Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:Roslingin argumentti nimenomaan on se, että vain siinä tapauksessa, että köyhimmän väestönosan elintasoa pystytään nostamaan on mahdollista saada väestönkasvu pysähtymään. Näinhän juuri on käynyt vuoden 1960 jälkeen, maissa joissa elintaso on noussut.
---
Vähän ihmettelen miten muuten tämä voitaisiin tehdä? Diktatuuri jossa lasten tekemisestä rangaistaan voisi tietysti olla yksi vaihtoehto. Rosling heitti ajatuksen laajamittaisesta ydinsodasta. Mikä olisi sinun ratkaisusi?
Elintason kohoamisen ja syntyvyyyden lasku ei ole suoraviivainen, ääriesimerkkinä voisi mainita Suomen lestadiolaiset ja Bangladeshin. Toisaalta vaikkapa Suomen ja Japanin hedelmällisyysluvut ovat myös hyvin erilaiset huolimatta molempien maiden korkeasta elintasosta.

Menestyksellisiä vapaaehtoisohjelmia väestönkasvun hillitsemiseksi on tehty mm. Iranissa ja Bangladeshissa. Globaalisti jo pelkkä ilmainen ehkäisy kaikille sitä haluaville tuottaisi merkittäviä tuloksia. 2012 40% raskauksista oli tahattomia. 2009 perhesuunnittelutarpeen rahoitusvajeeksi globaalisti arvioitiin 6,7mrd USD.

https://www.guttmacher.org/pubs/journal ... 0393.x.pdf

https://www.guttmacher.org/pubs/AddingItUp2009.pdf

Vaikka pelkällä ehkäisyn saatavuuden lisäämisellä ja paremmalla lasten terveydenhoidolla (mikä poistaa tarpeen varalapsien tekoon) saataisiin aikaan merkittäviä tuloksia saadaan kestävimpiä tuloksia toki naisten aseman parantamisella ja naisten koulutuksen lisäämisellä. Naisen tehtävä ei ole olla vain synnytys- ja lastentekokone, asuipa hän sitten Pakistanissa tai Posiolla.

Väestönkasvun pysäyttäminen ja kääntäminen laskuun on edellytys nykyisten ympäristöongelmien kestävälle hoidolle. Se ei tapahdu itsestään, vaan vaatii myös tietoisia päätöksiä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Derkku kirjoitti: Elintason kohoamisen ja syntyvyyyden lasku ei ole suoraviivainen, ääriesimerkkinä voisi mainita Suomen lestadiolaiset ja Bangladeshin. Toisaalta vaikkapa Suomen ja Japanin hedelmällisyysluvut ovat myös hyvin erilaiset huolimatta molempien maiden korkeasta elintasosta.
Iso kuva on kuitenkin dramaattisesti muuttunut:
Kuva
Kuva
...
Derkku kirjoitti:Väestönkasvun pysäyttäminen ja kääntäminen laskuun on edellytys nykyisten ympäristöongelmien kestävälle hoidolle. Se ei tapahdu itsestään, vaan vaatii myös tietoisia päätöksiä.
Tästä olen samaa mieltä. Roslingin mukaan on mahdollista pysäyttää väestönkasvu 9 miljardiin, mutta se toki vaatii määrätietoista työtä. Tuossa videossaan hän nimenomaan korosti lapsikuolleisuuden vähentämisen tärkeyttä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tästä teemasta voisi vähän jatkaa:
Veikko I Palvo kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Tässä kommentissa tuotiin minusta aiheellisesti esiin muuttoliikkeiden negatiivinen puoli, jota kannattaisi pohtia enemmänkin. Kuinka paljon esimerkiksi Suomi menetti siinä, että 300 000 - 400 000 parhaassa työiässä olevaa koulutettua suomalaista siirtyi rakentamaan Ruotsia 1960-70 luvuilla. Minkälainen Suomi olisikaan ilman tätä "vereniskentää"?
Veikko I Palvo kirjoitti:Eikö maaltapako työvoimaa tarvitsevaan Ruotsiin ollut oikeastaan positiivista, suurten ikäluokkien "eläkepommikin" Suomessa on pienempi?
Minusta on aika selvää, että Suomi menetti tässä kaupassa kyllä enemmän kuin voitti. Menetimme juuri koulutetut parhaassa työiässä olevat ihmiset naapurimaahan, joka kykeni tarjoamaan heille paitsi töitä myös asunnon.
Ei kai kansantalous nyt niin toimi, että työttömät ihmiset määritellään liikaväestöksi, jota ilman meillä ei olisi ongelmia. Jos poistaisimme 9,5% suomalaisista, jotka ovat nyt työttöminä niin nousisiko maa nyt talousvaikeusistaan? Epäilen.

