaan puhu mitään siitä, että Yhdysvallat suojelisi al-Qaidaa (mikä olisikin aika uskomatonta amerikkalaiselta) eikä liioin puhu mitään USA:n hallinnon jakautumisesta. Sen sijaan hän puhuu siitä, miten Yhdysvaltojen politiikka on hänen mukaansa tukenut jihadisteja, vaikka tarkoitus oli juuri päinvastainen.?
Luulen noiden olevan Ignatiuksen kirjoituksesta lainaamassani englanninkielisessä kappaleessa, jonka myös suomensin, mutta et Klaus kai huomannut sitä. Voi olla, ettet tiennyt Jabhat al-Nusran olevan sama kuin siitä lyhyemmin käytetty nimi al-Nusra, joka on ns Syyrian al-Qaida ja siksi et ymmärtänyt Ignatiuksen kirjoittaneen suojelleen al-Qaidaa. Jabhat al-Nusra vaihtoi nimensä viime kesänä ja kutsuu itseään nykyään nimellä Jabhat Fateh al-Sham ja samalla sen johtaja sanoi katkaisseensa suhteet al-Qaidaan, mitä moni, ehkä useimmat, pitävät julkisuustemppuna lännen myötätunnon saamiseksi ryhmän ajamalle politiikalle.

Suomensin sana shield suojeluksi.

Yritän auttaa sinua Klaus ymmärtämään. Kerryn ja Lavrovin vihollisuuksien lopettaminen -sopimus sisälsi USA:n velvoitteen erottaa jihadistit ns maltillisista, joita USA sanoo tukevansa. USA ei pystynyt erottamaan jihadisteja ja ns maltillisia. Samaan aikaan Kerryn sopiessa vihollisuuksien lopettamisesta CIA suojasi al-Nusraa eli al-Qaidaa. Ulkoministeriö teki toista kuin CIA, jota kutsuin jakautuneisuudeksi. MIllä nimityksellä itse kutsuisit sitä Klaus?

Voin selittää vielä tarkemmin niin paljon kuin suinkin osaan Klaus. Kirjoita "en ymmärrä" niin yritän parhaan kykyni mukaan selittää sinulle.

Yksi toinen asia.

Nassim Taleb, jolla on syyrialaiset sukujuuret ja joka on kirjoittanut kuuluisan kirjan Black Swan, kertoo blogissaan Syyrian hallinnon ja opposition poliittiset erot. Hän kirjoittaa, ettei Assadin hallintoa pidä verrata tanskalaiseen eikä norjalaiseen hallintoon.

Suuntautuneisuus
Assadin hallinto: maallinen (sekulaari), modernisti, ylikeskittynyt
"Maltilliset kapinalliset": sharia, uskonnollinen valta (teokratia), samanlainen kuin Saudi Arabia

Hallinnon malli
Assad: autokraattinen, mutta nimellisesti demokratia, vakiovaalit
Kapinalliset: islamofasistinen, kieltää demokratian

Naisten oikeudet
Assad: täydet oikeudet mukaan lukien kansanedustaja
Kapinalliset: alistuminen

Joukot
Assad: 58-70 % sunneja, loput alaviitteja, druuseja, joitakin kristittyjä
Kapinalliset: n. 100 % sunneja

Tuki
Assad: Venäjä, Iran, Hizbollah, (nyt) Egypti
Kapinalliset: al-Qaida, salafi-wahabit, Qatar, Arabiemiraatit, Saudi Arabia, Turkki, USA:n ulkoministeriö, jotkut eurooppalaiset

Uhrit
Assad: väitetysti iskee siviileihin
Kapinalliset: väitetysti tähtää siviileihin

Vähemmistöjen kohtelu
Assad: suotuisa
Kapinalliset: alistuminen vääräuskoisen asemaan, avoimesti katkaisee alaviittien kaulat

PR
Assad: Ei PR:ää RT:n ja vastaavien lisäksi
Kapinalliset: MSM (= main stream media eli valtamedia), ajatuspajat ja Qatarin ja Saudi Arabian rahoittamat PR-firmat


Talebin kirjoitus on The Syrian War Condensed: A more Rigorous Way to Look at the Conflict ja sen link on
https://medium.com/opacity/the-syrian-w ... .elmb9mnwd

Joku voi kysyä: ovatko kaikki Aleppon kapinallisten tappiota surevat ihmiset niin tyhmiä, niin hyväuskoisia ajatuspajojen asiamiehille? Vastaukseni [Talebin vastaus Klaus!] on kyllä.
One may ask: are all people who are mourning the defeat of the rebels in Aleppo that stupid, so gullible to the think tank operators? My answer, alas, is yes.
Tuolla tavoin, melko suorapuheisesti ja kärjekkäästi kirjoittaa amerikansyyrialainen Taleb. Hän kertoo Assadin isän räjäyttäneen hänen isoisänsä talon isoisän äänestettyä Bashiria. SIlti hän katsoo Assadin paremmaksi kuin "maltilliset kapinalliset".

