Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

nelimjaa
Viestit: 74
Liittynyt: 31.08.12 10:31

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja nelimjaa » 15.03.16 22:24

Anteeksi, nimimerkki historioija, mutta nyt en ymmärrä enää mitään.
Saako sitä keskustelua käydä vai ei. Onko puheenvuoroilla arvoa ja merkitystä? Tutkimuksia pitää siis tehdä ja niitä pitää tiedeyhteisön penkoa pitkään ennen julkaisemista. Julkaistaan sitten 25 vuoden jahnailun jälkeen, niinkö?
Onko se nimimerkki itse joka päättää mikä on riittävän objektiivista ja kaikista vaikutuksista vapaata.
Omituista huumoria sanon minä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja historioija » 16.03.16 10:53

nelimjaa kirjoitti:Anteeksi, nimimerkki historioija, mutta nyt en ymmärrä enää mitään.
Saako sitä keskustelua käydä vai ei. Onko puheenvuoroilla arvoa ja merkitystä? Tutkimuksia pitää siis tehdä ja niitä pitää tiedeyhteisön penkoa pitkään ennen julkaisemista. Julkaistaan sitten 25 vuoden jahnailun jälkeen, niinkö?
Onko se nimimerkki itse joka päättää mikä on riittävän objektiivista ja kaikista vaikutuksista vapaata.
Omituista huumoria sanon minä.
Riippuu siitä, mitä halutaan. Poliittisiin tarkoituksiin näistä "puheenvuoroista" aina löytyy tukea, mutta jos halutaan pätevää tietoa... Silloin näillä minne milloinkin kallellaan olevilla selvityksillä ei ole arvoa. Kuten olen aina painottanut, politiikka on historiatieteen syöpä.
Ei siis huumoria eikä provokaatiota lainkaan. Olen tosiaan sitä mieltä, että historiassa(kin) pitää pyrkiä mahdollisimman hyviin tuloksiin. Yhden tai muutaman samanhenkisen tutkijan/kirjoittajan työhön ei voi luottaa, mutta kun kaikki erimieliset pääsevät ääneen, ei lukija jää yksipuolisten ja kapeiden näkemysten ja ehkä tarkoitusperienkin armoille.

JK. Vähintään pitää minkä alan tutkijalta ja kirjoittajalta tahansa odottaa, että hän hankkii työnsä kestäessä löydöistään ja teorioistaan sivullistenkin mielipiteitä ja ottaa niistä huomioon kritiikinkin. Muuten tulos voi olla vinoutunut ja mahdollisesti tuottaa tekijälle itselleenkin tieteellisen takaiskun.
Jos ottaa kriittisiä (miksei myötäileviäkin) arvioita työhönsä mukaan kaikkien näkyville on kiitettävää ja kunnioitettavaa menettelyä. Se on ilman muuta myös tieteen ja yleisen tietämyksen kannalta hyväksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4917
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 16.04.16 11:31

jsn kirjoitti: Rentola tuo esiin tekijöiden teesin siitä, että fasismi olisi Suomessa ollut "sotasukupolven" tuote, kuten muuallakin Euroopassa. Toisaalta mm. Saksan SA:sta tekemässään tutkimuksessa (Geschichte der SA. München 2003) saksalainen Peter Longerich on korostanut sitä, että pääosa 1930-luvun alun ruskeapaidoista ei ikänsä puolesta ehtinyt ensimmäiseen maailmansotaan. Ehkä Suomessa voisi enemmän puhua aatteellisista lainoista kuin todellisesta sotasukupolvesta? Vuosi 1918 ei sentään ollut mikään vuosikausia kestänyt ja mieliä myllertävä juoksuhautakokemus vaan sota oli sittenkin aika nopeasti ohi. Valkoisten riveissä taistelleista ei ehtinyt muovautua samanlaista "Frontsoldatia" kuin muualla. Halua tähän sittemmin varmasti oli.
Tämä selviää Mainion Terrorismin pesästä. Aktivistit olivat "sortokausien" aikana käyneet pitkäaikaisen kamppailun, johon sisältyi salaliittomaista toimintaa ja myös terrorismia. Jääkärit olivat sotineet vuosia ja heitä oli koulutettu myös sabotööreiksi. Suomen itsenäistyttyä näitä entisiä hallituksen vastustajia rekrytoitiin Yleisesikuntaan ja Etsivään keskuspoliisiin eivätkä he tunteneet mitään solidaarisuutta demokratiaa kohtaan vaan uskoivat tietävänsä parhaiten, mikä Suomelle on parasta.