Eikö asiaa voisi tarkastella myös siitä näkökulmasta, että tämänhetkisen pakolaisaallon aiheuttaa noiden Lähi-Idän maiden katastrofaalisen huono hallinto, joka on epäonnistunut täydellisesti luomaan yhteiskuntia, jotka tarjoaisivat kansalaisilleen rauhan ja toimeentulon. Ne ovat epäonnistuneet modernisointiprosessiin siitäkin huolimatta, vaikka alueella on valtavia öljyrikkauksia ja suhteellisen koulutettu väestökin.
Samalla tavalla suomalaiset poliitikot 1960-luvun alussa olivat vastuussa siitä, etteivät he kyenneet luomaan Suomea, joka olisi työllistänyt ne 300 000 Ruotsiin muuttanutta.
En kyllä oikein kyllä usko siihenkään, että ”eläkepommi” olisi suurempi, voihan olla, että maamme olisi myös vauraampi kun nämä 300 000 olisivat osallistuneet sen rakentamiseen. Nyt he rakensivat Ruotsia. Työllisten määrä tulee tulevaisuudessa ratkaisemaan kykenemmekö ylläpitämään nykyisen hyvinvointivaltion, aika monet asiantuntijat ovat sitä mieltä, että tämä ei onnistu ilman runsasta maahanmuuttoa.
Toki jotain tehtiin 1960-luvullakin. Kekkosen ja Vallenbergien diilin ansiosta Suomeen perustettiin sentään yksi autotehdas Uuteenkaupunkiin, jossa siis ruotsalaisella pääomalla alettiin tehdä Saabeja ja muuttovirta Ruotsiin ainakin joidenkin kohdalla suuntautui sinne eikä esim. Göteborgiin. Nythän tämä tehdas on harvoja menestystarinoita suomalaisessa teollisuudessa. Olisivatpa päättäjämme silloin osanneet tehdä enemmänkin vastaavia investointeja.

Veikko I Palvo
Viestit: 1405
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:


Minusta on aika selvää, että Suomi menetti tässä kaupassa kyllä enemmän kuin voitti. Menetimme juuri koulutetut parhaassa työiässä olevat ihmiset naapurimaahan, joka kykeni tarjoamaan heille paitsi töitä myös asunnon.
Ei kai kansantalous nyt niin toimi, että työttömät ihmiset määritellään liikaväestöksi, jota ilman meillä ei olisi ongelmia. Jos poistaisimme 9,5% suomalaisista, jotka ovat nyt työttöminä niin nousisiko maa nyt talousvaikeusistaan? Epäilen.
Maaltamuutossa Suomessa töitä ja asuntoja teollisuuskeskuksista ei aina löytynyt, joten olisikohan "maaltapako" viivästynyt, ellei olisi ollut mahdollisuutta yhteispohjoismaisilla työmarkkinoilla muuttaa Ruotsiin töihin?
Työvoimareserviä olisi tietystikin ollut maaseudulla odottelemassa mahdollisesti syntyvän teollisuuden tarjoamia työmahdollisuuksia. Tuskinpa lisää teollisuuttakaan ja niiden tarjoamia työpaikkoja olisi saatu perustetuiksi, vaikka sitä työvoimaa maaseudulta olisi enemmän ollut tarjolla.
Silloin 1950-luvulla ja 1960-luvun alkupuolella valtio järjesti työttömyystöitäkin "lapio- ja rautakanki-linjalla." ( rautakangella irrotettiin jäätynyttä maa-ainesta lapiointikelpoiseksi, saatavillakaan olevia koneita ei saanut käyttää. ) Mutta työttömyys oli pienehköä. Ja 1970-luvun alussa taisi jopa esiintyä hieman työvoimapulaakin ja Kekkonenkin Tukholmassa puhui jo paluumuutostakin.

Maaltamuuton yhteydessä ei tuolloin taidettu kirjoitella liikaväestöstä vaan ennemminkin teollisuuskeskusten ja kaupunkien tarjoamista uusista työpaikoista. Ja oliko Suomen kansantaloudelle sitten onni tai onnettomuus maaltamuuttaa Ruotsiin töihin, ei siellä maaseudullakaan "odotettaessa" olisi oletettavasti kovin paljoa Suomen bkt:tä ja hyvinvointia nostettu?

Työttömiä ei tietystikään voi sanoa liikaväestöksi nytkään, mutta nykyiset talousvaikeudet tuskin poistuvat meistä riippumattoman siirtolaisuuden lisääntyessäkään. Ruotsiinkiin lähdettiin 1960- luvulla ennalta varmaan työpaikkaan ja samanlaista siirtolaisuutta Suomeenkin tarvittaisiin enemmän,
työttömät olisivat silloin jo työllistyneet ja talouden rattaat pyörisivät.

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Veikko I Palvo kirjoitti:Maaltamuutossa Suomessa töitä ja asuntoja teollisuuskeskuksista ei aina löytynyt, joten olisikohan "maaltapako" viivästynyt, ellei olisi ollut mahdollisuutta yhteispohjoismaisilla työmarkkinoilla muuttaa Ruotsiin töihin?
On todennäköistä, että Ruotsiin ei muutettu aina niinkään sen vuoksi, että kotimaassa ei olisi ollut töitä vaan siksi että Ruotsissa sai niin paljon parempaa palkkaa? Jos muutti pohjoisesta eteläiseen Suomeen tai Etelä-Ruotsiin, niin shokki se oli joka tapauksessa.
Tapio Onnela kirjoitti:Samalla tavalla suomalaiset poliitikot 1960-luvun alussa olivat vastuussa siitä, etteivät he kyenneet luomaan Suomea, joka olisi työllistänyt ne 300 000 Ruotsiin muuttanutta.


