Krimin liittäminen Venäjään

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja kpj » 16.02.16 00:29

Tapio Onnela kirjoitti: Eli mukana oli juuri niitä puolueita, joille Venäjä on osoittanut myös rahallista tukea. Venäjän etu on heikko ja hajanainen unioni.
Kaksi aksioomaa; soisi vielä todennettavan. Lähinnä tarvittaisiin luotettavia lähteitä, jotka ihmeesti aina edesauttavat historiakeskustelua.

En väitä kumpaakaan "aksioomaa" vääräksi.

(Olisi ennennäkemätöntä, elleivät oikeistolaiset tukisi toisiaan rajojen ylitse. Niin on tapahtunut maailman sivu.)

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 16.02.16 09:29

Lemmi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Krimin liittämistä Venäjään voi paremmin verrata Baltian maiden tapahtumiin 1940: maahan tulee vieraan maan joukkoja ja toimeenpannaan kiireesti vaalit
Luulen että noin voi todella olla ja toisaalta on muitakin esimerkkejä vieraan maan joukkojen maassa ollessa järjestetyistä vaaleista. Yksi mieleen tuleva on Israel, joka tietääkseni on Länsirannan miehittäjänä järjestänyt vaaleja alueella, mutta vain juutalaiset asukkaat ovat saaneet äänestää. Voin olla väärässäkin, mutta sellainen käsitys minulla on.

Afganistanissa ja Irakissa oli muistaakseni vaalit vuonna 2014 tai 2015 ja molemmat ovat maita, joissa on vieraiden maiden sotilaita. Afganistanissa on suomalaisiakin. Mielenkiintoista että juuri nuo kaksi maata ovat meille tulevien pakolaisvirtojen kärjessä. Tuntuu, että jotain on tehty pieleen.

En tiennyt, että Baltiassa oli 1940 vaalit.
Tässäpä eräs esinerkki.

1945 Amerikkalaiset miehitysjoukot asettivat Konrad Adenauerin Kölnin pormestariksi. Tosin Britit erottivat myöhemmin. Muistammehan Adenauerin. Saksan ensimmäinen sodanjälkeinen liittokansleri, joka kunnostautui myös keksijänä, muunmuassa keksi pettuleivän ja ajastimella varustetun lukulampun. Tuo lukulamppu on nähtävänä hänen kotimuseossaan. Halusi näyttää esimerkkiä Saksalaisesta säästäväisyydestä, eli jos sattui nukahtaman niin valo ei jäänyt palamaan suotta. Tosin muussa elämässään ei niin kovin esimerkillinen ollut säästäväisyydessään.

Mutta se siitä. Kuitenkin hänet valittiin 1949 liittokansleriksi. Maassa jossa oli vieraan maan sotajoukkoja.
Saksassa edelleenkin järjestellään vaaleja. Massa on edelleenkin vieraan valtion sotaväkeä.

Tapio Onnela
Viestit: 4729
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 16.02.16 10:06

kpj kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Eli mukana oli juuri niitä puolueita, joille Venäjä on osoittanut myös rahallista tukea. Venäjän etu on heikko ja hajanainen unioni.
Kaksi aksioomaa; soisi vielä todennettavan. Lähinnä tarvittaisiin luotettavia lähteitä, jotka ihmeesti aina edesauttavat historiakeskustelua.
The National Front’s connection to Russia is more than just political. In late 2014, the party received an $11.7 million loan from the Moscow-based First Czech-Russian Bank, while around the same time Le Pen’s father received a $2.5 million loan from a former K.G.B. agent – Yuri Kudimov – who formerly ran VEB Capital, the financing arm of the Kremlin.
Jeff Goldsmith, Fraud, Russian Interests Overshadow France’s National Front (Bellingcat, 10.12.2015)
https://www.bellingcat.com/news/2015/12 ... interests/
”Venäläiset ja eurooppalaiset äärioikeiston edustajat kokoontuivat Pietarissa osoittaakseen yhteistä linjaansa. Järjestäjänä toimi Kremliä tukeva Rodina-puolue. Osallistujalistalle oli saatu edustajia eurooppalaisista äärioikeistopuolueista.”