Talebilla on myös selitys miksi ns maltilliset omaksuvat äärimmäisyysajattelun. Sitä Taleb kutsuu vähemmistösäännöksi, minority rule. Lue se Klaus. Vähemmistösääntö sopii myös Ukrainan nykyiseen tilanteesen. Ehkä kirjoitan siitä myöhemmin.

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 20.12.16 22:56

Lemmi kirjoitti:Luulen noiden olevan Ignatiuksen kirjoituksesta lainaamassani englanninkielisessä kappaleessa, jonka myös suomensin, mutta et Klaus kai huomannut sitä.
Eipä näy Lemmin lainauksissa tuollaista. Eikä muuten suomennoksiakaaan. Joten luuloksi jää.
Voi olla, ettet tiennyt Jabhat al-Nusran olevan sama kuin siitä lyhyemmin käytetty nimi al-Nusra, joka on ns Syyrian al-Qaida ja siksi et ymmärtänyt Ignatiuksen kirjoittaneen suojelleen al-Qaidaa. Jabhat al-Nusra vaihtoi nimensä viime kesänä ja kutsuu itseään nykyään nimellä Jabhat Fateh al-Sham ja samalla sen johtaja sanoi katkaisseensa suhteet al-Qaidaan, mitä moni, ehkä useimmat, pitävät julkisuustemppuna lännen myötätunnon saamiseksi ryhmän ajamalle politiikalle.
Luulet vain. Kyllä tiesin. Olen jopa tainnut tuon al-Nusran ja al-Qaidan yhteyden mainitakin.
Yritän auttaa sinua Klaus ymmärtämään. Kerryn ja Lavrovin vihollisuuksien lopettaminen -sopimus sisälsi USA:n velvoitteen erottaa jihadistit ns maltillisista, joita USA sanoo tukevansa. USA ei pystynyt erottamaan jihadisteja ja ns maltillisia. Samaan aikaan Kerryn sopiessa vihollisuuksien lopettamisesta CIA suojasi al-Nusraa eli al-Qaidaa. Ulkoministeriö teki toista kuin CIA, jota kutsuin jakautuneisuudeksi. MIllä nimityksellä itse kutsuisit sitä Klaus?
Niin, jos tosiaankin tulkitaan se, että Yhdysvallat ei pystynyt lopettamaan tiettyjen jihadistiryhmien yhteistyötä maltillisempien ryhmien kanssa jihadistien suojelemiseksi, voidaan tulkita CIA:n suojaavan al-Qaidaa. Mutta se tulkinta ei kyllä perustu tuohon Ignatiuksen artikkeliin, vaan Lemmi on tuota tulkintaansa esittänyt jo huomattavan kauan. Ja sitten vastaus minulle esitettyyn kysymykseen: kutsuisin tuota yritykseksi selvitä erittäin vaikeassa, ehkä jopa epätoivoisessa tilanteessa.

Vilkaisin muuten tuota Nassim Talebinkin listaa. Siinä on melkoinen tendenssi, vinoutuma suorastaan. Siinä aivan selvästi vähätellään al-Assadin huonoja puolia ja niputellaan Syyrian koko oppositiota saman jihadistileiman alle. Muutenkin artikkeli on suoraan sanoen aika huono. Siinä mainittu "vähemmistösääntö" saa selityksensä siitä, miten tuo sota on kulkenut: kansannousun kääntyminen sodaksi ja sodan jatkuminen aina vain kauemmin on saanut yhä useamman kapinallisen radikalisoitumaan. Lännen tuen vähäisyys, Saudi-Arabian tuki ja Venäjän tuleminen sotaan mukaan ovat kaikki vielä auttaneet asiaa. Tulos ei liene kenenkään toiveiden mukainen.

Hieman toisaalla nimimerkki "historioija" kummasteli minun viimeaikaista aktiivisuuttani. Se on johtunut siitä, että jollei kukaan muu sano mitään, uhkana on tämänkin säikeen kääntyminen Syyrian hallituksen ja näköjään viime kädesssä Venäjän hallituksen puolustajien äänitorveksi ja vieläpä asiassa, joka ei millään tavalla enää ole historiallinen. Sen välttämiseksi olisi kai tässäkin tilaisuudentynkää kääntää keskustelua kohti historiallisempaa käsittelytapaa: mitenkäs tämä Syyrian konflikti oikein alkoikaan? Ja miten se on näinä vuosina jatkunut? Toivoisin nyt jonkun sellaisenkin uskaltautuvan kirjoittamaan, joka ei varauksetta ole Syyrian ja Venäjän hallituksen puolella.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Venäjä ja Syyria

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 20.12.16 23:37

Klaus Lindgren kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen noiden olevan Ignatiuksen kirjoituksesta lainaamassani englanninkielisessä kappaleessa, jonka myös suomensin, mutta et Klaus kai huomannut sitä.
Eipä näy Lemmin lainauksissa tuollaista. Eikä muuten suomennoksiakaaan. Joten luuloksi jää.
Näkyykö tämä: "helped shield Jabhat al-Nusra" Klaus?

Kerro jos ei näy.

Vastaa Viestiin