Historia kyllä osoittaa sen, että julkisen vallan isoilla investoinneilla on suuri merkitys, kuten Saimaan kanava ja rautatiet olivat 1800-luvulla. Monessa nykyisin menestyvässä valtiossa näin on ollut myös 1900-luvun lopulla. Tällaiseen vain pitäisi olla rohkeutta. Aikana, jolloin julkisen vallan rooli halutaan minimoida mahdollisimman pieneksi, tätä on erityisen vaikeaa saada aikaan. Perinteisesti Suomessa julkisen vallan rooli saralla kuin saralla johtui siitä, ettei meillä ollut tarpeeksi pääomia. Nyt kun niitä olisi, varat halutaan saada ulkomaille turvaan. Jotakin on siis pielessä.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:Eikö asiaa voisi tarkastella myös siitä näkökulmasta, että tämänhetkisen pakolaisaallon aiheuttaa noiden Lähi-Idän maiden katastrofaalisen huono hallinto, joka on epäonnistunut täydellisesti luomaan yhteiskuntia, jotka tarjoaisivat kansalaisilleen rauhan ja toimeentulon. Ne ovat epäonnistuneet modernisointiprosessiin siitäkin huolimatta, vaikka alueella on valtavia öljyrikkauksia ja suhteellisen koulutettu väestökin.
Tästä näkökulmasta löytyy mainio tiivistelmä Walter Russell Meadin lehtikirjoituksesta Wall Street Journalissa syyskuussa:

http://www.wsj.com/articles/the-roots-o ... 1441995372

"At bottom, we are witnessing the consequences of a civilization’s failure either to overcome or to accommodate the forces of modernity. One hundred years after the fall of the Ottoman Empire and 50 years after the French left Algeria, the Middle East has failed to build economies that allow ordinary people to live with dignity, has failed to build modern political institutions and has failed to carve out the place of honor and respect in world affairs that its peoples seek."

Öljyrikkaudetkaan eivät sinänsä riitä talouden rakentamiseen kun samalla väestö on kasvanut valtavasti. Esimerkiksi Saudi-Arabiassa väestö on kasvanut vuoden 1950 neljästä miljoonasta tämän päivän 34,5 miljoonaan. Tuotantorakenteen muutos ja koulutuksen kehittäminen eivät ole ymmärrettävästi pysyneet väestönkasvun perässä. Varsinkin kun alueen ekologiset reunaehdot ovat erittäin haastavat ja tulevaisuudessa ilmastonmuutoksen myötä vaikeutuvat entisestään.
Tapio Onnela kirjoitti:Samalla tavalla suomalaiset poliitikot 1960-luvun alussa olivat vastuussa siitä, etteivät he kyenneet luomaan Suomea, joka olisi työllistänyt ne 300 000 Ruotsiin muuttanutta.
En kyllä oikein kyllä usko siihenkään, että ”eläkepommi” olisi suurempi, voihan olla, että maamme olisi myös vauraampi kun nämä 300 000 olisivat osallistuneet sen rakentamiseen. Nyt he rakensivat Ruotsia. Työllisten määrä tulee tulevaisuudessa ratkaisemaan kykenemmekö ylläpitämään nykyisen hyvinvointivaltion, aika monet asiantuntijat ovat sitä mieltä, että tämä ei onnistu ilman runsasta maahanmuuttoa.
Toki jotain tehtiin 1960-luvullakin. Kekkosen ja Vallenbergien diilin ansiosta Suomeen perustettiin sentään yksi autotehdas Uuteenkaupunkiin, jossa siis ruotsalaisella pääomalla alettiin tehdä Saabeja ja muuttovirta Ruotsiin ainakin joidenkin kohdalla suuntautui sinne eikä esim. Göteborgiin. Nythän tämä tehdas on harvoja menestystarinoita suomalaisessa teollisuudessa. Olisivatpa päättäjämme silloin osanneet tehdä enemmänkin vastaavia investointeja.
Suomessa politiikan eräs päätehtävä tuolloin, kuten nykyäänkin, oli valtion velanoton minimointi mikä esti laajemmat julkiset investoinnit. Suomen valtionvelka pyöri 1960-1990 välillä n. 10% tienoilla bkt:sta, Ruotsissa taas vaihdellen 20-50% välillä.

Karrikoiden jälkiviisaasti voi todeta että velan synnin välttämisellä saimme maahamme nälkävuodet, 30-luvun laman tarpeettoman syvenemisen, talvisodan ajan merkittävästi heikomman sotavarustustilanteen ja 1960-luvun maaltamuuton ja hyvinvointiyhteiskunnan kehittämisen myöhentämisen (mm. koulutusjärjestelmän uudistumisen myöhästyminen parilla kymmenelllä vuodella).