Suomalaisista fasisteista taas selviää, että olennaista oli, että Vapaussodan rintamamiesliiton (olikohan termi oikein?) johdossa oli fasisteja. Tämä ei tarkoita, että kaikki jäsenet olivat sellaisia.

Traumatisointiselitys vaatisi tarkennusta. Luulisi, että pahiten valkoisista tramatisoituivat punaisen terrorin uhrien omaiset. Mutta tuliko juuri heistä valkoisia kostajia tai koston vaatijoita vai masentuivatko he kenties? Vai olivatko valkoiset teloittajat pikemmin sijaistraumatioituneita, jotka olivat kuulleet ja lukeneet tapahtuneista? Entä mikä emotionaalinen ja yhteiskunnallinen tausta erottaa ne, joista sodan jälkeen tuli sovintoa etsiviä, ja niistä jotka halusivat täydellistää voiton?

jsn
Viestit: 2051
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja jsn » 17.04.16 09:15

Emma-Liisa kirjoitti:Aktivistit olivat "sortokausien" aikana käyneet pitkäaikaisen kamppailun, johon sisältyi salaliittomaista toimintaa ja myös terrorismia. Jääkärit olivat sotineet vuosia ja heitä oli koulutettu myös sabotööreiksi. Suomen itsenäistyttyä näitä entisiä hallituksen vastustajia rekrytoitiin Yleisesikuntaan ja Etsivään keskuspoliisiin eivätkä he tunteneet mitään solidaarisuutta demokratiaa kohtaan vaan uskoivat tietävänsä parhaiten, mikä Suomelle on parasta.
Jääkäreitä oli silti vain reilu tuhat. Se on hyvin pieni otos 3 miljoonankin kansasta, kun 60 miljoonan Saksassa rintamasotilaita oli miljoonia ja vuosien totaalinen sota kosketti tavalla tai toisella koko kansaa. Suomessa miehiä ei ollut vuosikausiksi mobilisoitu eikä Venäjän sodanpäämäärääkään koettu omaksi. Meillä vastaava koko yhteiskuntaa traumatisoiva kokemus tuli vasta talvi- ja jatkosodassa. Totta on, että jääkärien painoarvo oli suuri. Heitä oli paljon myös liike-elämän johto- tai asiantuntijatehtävissä. Jos Saksa olisi voittanut maailmansodan, jääkärien asema olisi ollut varmasti vieläkin merkittävämpi.

Silti ajatusta jääkäreistä 1930-luvun oikeistoliikkeiden kiistattomana johtajana sopii kyllä vahvasti epäillä. Arvi Kalsta (Suomen Kansan Järjestö) oli kyllä jääkäri, samoin Arne Somersalo (IKL). Elias Simojoki ei ollut, eikä Vilho Annala tai Bruno Salmiala. Kosola taas oli kalterijääkäri, jonka kokemus oli toisenlainen. Myös Martti Pihkala oli jääkärivärväri, mutta ei varsinainen jääkäri.

Emma-Liisa
Viestit: 4917
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 17.04.16 11:02

Kyllä sisällisota oli yhteiskunnan tasolla traumaattisempi kokemus kuin talvi- ja jatkosota. Molemmissa viholliset olivat kasvottomia eikä heidän kanssaan täytynyt tulla sodan jälkeen toimeen (paitsi valtiotasolla).

Itse asiassa talvisota oli eräille sisällissodassa traumatisoituneille (esim. Eino Polon josta Jussi Jalonen on kirjoittanut teoksen Haavoittunut ritari) suorastaan traumasta vapauttava kokemus.

jsn
Viestit: 2051
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja jsn » 17.04.16 11:21

Tietenkin sisällissota oli traumaattinen kokemus. Kuten aivan oikein toteat, se oli aivan erityinen. Mutta pitkällinen, vuosia kestävä näännytyssota, jossa massakuolema on koko ajan läsnä, on traumoiltaan toisenlainen.