"Sankarikaupunki Pietarissa Venäjän viimeiset ystävät kohtasivat", kirjoitti sanomalehti Novaja Gazetan toimittaja Kirill Martynov kolumnissaan.
"Elämä ei osoittautunutkaan aivan niin makeaksi ihan ilman ystäviä, vihollisten saartorenkaan ympäröimänä, vaikka Krim onkin meidän", hän jatkoi. "Heitä (ystäviä) kutsutaan uusnatseiksi."
Oppositiopoliitikko Aleksei Navalnyi ihmetteli blogissaan konferenssin luonnetta.
"Samat ihmiset muuttuvat fasisteista Venäjän ystäviksi yhtä nopeasti kuin vesi muuttuu höyryksi ja takaisin."
Anneli Ahonen: Putin-mielinen äärioikeisto kokoontui Pietarissa
Poliittisten aatteiden sekamelska hämmensi venäläismediaa (HS, )23.3.2015
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1426999744419
***
Kokoukseen osallistui muun muassa väkeä Kreikan Kultainen aamunkoitto-puolueesta ja Italian Forza Nuovasta. Kultainen aamunkoitto on herättänyt runsaasti kohua Kreikassa. Sen jäsenistä on levinnyt kuvia, joissa he poseeraavat natsilippujen kanssa. Lisäksi puolueen puheenjohtaja Nikos Michaloliakos on vangittu rikollisjärjestön pyörittämisestä epäiltynä.

Seddonin mukaan kokousväkeä yhdisti viha Washingtonia, Euroopan unionia ja seksuaalivähemmistöjä kohtaan. Kokouksessa kuultiin rankkoja puheenvuoroja. Joidenkin vieraiden mielestä Venäjä on Euroopan "kristillisten arvojen" säilymisen toivo.

”Konstantinopoli on ollutta ja mennyttä. Rooma ja roomalaiset ovat hävinneet samalla tavalla. On väistämätöntä, että läntiseen Eurooppaan syntyy jo useimpien läsnäolijoiden elinaikana joko islamistinen kalifaatti tai sitten täällä syttyy kamala sisällissota – tai ehkä molemmat”, brittiläinen äärioikeistopoliitikko ja British National Party -puolueen entinen puheenjohtaja Nick Griffin totesi.

Hänen mukaansa vain yksi asia voisi pelastaa kristityn maailman. Se olisi ”kolmannen Rooman, eli Moskovan” nousu.

Vankka tuki Venäjän nykyhallinnon politiikalle ja presidentti Vladimir Putinille sekä Ukrainan kriisin vuoksi säädettyjen pakotteiden vastustaminen kuvastui monista kokousväen puheenvuoroista.

Kasperi Summanen : "Vain Moskova voi pelastaa islamilta" – Euroopan äärioikeistoa kokoontui Venäjällä, Verkkouutiset 23.3.2015
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/mo ... alla-33689

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 16.02.16 10:29

Järjestäjänä toimi Kremliä tukeva Rodina-puolue.
En tiennyt tuollaisesta puolueesta mitään ja katsoin wikipediasta.

Luulen että Rodinaa ei enää ole vaan se on yhdistynyt 2006 Elämän puolueen ja Eläkeläisten puolueen kanssa Oikeudenmukaiseksi Venäjäksi, jota wikipedian artikkeli kutsuu sosiaalidemokraattiseksi puolueeksi.

Katsoin näistä linkeistä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rodina
https://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeudenmukainen_Venäjä

Tapio Onnela
Viestit: 4729
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 16.02.16 10:33

kpj kirjoitti:1. Ilman Venäjän suojaan hakeutumista Krimin väestö olisi saattanut joutua samanlaisten pommitusten ja rankaisutointen kohteeksi kuin Donbass. Itse "liittäminen" tapahtui ilman varsinaista fyysistä väkivaltaa.
Ehdotan lämpimästi nimimerkille Euraasian kansanrintaman myöntämää Donbassin puolustajien mitalia.