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:Iso kuva on kuitenkin dramaattisesti muuttunut:
Kyllä, mutta ekologiset reunaehdot huomioon ottaen ei riittävän nopeasti nykytahdilla. En siis arvostele Roslingin perusnäkemystä vaan sitä ettei hän ota huomioon ekologiaa.
Tapio Onnela kirjoitti:Tästä olen samaa mieltä. Roslingin mukaan on mahdollista pysäyttää väestönkasvu 9 miljardiin, mutta se toki vaatii määrätietoista työtä. Tuossa videossaan hän nimenomaan korosti lapsikuolleisuuden vähentämisen tärkeyttä.
Kyllä, usein eri tavoin tapahtuvaa kehitysapua tulisi lisätä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:Minusta on aika selvää, että Suomi menetti tässä kaupassa kyllä enemmän kuin voitti. Menetimme juuri koulutetut parhaassa työiässä olevat ihmiset naapurimaahan, joka kykeni tarjoamaan heille paitsi töitä myös asunnon.
Ei kai kansantalous nyt niin toimi, että työttömät ihmiset määritellään liikaväestöksi, jota ilman meillä ei olisi ongelmia. Jos poistaisimme 9,5% suomalaisista, jotka ovat nyt työttöminä niin nousisiko maa nyt talousvaikeusistaan? Epäilen.
Veikko I Palvo kirjoitti:Työttömiä ei tietystikään voi sanoa liikaväestöksi nytkään, mutta nykyiset talousvaikeudet tuskin poistuvat meistä riippumattoman siirtolaisuuden lisääntyessäkään.
jsn kirjoitti:Ajatuksena nykyisin on tietenkin myös se, että maahanmuuttajat ovat usein perheenperustamisiässä ja heidän jälkeläisensä voivat kasvaa suomalaiseen koulutukseen ja kielitaitoon. Tämä vaatii luonnollisesti satsausta koulutukseen, jota myös kantaväestöön kuuluvat tarvitsevat.
Derkku kirjoitti:Toki tällainen kehitys on mahdollista, mutta onko se sen tehokkaampaa kuin satsaaminen kantaväestön (ja jo saapuneiden maahanmuuttajien) kouluttamiseen, muuttamisen tukiin ja työllistämiseen (tapahtuipa tämä sitten veronkevennyksin tai muilla subventiokeinoilla). Tällä hetkellä meillä on työvoimareserviä melko paljon.
Kuten Dick Harris artikelissaan tuo esille, kannattaa katsoa vähän pidemmälle tulevaisuuteen, historian valossa hänen mukaansa maahanmuutto on hyödyttänyt vastaanottavia alueita (ainkain tähän asti) Useat asiantuntijat Suomessakin ovat sitä mieltä, että ilman maahanmuuttoa emme yksinkertiasesti pysyty rahoittamaan nykyisenkaltaista kansallisvaltiota. Tässä joitakin esimerkkejä:
Pekka Myrskylä: Mihin maahanmuuttajia tarvitaan kun meillä on 350 000 työtöntä? (Tieto&Trendi, 30.9.2015)
Työikäinen väestömme vähenee noin 25 000:lla vuodessa – kymmenessä vuodessa neljännes-miljoonalla. Näin käy kun eläkkeelle siirtyy parhaillaan 1950-luvun alku¬puoliskon ikäluokkia, jotka syntyessään olivat reilusti yli 90 000 hengen suuruisia ja ovat vieläkin lähes 80 000 hengen suuruisia. Vastaavasti työikään tulee 1990-luvun ikäluokkia, jotka olivat syntymähetkellään noin 60 000 hengen suuruisia.
Tosin maahanmuutto on kasvattanut pieniä ikäluokkia muutamalla tuhannella hengellä. Lisäksi työiässä kuolee noin 7 000 henkeä vuodessa.
Onneksi viime vuosina olemme saaneet ulkomailta muutto¬voittoina noin 17 000 henkeä, heistä 70 prosenttia eli 10 000–11 000 on työikäisiä (18–64-vuotiaita) ja suurin osa nuoria aikuisia. Silti työikäinen väestömme vähenee miltei 15 000:lla vuodessa eli 150 000:lla kymmenessä vuodessa.

***
Pekka Myrskylä – Topias Pyykkönen TULEVAISUUDEN TEKIJÄT – Suomi ei pärjää ilman maahanmuuttoa (EVA, No 42 29.1. 2015)
YHTEENVETO
Suomi tarvitsee vuosittain 34 000 nettomaahanmuuttajaa, jotta työvoima ei lähivuosikymmeninä supistuisi. Vuotuisen nettomaahanmuuton pitäisi miltei kaksinkertaistua nykyiseltä noin 18 000 maahanmuuttajan tasolta.

Maahanmuuton lisäämisellä voidaan kasvattaa työikäisen väestön määrää ja tavoitella työllisyysasteen nostamista kestävälle 75 prosentin tasolle. Enemmistö nykyisistä maahanmuuttajista on työikäisiä, ja maahanmuuttajien työllisyysaste on noin 50 prosenttia.