Emma-Liisa
Viestit: 4917
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 17.04.16 11:52

Traumojen määrä ei johdu siitä, onko tilanne pitkäaikainen vai ei. Esim. partisaanien uhreiksi joutuminen oli lyhytaikainen tapahtuma, mutta eloonjääneille luultavasti traumaattisempi kuin useita vuosia rintamalla olleille.

NL:ssa suuri isänmaallinen sota vaati valtavasti uhreja ja oli epäilemättä monille traumaattinen. Suuren terrorin jälkeen sota kuitenkin saatettiin kokea myös vapauttavana (esim. Pasternakin Tohtori Zivagon loppu, Grossmanin Elämän ja kohtalon Stalingrad-kuvaus). Myös jälkikäteen sodan muisteluissa auttoivat tietyt julkiset rituaalit, kun taas vapautetuilla leirivangeilla ei sellaisia ollut.

Suomessa sisällissota oli erityisen traumaattinen ensinnäkin terrorin vuoksi, mutta toiseksi siksi että se suisti hävinneen osapuolen yhteiskunnassa lapsipuolen asemaan ja sen muistot (ml. "kunniallinen" hautapaikka) kiellettiin julkisuudessa ja asian selvittämistä saatiin odottaa pari sukupolvea.

Kaikista vaikeuksista huolimatta viime sodista oli sittenkin helpompi selvitä, sillä ne olivat myös yhdistäneet kansaa ja opettaneet tulemaan toimeen keskenään. Myös julkiset rituaalit jatkuivat heti sodan jälkeen, esim. ylioppilaiden soihtukulkue itsenäisyyspäivänä 1945 - siis valvontakomission ollessa maassa!

Emma-Liisa
Viestit: 4917
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 17.04.16 11:56

Sisällissotaan liittyy myös eliitin pettyminen "kansaan", joka näkyy vaikkapa Joel Lehtosen Putkinotkossa.

Se, että eliitti oli itse luonut ja uskonut kansasta kuvan, joka ei pitänyt paikkansa, ei tässä mitenkään auttanut.

jsn
Viestit: 2051
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja jsn » 17.04.16 16:51

Emma-Liisa kirjoitti:Traumojen määrä ei johdu siitä, onko tilanne pitkäaikainen vai ei. Esim. partisaanien uhreiksi joutuminen oli lyhytaikainen tapahtuma, mutta eloonjääneille luultavasti traumaattisempi kuin useita vuosia rintamalla olleille.
Yksilötasolla varmasti, mutta tarkoitin enemmän yhteiskunnallisessa mielessä, kollektiivisia sotatraumoja, sukupolvikokemusta, joka kosketti niin rintamalla olleita kuin heidän omaisiaan. Jos tarkoitat Suomeen jatkosodan aikana tehtyjä partisaani-iskuja, ne koskettivat varsin pientä joukkoa, ja tapahtumat salattiin tuolloin ja pitkään myöhemminkin.
Emma-Liisa kirjoitti:NL:ssa suuri isänmaallinen sota vaati valtavasti uhreja ja oli epäilemättä monille traumaattinen. Suuren terrorin jälkeen sota kuitenkin saatettiin kokea myös vapauttavana (esim. Pasternakin Tohtori Zivagon loppu, Grossmanin Elämän ja kohtalon Stalingrad-kuvaus).
Juuri tämän vuoksi sodan jälkeen kiristettiin linjaa ja mm. sotavangit pysyivät vankeina kotiin palattuaankin. Mm. Catherine Merridalen mainiossa teoksessa Ivan´s war. Life and Death in the Red Army, 1939-1945 (2007), joka perustuu mm. laajoihin haastatteluaineistoihin, todetaan kuinka rintamasotilaita yhdisti vahva tunne siitä, että sodan jälkeen Neuvostoliittoon tulisi muutos. Tämä oli neuvostojohdon tiedossa ja pyrittiin estämään.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja nylander » 15.02.17 12:13