Johan Bäckman kertoi blogissaan uudesta kunniamerkistä:
Uudessa Donbassin suomalaisten puolustajien kunniamerkissä Mannerheim-rististä ja Karjalan vaakunasta tutut panssaroidut käsivarret miekkoineen symboloivat idän ja lännen taistelua Ukrainasta, mutta ruotsalaisen kruunun sijasta kunniamerkissä on Pyhä ylienkeli Mikael, Novorossijan suojeluspyhimys ja taivaallisten sotajoukkojen päällikkö, joka symboloi Donbassin taistelua antikristusta ja fasismia vastaan.
Nimimerkki ansaitsisi ehdottomasti mitalin, sillä Bäckmanin mukaan:
”Kunniamerkkiin on lisätty sulkakynä, joka symboloi Donbassin puolustajien vapaustaistelua sananvapauden puolesta myös Internetissä.”
Tosin luulen, että hänelle myönnettäisiin vain II luokan merkki:
Kuten Mannerheim-ristissäkin, myös Donbassin suomalaisen vapauttajan kunniamerkkissä on kaksi luokkaa. I luokan kunniamerkki myönnetään urhoollisuudesta rintamalla ja II luokan kunniamerkki totuuden ja vapauden puolustamisesta. Erityisesti muistetaan niitä, jotka ovat puolustaneet totuutta Suomen valtamedian (Yleisradio, Sanoma, HS ja IS) levittämiä valheita vastaan.

Alas Kiovan natsiamerikkalainen fasistijuntta!

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 16.02.16 11:38

Monimutkaista.

Alpaslan Celik. Turkin kansalainen joka puuhastelee Harmaat sudet järjestössä, joka on Turkkilainen äärioikeistolainen lukuisiin murhiinkin syyllistynyt järjestö. Alpaslan on presidentti Erdoganin ystävä. Alpaslan on johtohahmo Syyrialaisessa Al Nusrassa, joka kuuluu Al Gaedaan, joita Turkki tukee.

Alpaslan on sotinut Irakissa USAn miehitysjoukkoja vastaan. USA tukee Turkkia, joka tukee USAa vastaan sotivia. Turkin Harmaat sudet tukee muunmuassa Al Gaedaa. USATukee Turkin erikoisjoukkoja Özel Harp Dairesi (operaatio gladion) joka toimii yhteistyössä Harmaiden susien kanssa, joka on läheisissä suhteissa presidentti Erdoganiin, jota EU tukee. Muistaakseni raha avun lisäksi Merkel kävi moikkaamassa Erdogania vaalien alla. Taisipa käväistä joku Suomalainenkin.

Ukrainassakin toimii äärioikeistolaisia järjestöjä. Muunmuassa Oikea Sektori, joka on viime aikoina kunnostautunut pysäyttämällä Venäläisen transitoliikenteen.
Oikea sektori toimii yhteistyössä Ukrainan hallinnon kanssa, jota EU tukee, niin ja Monsanto jolle nykyhallinnon ennustan myyvän Ukrainan mustanmullan viljelysmaat ja sallivan geenimanipuloidun maissin tuotannon.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja kpj » 16.02.16 12:26

"Toivottavaa on, että aksioomia ei voida johtaa toisista aksioomista vaan että aksioomajoukko on pienin mahdollinen peruskäsitteiden määrittelemiseen riittävä lausejoukko." (Wikipedia)

Tapio Onnela ei varmastikaan usko, että Bellingcat ja Bäckman olisivat luotettavia lähteitä. Senkun tarjoaa niitä minulle.

Tapio Onnela
Viestit: 4729
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 16.02.16 13:20

lentävä kirvesmies kirjoitti:Ukrainassakin toimii äärioikeistolaisia järjestöjä. Muunmuassa Oikea Sektori, joka on viime aikoina kunnostautunut pysäyttämällä Venäläisen transitoliikenteen. Oikea sektori toimii yhteistyössä Ukrainan hallinnon kanssa, jota EU tukee, niin ja Monsanto jolle nykyhallinnon ennustan myyvän Ukrainan mustanmullan viljelysmaat ja sallivan geenimanipuloidun maissin tuotannon.
Oikean sektorin kannatus Ukrainan parlamenttivaaleissa 2014 oli 1,8% annetuista äänistä.

Ehdotan myös tälle nimimerkille "Euraasian kansanrintaman" myöntämää Donbassin puolustajien kunniamerkkiä. (tosin vielä vain II luokan)
Kuten Mannerheim-ristissäkin, myös Donbassin suomalaisen vapauttajan kunniamerkkissä on kaksi luokkaa. I luokan kunniamerkki myönnetään urhoollisuudesta rintamalla ja II luokan kunniamerkki totuuden ja vapauden puolustamisesta. Erityisesti muistetaan niitä, jotka ovat puolustaneet totuutta Suomen valtamedian (Yleisradio, Sanoma, HS ja IS) levittämiä valheita vastaan.