Työikäisen väestön määrä vähenee noin 10 000 henkilöllä vuosittain, kun eläkkeelle poistuvat ikäluokat ovat työelämään siirtyviä suurempia. Samalla työllisyysasteemme on laskenut 69 prosenttiin, kun etenkin miesten työllisyys on alentunut.

Lisää työvoimaa ei ole suuressa määrin saatavissa työvoiman ulkopuolisista ryhmistä, kuten opiskelijoista, kotiäideistä tai eläkeläisistä. Nykytyöttömistä arviolta 101 000 eli 31 prosenttia on vaikeasti työllistettävissä, sillä heillä on alhainen koulutustaso, korkea ikä ja pitkäkestoinen työttömyys
***
Juhana Vartiainen Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen kolumnissaan:
Suomi ei elä vain vientikysynnästä
... puhuu maahanmuutosta ja vertaa Ruotsiin:
Ruotsissa on myös kaukokatseisemmin huolehdittu työllisyysasteesta ja työikäisen väestön kasvusta. Niinpä työikäinen väestö, työvoima ja työllisyys jatkavat Ruotsissa kasvuaan vuosina 2014-2015. Työttömyysaste on toki samaa vajaan 8 prosentin luokkaa kuin meillä, mutta Ruotsin työtunnit ja työllisyys kasvavat – toisin kuin meillä. Ruotsin työllisyys onkin vuoden 2010 jälkeen kasvanut noin 225 000 hengellä. Maahanmuuttoon epäluuloisesti suhtautuvia suomalaisia saattaakin yllättää tieto, että 45 prosenttia tästä kasvusta eli noin 102 000 henkilöä on ulkomailla syntyneiden (maahanmuuttajien) työllisyyden kasvua.

Maahanmuuttajien työllisyysaste jää toki edelleen jälkeen kantaväestöstä, mutta Ruotsin suurempi maahanmuuttajavirta on ilman muuta yksi maan talouteen kasvuvoimaa tuova tekijä.
***

llmarisen Kiander: Maahanmuutto voisi puolittaa Suomen kestävyysvajeen (HS, 8.9.2015)
Mitä väestönkasvusta sitten seuraisi?
Kianderin mukaan se johtaisi siihen, että Suomen työikäisen väestön määrä ei supistuisikaan niin kuin on ennustettu. Työikäisen väestön määrä voi jopa kasvaa, koska suurin osa maahanmuuttajista on nuoria.

Työikäisten määrän kasvu puolestaan kohentaa vanhushuoltosuhdetta, eli eläkeikäisten suhdetta työikäisten määrään.
***
"Jos maahanmuuttajien työllisyysaste nousisi kantaväestön tasolle vuoteen 2030 mennessä, olisi työllisten määrä tuolloin noin 100 000 henkeä ennustettua suurempi."

Kianderin mukaan tämä riittäisi puolittamaan Suomen julkisen talouden kestävyysvajeen. Julkisen talouden tasapaino suhteessa bruttokansantuotteeseen paranisi kahdella prosenttiyksiköllä verrattuna ennustettuun kehitykseen. "Myös työeläkemenojen suhde niiden maksuperustana olevaan palkkasummaan pienentyisi noin prosenttiyksiköllä."

"Maahanmuuton kasvu merkitsee siten huomattavaa taloudellista potentiaalia ikääntyvälle yhteiskunnalle. Onnistuminen potentiaalin hyödyntämisessä ei kuitenkaan ole itsestään selvää, vaan se edellyttää tuloksellista kotoutumis- ja integraatiopolitiikkaa ja työmarkkinoiden joustavuutta – ja ennen kaikkea sitä, että Suomessa on riittävästi työpaikkoja luovia yrityksiä", Kiander kirjoittaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1405
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:

***
Pekka Myrskylä – Topias Pyykkönen TULEVAISUUDEN TEKIJÄT – Suomi ei pärjää ilman maahanmuuttoa (EVA, No 42 29.1. 2015)
YHTEENVETO
Suomi tarvitsee vuosittain 34 000 nettomaahanmuuttajaa, jotta työvoima ei lähivuosikymmeninä supistuisi. Vuotuisen nettomaahanmuuton pitäisi miltei kaksinkertaistua nykyiseltä noin 18 000 maahanmuuttajan tasolta.

Maahanmuuton lisäämisellä voidaan kasvattaa työikäisen väestön määrää ja tavoitella työllisyysasteen nostamista kestävälle 75 prosentin tasolle. Enemmistö nykyisistä maahanmuuttajista on työikäisiä, ja maahanmuuttajien työllisyysaste on noin 50 prosenttia.

Työikäisen väestön määrä vähenee noin 10 000 henkilöllä vuosittain, kun eläkkeelle poistuvat ikäluokat ovat työelämään siirtyviä suurempia. Samalla työllisyysasteemme on laskenut 69 prosenttiin, kun etenkin miesten työllisyys on alentunut.