Roseliuksen, Tikan ja Silvennoisen vuonna 2016 ilmestyneessä kirjassa Suomalaiset fasistit kosketeltiin lyhyesti myös erään oman aikamme historioitsijan, nykyisen puolustusministeri Jussi Niinistön näkemystä 1930-luvun alkutaitteen äärioikeiston noususta. Näin Roselius, Tikka & Silvennoinen:
Jussi Niinistö asettuu omassa Lapuan liikettä käsittelevässä työssään suoraan sinimustan tulkintalinjan jatkoksi. Somersalon hengessä hän kysyy: "Kun kerran kommunistit halusivat elää sosialistisessa yhteiskunnassa, niin miksei heitä saisi [muiluttamalla] 'auttaa' sellaiseen pääsemisessä?"
Miksipä tosiaan ei? Niinistö ei peittele terroria kohtaan tuntemaansa ihailua.
Ja sitten tutkijakolmikko antaa suoran sitaatin Niinistön kirjasta Lapuan liike. Kuvahistoria kansannoususta.
Kyyditystoimintaa on sanottu aseettomaksi sissisodaksi.Se oli suoralinjaisella, diplomatiasta piittaamattomalla talonpoikaisjärjellä perusteltua ja usein vielä juurevalla kansanhuumorilla ryyditettyä hevonsenleikkiä.

Noin siis historioitsija Jussi Niinistö vuonna 2003.

Äskettäin ilmestyneessä Elias Simojoen poliittisen aatekehityksen mielestäni erinomaisen etevästi ja oivaltavasti kirjoitetussa kuvauksessa Mustan lipun alla. Elias Simojoen elämä ja utopia (Atena 2017) valtiot. tri Miika Siironen sivuaa hänkin samaa aihepiiriä. Kesäkuussa 1930 mm. Elias Simojoki ja herännäisjohtaja Väinö Malmivaaran poika Paavo kaappasivat autoonsa työpaikaltaan rullatehtaalta Aarne Hiltusen,"tunnetun kommunistin", joka sitten kyydittiin itärajalleja passitettiin sen taakse Simojoen hyvästiksi suorittaman kättelyn saattamana. Jutun pelleilyn luonteista oikeuskäsittelyä ja sen jälkipuintia kuvatessaan Siironen summaa:
Äärivalkoiset esittivät poliittisen terrorin mielellään leikkinä.
Esimerkkinä Siirosella tässä kohdin on "[a]ktivistista hevosenleikkiä mielellään viljellyt" Elmo E. Kaila.

Siirosen "intertekstuaalisilta" vaikuttavien viittausten pohjalta joku lukija voisi mielessään ehkä rakentaa sellaisenkin tulkinnan, että poliittisen väkivallan hyväksynyt (Siirosen termein) "äärivalkoisuus" ei olisi aivan tuntematon ainesosa Suomen nykyisessäkään valtiojohdossa?

Emma-Liisa
Viestit: 4917
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja Emma-Liisa » 15.02.17 15:59

Vesa Karosen arvostelu Miika Siirosen kirjoittamasta Elian Simojen elämäkerrasta Mustan lipun alla sisältää "whataboutismia":

http://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005086454.html

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Roselius, Tikka ja Silvennoinen: "Suomalaiset fasistit"

Viesti Kirjoittaja Albert Ravila » 23.02.17 19:53

historioija kirjoitti:En anna tällaisille yksittäisille puheenvuoroille, varsinaisille tutkimuksillekaan paljonkaan arvoa. Ne ovat enemmän tai vähemmän puutteellisia ja vinoutuneita. Tutkimuksetkin pitäisi tiedeyhteisön käsitellä jo ennen julkaisemista ja liittää tulokset samaan yhteyteen. Vain keskustelu, johon monenlaiset asiantuntijat ottavat osaa, voi valottaa ongelmaa riittävän monipuolisesti. Teoksista mediassa käytävä keskustelu ja vastateokset jäävät erillisiksi ja usein syrjäytyvät. Eikä kokonaisuutta synny. Järjestäytynyt ja paneutuva keskustelu voidaan esittää kirjanakin. Kaikki on yksien kansien välissä, jolloin lukija voi yrittää luoda kokonaiskuvan kysymyksestä.
Tämä näkemys johtaa kyllä siihen, että merkittävä osa esimerkiksi historian alalla julkaistavasta materiaalista pitäisi jättää huomioimatta. Vaatimus tiedeyhteisön jonkinlaisesta ennakkokäsittelystä on ongelmallinen. Väitöskirjat luonnollisesti käyvät läpi tarkastusprosessin ennen julkaisua. Samoin tieteellisissä aikakausjulkaisuissa julkaistavat artikkelit vertaisarvioidaan ennen julkaisua. Mutta entäpä jos tutkija haluaa kaupallisen kustantajan välityksellä lähestyä ns. suurta yleisöä? Pitäisikö tällainen teos jättää ilman "paljoa arvoa" vain siksi, ettei sitä ole tiedeyhteisön toimesta käsitelty? Ajatellaanpa vaikka, että Ohto Manninen haluaa kirjoittaa kirjan Viipurin menetyksestä kesällä 1944. Kirja on suunnattu kaikille sotahistoriasta kiinnostuneille ja sille löytyy kaupallinen kustantaja. Pitäisikö ko. teos nyt käytännössä ohittaa sen vuoksi, ettei sitä ole tiedeyhteisön toimesta käsitelty? Kirja voi toki olla "enemmän tai vähemmän puutteellinen" tai jopa "vinoutunut", mutta on mielestäni outoa ajatella sen olevan seurausta siitä, että se on "yksittäinen puheenvuoro".