Alas Kiovan natsiamerikkalainen fasistijuntta!
Tässä vähän lisäselvitystä Euraasian liitosta:
Valmistelut Suomen liittämiseksi ensi vuoden alussa perustettavaan Euraasian liittoon on aloitettu. Tuon liiton tarkoituksenahan on palauttaa entisen emämaan yhteyteen ainakin Valko-Venäjä, Ukraina, Georgia ja Suomi – Baltian maat haluttaisiin myös, mutta ne pahukset pääsivät livahtamaan Natoon.

Valmisteluja varten on perustettu Euraasian kansanrintama, jonka puhemiehistön muodostavat Johan Bäckman, Dmitri Jermolajev ja Alfred Krumin. Samoin kuin SKP aikanaan, kansanrintamakin on perustettu itärajan takana, tällä kertaa kuitenkin Moskovassa lokakuussa 2011. Sen perustavaan kokoukseen osallistuivat Suomesta monet lasten huostaanottoasioissa näkyvästi esiintyneet propagandistit, mm. Juha Molari, Rimma Salonen ja Inga Rantala. Jarmo Mäkelä, Venäjän verkossa: Kohti Euraasian liittoa (Yle, 30.11.2012)

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja kpj » 16.02.16 15:20

Keskustelu - mitaleineen ja kuvitteluineen - on valitettavasti menossa kokonaan viihteen puolelle.

Selittääkö tämän epätoivo?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 16.02.16 16:59

Tapio Onnela kirjoitti:Oikean sektorin kannatus Ukrainan parlamenttivaaleissa 2014 oli 1,8% annetuista äänistä.
Noinhan se on.

Oikean sektorin kannatus vaalissa oli pientä. Siihen kai vaikutti, että Oikea sektori perustettiin kansallismielisistä oikeistolaisista ryhmistä Euromaidanin mellakointiin ja siitä tuli puolue vasta myöhemmin. Vain sen johtaja Dmytro Jaroš ylitti Radan kynnyksen. Hänestä tuli Ukrainan sotilasjohdon avustaja ja Oikean sektorin taistelujoukot liitettiin Ukrainan armeijaan joulukuussa. https://fi.wikipedia.org/wiki/Oikea_sektori

Svoboda on äärioikeistolainen puolue. Niin luulen. Sen johtoon kuuluva Andriy Parubiy oli Maidanilla jonkinlainen päällikkö ja oli Maidanin jälkeen Ukrainan turvallisuusneuvoston sihteeri. Hän kokosi Ukrainan kansalliskaartin. Svoboda sai Maidanin jälkeen neljä ministeriä ja valtakunnan syyttäjän paikan, mutta seuranneissa vaaleissa se sai 4,7 % äänistä. https://fi.wikipedia.org/wiki/Svoboda_(puolue)

Oleh Ljaškon radikaalipuolue sai vaaleissa 7,4 % äänistä. Hänellä taisi olla tapana käyttää väkivaltaa vastustajiaan kohtaan ja wikin mukaan ihmisoikeusjärjestöt ovat tuominneet Ljaškon venäläismielisten kuolemaan johtaneista tapahtumista. https://fi.wikipedia.org/wiki/Oleh_Ljaš ... aalipuolue

Nuo kaikki ovat kansallismielisiä ukrainalaisia puolueita, jotka noudattavat eurooppalaisia arvoja ja uskon niiden sopivan hyvin EU:n piiriin.

Ranskalainen tv-kanava Canal+ esitti helmikuun alussa Paul Moreiran dokumentin Les masques de la révolution. http://www.pltv.fr/en/ukraine-masks-of-the-revolution/

En osaa ranskaa mutta osaan hiukan englantia (en sitäkään kovin hyvin) ja löysin dokumentin englanninkielisellä tekstityksellä. Se on tässä https://www.youtube.com/watch?v=G_6zoNweKII jos joku haluaa katsella.

Luulen että Ukraina vaati Canal+:aa olemaan esittämättä dokumenttia ja uskon, että Ukraina on oikeassa, ettei dokumenttia pitäisi esittää, mutta voin olla väärässäkin.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Petter Tikka » 17.02.16 11:32

Lemmi kirjoitti:Oikean sektorin kannatus Ukrainan parlamenttivaaleissa 2014 oli 1,8% annetuista äänistä.