Lisää työvoimaa ei ole suuressa määrin saatavissa työvoiman ulkopuolisista ryhmistä, kuten opiskelijoista, kotiäideistä tai eläkeläisistä. Nykytyöttömistä arviolta 101 000 eli 31 prosenttia on vaikeasti työllistettävissä, sillä heillä on alhainen koulutustaso, korkea ikä ja pitkäkestoinen työttömyys
***
Viime vuosina nettomaahanmuutto Suomeen on ollut 17 - 18000 vuodessa ja heistä noin 5000 näyttää olevan turvapaikanhakijoita, 750 kiintiöpakolaista, perheenyhdistämiset. Eu-alueelta 60 %:a ja Venäjältä 10 % yhteensä 12000 vuosittaisesta maahanmuuttajasta.
Lisäys 34000:een maahanmuuttajaan vuodessa ( 10 v.ssa 340 000 ) merkitsisi ilmeisesti lähinnä turvapaikanhakijasiirtolaisuuden lisäystä?

17 000:n maahanmuuttaneen työllistymisasteen sanotaan olevan n. 50 %:a ( 12000 + 5000 eu:n ulkopuolelta ) ja 22000:n turvapaikanhakijasiirtolaisen
lisäyksellä ei nähtävästi olisi kaikkien maahanmuuttaneiden 50 %:n työllisyysastetta, kuten aiemmin on ollut?

"Virolaiset sekä muista EU-maista ja tietyistä aasian maista tulevat työllistyvät aivan yhtä hyvin kuin kantaväestöön kuuluvat, ellei paremminkin."
"Kaikkein heikoimmin työllistyvät ( ovat työllistyneet ) pakolaisina tulleet."

Työllisyysaste voitaneen ja yritettäneen nostaa 75 %:n tasolle ilman lisämaahanmuuttoakin.
Työikäisen ( 18 - 64 v. ) väestön määrä määrä vähenee vuosittain n. 10 000:lla, mutta tilapäisesti Suomessa töissä olevia matkatyöntekijöitä arvioidaan olevan 70 - 80 000. Onhan tuossa jo korvattukin väheneviä työikäisiä ja he ovat töissä Suomessa ilman kotoutuskustannuksia.

"1990-luvun lama vähensi silloisten n. 30 - 50 vuotiaiden työllisyysastetta lähes 90 %:sta n. 75 %:iin. Työttömyys jäi pysyvästi korkeammalle tasolle jo ennen nykyistä taantumajaksoa, hyvistä taloudellisista ajoista huolimatta oli koko ajan yli 200 000 työtöntä."

Suomen pankin lopetettua tiukan rahavalvontansa, kasinotaloudessa otettiin ja saatiin lainarahaa helposti. Pankinjohtajat kauppasivatkin lainarahaa tulosjohtamisperiaatteella, runsaasti saaduista laina-asiakkaista sai bonuksiakin. Nurkkia vallattiin ja valuuttalainojakin otettiin, devalvaatio kylläkin nosti ulkomaisen rahan hintaa.
Tuolloin harvoin toistuvassa todellisessa korkeasuhdanteessa oli siis 90 %:n työllisyysaste ( n. 30 - 50-v. ) ja työvoimapulaakin, eikä silloin työntekijöitä edes saanut Suomen ulkopuolelta. Korkea työllisyysaste nosti palkkoja, mutta olihan silloin sitä rahaakin liikkeellä runsaasti ja paljon ja työhalukkaitakin löytyi ihmeteltävän runsaasti sittenkin.
Lama-aikana oli 500 000 työtöntä ja "työttömyys-/eläkeputken" alaraja oli tuolloin 53 vuodessa.

Kaiken kaikkiaan 90 %:n työllisyysastekin oli kasinotalouden pyörteissä mahdollista ja se työvoimapula ei kasinotalouden aikaisia tekemisiä kuitenkaan rajoittanut.
Mutta kaipa EU:n siirtolaiskriisin jatkuessa Suomeenkin tulee lisää maahanmuuttajia, joita emme ole valinneet työsuoritusten ja taitojen perusteella.
J.Kiander perään kuuluttaakin "tuloksellista kotoutumis- ja integrointipolitiikkaa ja työmarkkinoiden joustavuutta ja ennen kaikkea sitä, että Suomessa on riittävästi työpaikkoja luovia yrityksiä."
Maahantulijat eivät tule työpaikkoihin ja työn perässä vaan heidän työllistämisekseen olisi luotava lisää työpaikkoja.
Tukityöllistämistäkö, eikö siinäkin ole kotoutuskustannuksia mukana?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 12.01.16 18:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Veikko I Palvo kirjoitti:Maahantulijat eivät tule työpaikkoihin ja työn perässä vaan heidän työllistämisekseen olisi luotava lisää työpaikkoja.