En liioin oikein ymmärrä, mitä tarkoitetaan "vastateosten" jäämisellä erillisiksi ja niiden syrjäytymisellä. Miksi kokonaisuutta ei syntyisi? Kyllä lukijat kykenevät tekemään omat johtopäätöksensä jostakin heitä kiinnostavasta kysymyksestä, vaikka sitä käsiteltäisiinkin useassa teoksessa. Historioijan mukaan kaiken pitäisi olla "yksien kansien välissä". En oikein ymmärrä, miten se voisi olla mahdollista. Milloin tiedetään, että nyt "kaikki" on koossa ja valmiina laitettavaksi yksien kansien väliin? Entä miten toimitaan silloin, kun halutaan tehdä uutta tutkimusta aiheesta?
historioija kirjoitti:Yhden tai muutaman samanhenkisen tutkijan/kirjoittajan työhön ei voi luottaa, mutta kun kaikki erimieliset pääsevät ääneen, ei lukija jää yksipuolisten ja kapeiden näkemysten ja ehkä tarkoitusperienkin armoille.
Tämäkin johtaa aika lohduttomaan lopputulokseen. Ajatellaan vaikka Ville Kivimäkeä. Hän on ainut, joka Suomessa on tutkinut sotilaiden psyykkisiä sairastumisia. (Jätän tässä huomioimatta Matti Pontevan lääketieteen alaan kuuluvan väitöskirjan). Historioijan mukaan Kivimäen työhön ei kuitenkaan voisi luottaa, koska kyse on yhdestä tutkijasta. Kuitenkin Kivimäki on väitellyt asiasta ja saanut vieläpä hyvän arvosanan väitöskirjastaan, sikäli kun sillä nyt on mitään merkitystä.

Entäpä sitten nuo "erimieliset"? Miten heidän ääneenpääsynsä varmistettaisiin? Pitäisikö tutkija A:n, joka haluaa selvittää kysymystä Y, odottaa, että B ja C:kin kiinnostuvat aiheesta? Ja kaiketi kysymykseen tulisi vain yhteisjulkaisu, koska useat teokset jäisivät erillisiksi, jolloin kokonaiskuvaa ei voisi muodostaa? Aika vaikeaksi menee.
historioija kirjoitti:Vähintään pitää minkä alan tutkijalta ja kirjoittajalta tahansa odottaa, että hän hankkii työnsä kestäessä löydöistään ja teorioistaan sivullistenkin mielipiteitä ja ottaa niistä huomioon kritiikinkin.
Mistä voimme tietää, että esimerkiksi Roseliuksen, Tikan ja Silvennoisen teoksessa ei ole menetelty juuri näin?

Kaiken kaikkiaan tämä historioijan metodi johtaisi siihen, että oikeastaan mitään asiaa ei voisi tutkia. Ainoaksi mahdollisuudeksi jäisi jonkinlaisten totuuskomissioiden muodostaminen, jotka aina silloin tällöin tarjoilisivat kokonaiskuvia erilaisista kysymyksistä. Historioijan näkemyksistä syntyy hieman sellainen käsitys, että historian alalla on viime aikoina julkaistu kohtalaisen paljon teoksia, joissa esitetyt näkemykset eivät ole häntä miellyttäneet.

Vastaa Viestiin