Svoboda on äärioikeistolainen puolue... Svoboda sai Maidanin jälkeen neljä ministeriä ja valtakunnan syyttäjän paikan, mutta seuranneissa vaaleissa se sai 4,7 % äänistä....Oleh Ljaškon radikaalipuolue sai vaaleissa 7,4 % äänistä.
Onnelalle on huomautettu aikasemminkin, että hänen tapansa mainita vain Oikea sektori ikään kuin se olisi ainoa fascistipuolue on harhaanjohtava. Mutta ei sillä mitään vaikutusta näytä olleen. Kai Onnela pyrkii harhaanjohtamaan. Ei uskoisi Agricolan verkkojulkaisun "vastaavalta päätoimittajalta".

Ranskalaiselta telkkarikanavalta Canal +:lta tuli tosiaan muutama viikko sitten Paul Molierin dokumentti ”Ukraine: The Masks of the Revolution”. Filmi, joka käsittelee lähinnä Odessan verilöylyä on nähtävissä You Tubella: https://www.youtube.com/watch?v=JfjbURtnqTA Filmiin on nyttemmin saatu englanninkielinen tekstitys. Kesto on n. 55 minuuttia.

Erityisen merkillepantavaa oli, että Ukrainan valtio oli esittänyt suurlähetystönsä välityksellä televisolle virallisen pyynnön että filmiä ei näytettäisi. Valtio pyytämässä sensuuria kun oma ei riittänyt. Todella merkillistä.

Laitoin linkin filmiin joka tapauksessa. Se näyttää sitä mistä Ukraina ihan kirjaimellisesti toivoi, että vaiettaisiin: filmi näyttää fascismia ukrainalaisittain a.d. 2014. (Filmissä on paikoin heikko kuva mikä kai johtuu siitä, että sen kokoonpanossa on käytetty amatöörien kuvaamaa originaaliaineistoa.)

Mutta fascismia Ukrainassa ei Onnelan mukaan voi olla, sillä Oikean sektorin kannatus Ukrainan parlamenttivaaleissa 2014 oli 1,8% annetuista äänistä eikä fascismia ilman oleellista parlamenttikannatusta ole. Siitä on vaiettava. Siksi Odessassa surmansa saaneet eivät saaneet surmaansa eikö niin.

Samalla raportoidaan Kiovasta että käytännössä USA:n vaatima säästäväisyyslinja (austeritypolicy) on tuottanut jälleen hallituskriisin. On tietysti paha hallita kun rahat tärväytyy omien pommittamiseen Donbassissa. Onko länsiukrainalaisten hallitsema Ukraina tullut tiensä päähän? Ei uskoisi, kun maa on saamassa EU:sta valtavan markkina-alueen, jossa on yli 800 miljoonaa asukasta. Sinne pääsee myymään edullisesti. Mutta: kun ei ole käytännössä mitään, mitä myydä EU-alueelle.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 17.02.16 11:39

Tässäpä lisää eurooppalaisia arvoja.

MEDSLIS. Krimin tataareja edustaa muunmuassa Medslis. Tulee Arabialaisesta parlamenttia tarkoittavasta sanasta.

Lehdistökatsaus mm Kommersant, Esendnevnik ja Liga novosti kirjoittavat mahdollisesta kyseisen järjestön kieltämisestä.
Krimin syyttäjänlaitokselle on tullut muunmuassa Krimin tataarien vaatimuksia järjestön kieltämisestä, sekä estää sitä käyttämästä Tataarien tunnuksia. sillä järjestö on organisoinut liikenteen pysäyttämisen Krimin ja Ukrainan välillä, sekä räjäyttänyt sähkölinjoja ukrainasta Krimille.

Myös Venäjän rikoslain mukaan järjestö näin tehdessään täyttää extremistiorganisaatoista säädetyn määritelmän jonka mukaan se tulisi kieltää.
Mutta voiko poliittinen päätöksenteko ajaa lainsäädännön yli. Jokainen voi ihan itse tutkiskella miten esimerkiksi Suomen lainsäädäntö suhtautuu vastaavaavaan.
Ukrainahan kielsi, tai on ainakin kieltämässä opposition (kommunistipuolue) toiminnan (en ole aivan varma tästä). vaikka se ei ole syyllistynyt aseelliseen toimintaan, toisin kuin nykyhallinto.