Veikko Palvo
Uskon Kianderin tavoin, että jos EVA luo uusia työpaikkoja 100 000 maahanmuuttajille niin maahanmuuttajat työllistyvät, mutta en ole varma luoko EVA työpaikat. Kianderia paljon tyhmempänä ns taviksena en tiedä mihin ammatteihin maahanmuuttajille luodaan työpaikkoja, mutta uskon Kianderin ja muiden huippuälykkäiden tietävän, vaikka he eivät ole sitä vielä kertoneetkaan. Voin myös olla väärässä, mutta noin uskon.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti: (lainaus EVA) Lisää työvoimaa ei ole suuressa määrin saatavissa työvoiman ulkopuolisista ryhmistä, kuten opiskelijoista, kotiäideistä tai eläkeläisistä. Nykytyöttömistä arviolta 101 000 eli 31 prosenttia on vaikeasti työllistettävissä, sillä heillä on alhainen koulutustaso, korkea ikä ja pitkäkestoinen työttömyys
Ilman 1990-luvulta alkanutta maahanmuuttoa työllisyysaste olisi lähempänä 75% kuin nykyisin sillä valitettavan suuri osa maahanmuuttajista on työttöminä tai alityöllistettyinä. Väestöllinen huoltosuhde on eri asia kuin taloudellinen huoltosuhde. Maahanmuuttajista erittäin suuri osa on alhaisesti tai olemattomasti koulutettuja ja pitkäaikaistyöttömiä joiden työllistäminen on vielä hankalampaa kuin tämänhetkisten pitkäaikaistyöttömien.

EVA:n intresseihin työvoiman määrän korottaminen toki sopii, sillä näin työtä voidaan pätkittää, siirtää yhteiskunnan subventoimaksi (esim. siivoojien raskaat vuorot joita tarjotaan vähän) ja työvoimakustannuksia halventaa. Ihannetapauksessa työt siirretään alihankintaketjun päähän jolloin työvoiman riistokäytöstä vastaa itsekin usein maahanmuuttaja. Näinhän on käynyt ravintola-alalla jossa on paljastunut useita tapauksia joissa ravintoloitsijat käyttävät käyttävät käytännössä orjatyövoimana kotimaasta rahdattuja sukulaisia ja kylänmiehiä.
Ruotsissa on myös kaukokatseisemmin huolehdittu työllisyysasteesta ja työikäisen väestön kasvusta. Niinpä työikäinen väestö, työvoima ja työllisyys jatkavat Ruotsissa kasvuaan vuosina 2014-2015. Työttömyysaste on toki samaa vajaan 8 prosentin luokkaa kuin meillä, mutta Ruotsin työtunnit ja työllisyys kasvavat – toisin kuin meillä. Ruotsin työllisyys onkin vuoden 2010 jälkeen kasvanut noin 225 000 hengellä. Maahanmuuttoon epäluuloisesti suhtautuvia suomalaisia saattaakin yllättää tieto, että 45 prosenttia tästä kasvusta eli noin 102 000 henkilöä on ulkomailla syntyneiden (maahanmuuttajien) työllisyyden kasvua.

Maahanmuuttajien työllisyysaste jää toki edelleen jälkeen kantaväestöstä, mutta Ruotsin suurempi maahanmuuttajavirta on ilman muuta yksi maan talouteen kasvuvoimaa tuova tekijä.
Nykyisen maahanmuuttoaallon myötä Ruotsin BKT:n on ennustettu kasvavan mutta BKT:n per capita laskevan, väestö kasvaa 3% mutta BKT kasvaa vain 0,5%.

https://nexus.nordea.com/#/article/23503

"Mot bakgrund av de senaste månadernas dramatiska utveckling reviderade Migrationsverket upp sin prognos för antalet asylsökande i oktober. I sitt huvudscenario för 2015 och 2016 räknar Migrationsverket med att närmare 300 000 personer söker asyl, motsvarande 3 procent av Sveriges befolkning.[1]"

"I den andra vågskålen ligger eventuella besparingar och skattehöjningar i både stat och kommun, vilket dämpar BNP-tillväxten. Sammanfattningsvis bedömer vi att det ökade flyktingmottagandet lyfter BNP-tillväxten med omkring 0,5 procent både 2016 och 2017.[3] Riskerna i den bedömningen ligger på uppsidan."

Toki maahanmuutto kasvattaa BKT:ta, julkisen sektorin menot kasvavat, mutta sama vaikutus saadaan jos käytetään julkisen sektorin rahoja muutenkin, menivätpä rahat sitten vaikkapa yritystukiin, koulutukseen tai vaikka vankeinhoitoon.