Mikä sitten on Medlis. Kuka sen toimintaa rahoittaa ja ohjaa. Mistä sen päätoimiset toimihenkilöt saavat palkkansa ja miksi.
Maidan.org.ua V.Abdulraimov kirjoitti näin 5.7.2011.
Medlisiä rahoittaa Turkin valtio, Fond Rosvitku Krim, sekä Ukrainassa vuodesta 1993 toiminut IRI jota johtaa senaattori John McCain.


Tässä vähän pohjaa voidaksemme kartoittaa tulevaa Krimillä.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja kpj » 17.02.16 12:01

Lemmi kirjoitti: Luulen että Ukraina vaati Canal+:aa olemaan esittämättä dokumenttia ja uskon, että Ukraina on oikeassa, ettei dokumenttia pitäisi esittää, mutta voin olla väärässäkin.
Suomen Yleisradiolta Ukrainan ei tarvitsisi vaatia sensuuria. Herruus on sisäistetty.

"Lemmi" mainitsee Moreiran dokumentin. Sitä "puolustaessaan" elokuvan ohjaaja Paul Moreira huomauttaa:

Renoncer à dire ce que l'on sait parce que "ça fait le jeu de la propagande" russe, c'est soi-même devenir un propagandiste. On omet. "

Suomeksi:
"Kun luopuu, vastoin parempaa tietoa, kertomasta tosiasioita, koska nämä "vahvistaisivat Venäjän propagandaa" - silloin tekee itsestään propagandistin."

Ranskan omission ("on omet") ei ole helppo suomentaa, mutta esimerkiksi kelpaa Kniivilän teos "Krim tillhör oss", missä "kronologiakin" jo kertoo Janukovytshin paenneen 22.2.2014, mainitsematta oliko painostuksia äärioikeiston taholta.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Petter Tikka » 17.02.16 12:54

Emma-Liisa kirjoitti:
Petter Tikka kirjoitti: Nyt on niin onnellisesti, että sitä aihetta käsittelee brittiprofessori Richard Sakwa (Kentin yliopisto) tutkimuksessa: "Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands" (I.B.Tauris, 2014).

Nykyisin russofobit vaativat krimiläisten mielipiteen mitätöimistä perustellen vaatimustaan sillä, että krimiläisten mielipiteen ilmaisu oli Kiovan mielestä laiton. Eivät edes russofobit kumminkaan kiistä sitä että krimiläisten valtaenemmistö halusi että Krim liittyi Venäjän federaatioon.

Krimiläiset eivät kumminkaan olisi russofobien mielestä saaneet olla sitä mieltä, että heille oli edullista pyytää liittymistä Venäjän federaatioon. Siksi he eivät olisi saaneet äänestää niin kuin äänestivät, siinä on russofobien mielipiteen ydin. Ukrainan perustuslaki ei tuntenut Krimillä suoritettua kansanäänestystä. Ei se kyllä sitä kieltänytkään.

Samoin esimerkiksi aikoinaan Venäjän perustuslaki ei tuntenut Suomen eduskunnan itsenäisyysjulistusta vuonna 1917. Kuitenkin eduskunta antoi itsenäisyysjulistuksen.

Siksi luulisi että russofobien mielestä Suomi ei tullutkaan itsenäiseksi joulukuun 6 päivänä 1917 niin kuin me muut uskomme. Joka tapauksessa luulisi että ne olisivat sitä mieltä että eduskunta syyllistyi laittomuuksiin julistamalla mamme itsenäiseksi. Niin se tietysti tekikin.

Totta kai Suomen itsenäisyysjulistus oli laittomuus mutta huomaa: vain Venäjän lain mukaan. Niin oli myös Krimin kansanääänestys mutta huomaa: vain Ukrainan lain mukaan.
Tuosta unohtui asian ydin: (1) Suomessa oli kansaa edustava, vaaleilla valittu eduskunta, joka itsenäisyysjulistuksen antoi ja (2) Venäjän hallitus tunnusti Suomen itsenäisyyden (3) muut maat tunnustivat Suomen itsenäisyyden

Aivan hullua on puhua Venäjän perustuslaista, sillä sitä ei ollut eikä tullut, koska Lenin hajotti perustuslakia säätävän kokouksen. Ja itse Lenin hallitus tietysti vallankappauksen tulos.
1. Sinultapa unohtui nyt kokonaan asian todellinen ydin: että krimiläiset todella tahtoivat maansa jälleenliittämistä Venäjään. Sen sijaan siirryt keskustelemaan sivuseikasta, kansan tahdon selvittämistavan laillisuudesta, joka olisi mukamas asian ydin.