Mutta anyway, pohjimmiltaan kun nykymaailmassa haetaan kasvua väestönkasvun kautta, olipa kyse sitten korkeasta syntyvyydestä tai maahanmuuttajien haalimisesta, kyse on pyramidihuijauksesta: käytetään kestämättömästi luonnonvaroja nykyisen sukupolven eläkkeiden turvaamiseksi leikkaamalla tulevien sukupolvien elämisen edellytyksiä. Kuten olen aiemminkin kirjoittanut, ylipäätään työvoiman, varsinkin heikosti koulutetun, tarve on ylipäätään jatkuvassa laskussa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Derkku kirjoitti:Maahanmuuttajista erittäin suuri osa on alhaisesti tai olemattomasti koulutettuja ja pitkäaikaistyöttömiä joiden työllistäminen on vielä hankalampaa kuin tämänhetkisten pitkäaikaistyöttömien.
***
Kuten olen aiemminkin kirjoittanut, ylipäätään työvoiman, varsinkin heikosti koulutetun, tarve on ylipäätään jatkuvassa laskussa.
Ilmeisesti sinulla on paremapaa tietoa maahanmuttajien koulutustasosta kuin maahanmuuttoa pitkään seuranneella Tilastokeskuksen kehittämispäällikkö Pekka Myrskylällä, joka totesi kirjoituksessaan näin:
Maahanmuuttajista 60 prosenttia on lähtöisin EU-maista, Venäjä mukaan luettuna 70 prosenttia. Muuttovoitto säästää yhteis­kunnan kustannuksia siinä, että valtaosa muuttajista on täysi-ikäisiä ja jopa kotimaissaan koulutettuja. Valitettavasti maahan­muuttajien koulutus­tietoja ei mikään viranomainen toistaiseksi kerää kattavasti, vaikka niitä kipeästi tarvittaisiin.
http://tietotrenditblogi.stat.fi/mihin- ... -tyotonta/
Ja tähän liittyen – et siis usko, että maailman parhaaksi arvioitu koulutusjärjestelmä kykenisi edes pidemmällä aikavälillä kouluttamaan Suomeen tulleita maahanmuuttajia? Mikä heistä tekee koulutuskelvottomia?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Derkku kirjoitti:ylipäätään työvoiman, varsinkin heikosti koulutetun, tarve on ylipäätään jatkuvassa laskussa.
Luulen ettei välttämättä ole laskussa vaan palvelualoilla voi olla tarvetta heikosti koulutetuille matalapalkkaisille työntekijöille kun korkeaa palkkaa ei voi kannattavasti maksaa ja palvelualoilla yrityksen kustannuskilpailukyvystä palkkakustannukset ovat suuri osa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Lemmi kirjoitti: Derkku kirjoitti:
ylipäätään työvoiman, varsinkin heikosti koulutetun, tarve on ylipäätään jatkuvassa laskussa.

Luulen ettei välttämättä ole laskussa vaan palvelualoilla voi olla tarvetta heikosti koulutetuille matalapalkkaisille työntekijöille kun korkeaa palkkaa ei voi kannattavasti maksaa ja palvelualoilla yrityksen kustannuskilpailukyvystä palkkakustannukset ovat suuri osa.
Jos koko ajan valitetaan, kuinka kallista ihmisten palkkaaminen on, ja kuinka palkoista koostuu pääosa yritysten kustannuksista, niin jos matalapalkkaisia ei tarvita, niin silloin tämä ei pitäisikään paikkaansa. Jos urakat kilpailutetaan ja halvin voittaa niin silloin voittaa se, jolla on alhaisimmat palkkakustannukset. Sitäpaitsi huomattava osa maahanmuuttajista on varsin korkeasti koulutettuja, pääongelma taitaa olla kielitaito.
Työvoiman tarve seuraa aina talouden suhdanteita. Ja kun on huono kausi, niin silloin tarve on pienempi. Juuri työvoimapula on syy siihen, miksi yritykset eivät ole vieläkään ryhtyneet laajoihin irtisanomisiin, vaikka huonosti on mennyt jo kohta 10 vuotta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Derkku kirjoitti:
ylipäätään työvoiman, varsinkin heikosti koulutetun, tarve on ylipäätään jatkuvassa laskussa.

Luulen ettei välttämättä ole laskussa vaan palvelualoilla voi olla tarvetta heikosti koulutetuille matalapalkkaisille työntekijöille kun korkeaa palkkaa ei voi kannattavasti maksaa ja palvelualoilla yrityksen kustannuskilpailukyvystä palkkakustannukset ovat suuri osa.
Jos koko ajan valitetaan, kuinka kallista ihmisten palkkaaminen on, ja kuinka palkoista koostuu pääosa yritysten kustannuksista, niin jos matalapalkkaisia ei tarvita, niin silloin tämä ei pitäisikään paikkaansa. Jos urakat kilpailutetaan ja halvin voittaa niin silloin voittaa se, jolla on alhaisimmat palkkakustannukset. Sitäpaitsi huomattava osa maahanmuuttajista on varsin korkeasti koulutettuja, pääongelma taitaa olla kielitaito.
Työvoiman tarve seuraa aina talouden suhdanteita. Ja kun on huono kausi, niin silloin tarve on pienempi. Juuri työvoimapula on syy siihen, miksi yritykset eivät ole vieläkään ryhtyneet laajoihin irtisanomisiin, vaikka huonosti on mennyt jo kohta 10 vuotta.

Luulen että jotkut pitävät kalliina pitämänsä palkkaamisen ratkaisuna palkkauksen halventamista. En tiennyt että meillä on työvoimapula ja voi olla että historiantutkimuksen alalla on työvoimapulaa ja jollakin muulla alalla, mutta en tiedä millä aloilla sellainen on. Voi olla, että työvoimasta on pulaa tietyllä palkalla ja muilla työehdoilla, joka voisi ratketa maksamalla enemmän palkkaa, mitä yritys tai virasto ei halua maksaa ja kärsii työvoimapulasta. Nuo nyt ovat vain tyhmän arveluja eivätkä fiksun analyysejä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”