Asian ydin oli tietysti mitä kansa todella tahtoi. Se, oliko kansan tahdon selvittämistapa ”laillinen” on sivuseikka.

Pidä asiat järjestyksessä ole hyvä.

2. Krimilläkin oli Suomen valtiopäiviä vastaava parlamentti aivan kuten Suomessakin oli valtiopäivät. Lisäksi tuli kansanäänestys. Suomessa ei järjestetty kansanäänestystä ollenkaan. Eduskunta antoi itsenäisyysjulistuksen. Se riitti.

3. Olet tietysti aivan oikeassa kun sanot että Leninin hallitus oli vallankappauksen tulos. Niin oli myös Jatsenjukin hallitus vallankaappauksen tulos. Kaappaus tapahtui 22.2.14 eli "Kiovan keikaus". Tässäkin suhteessa ovat siis tapaukset samanlaisia eivätkä erilaisia.

Laki ei sallinut itsenäisyysjulistusta 6.12. Se että monet ulkovallat myöhemmin hyväksyi Suomen itsenäisyyden ei johtanut siihen että laki olisikin sallinut julistuksen.

Julistuksella ei ollut emämaan lain tukea. Sitä eivät myöhemmät tapahtumat muuksi muuta. Se oli siis yhtä laiton kuin krimiläisten ”kansanäänestys”. Sen laillisuus tai laittomuus on minusta kumminkin kuten sanoin samantekevä: pääasia on että krimiläiset saivat mitä tahtoivat ja pääsivät eroon ”laittomasti” hallitusta Ukrainasta. Suomi taas erosi ”laittomasti” hallitusta Venäjästä.

Sen joka väittää russofobien tapaan 1. että Krim ei olisi saanut erota Ukrainasta mutta 2. että Suomi sai erota Venäjästä, puhuu ristiriitaisesti.

Vätteestäsi Krimille mukamas saapuneille miehitysjoukoille.
Krimille EI ole tietääkseni tullut mitään miehitysjoukkoja. Ketkä sinne olisi muka tullut? Mitkä joukko-osastot? Minkä vahvuiset? Ketkä olivat komentajat näille mielikuvutusmaailman joukoille?

Sen sijaan olen ymmärtänyt, että Krimillä oli entuudestaan venäläisiä joukkoja Ukrainan ja Venäjän välisen sopimuksen mukaan, eli max. 25 000 miestä. Ne eivät olleet mitään ”miehitysjoukkoja” vaan Sevastopolin varuskunnan henkilökuntaa.

Minusta puhut suoraan sanoen kummia.

Esitä lähteesi, please. Minä kyllä epäilen, että sinulla olisi mitään lähteitä. Näetkö untakin venäläisistä miehitysjoukoista? Siis: mitkä joukko-osastot osallistuivat, ketkä olivat niiden komentajia, minkä vahvuisia joukot olivat? Ja, ennen kaikkea, lähteesi? Siinä minimi, ennen kuin päästään keskusteluun.

Tapio Onnela
Viestit: 4729
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 17.02.16 13:47

Petter Tikka kirjoitti: Onnelalle on huomautettu aikasemminkin, että hänen tapansa mainita vain Oikea sektori ikään kuin se olisi ainoa fascistipuolue on harhaanjohtava. Mutta ei sillä mitään vaikutusta näytä olleen. Kai Onnela pyrkii harhaanjohtamaan. Ei uskoisi Agricolan verkkojulkaisun "vastaavalta päätoimittajalta".
Ensinnäkin viittaus fasistiseen oikea sektoriin johtui siitä että nimimerkki kirjoitti:
”Ukrainassakin toimii äärioikeistolaisia järjestöjä. Muun muassa Oikea Sektori, joka on viime aikoina kunnostautunut pysäyttämällä Venäläisen transitoliikenteen.
Minusta on hyvä tuoda esille tuon ryhmittymän todellinen kannatus Ukrainassa, koska venäläisen propagandan mukaan Ukraina on ”fasistinen valtio”. Vaikka todellisuudessa puolueen kannatus vaaleissa oli vain tuo 1,8 % äänistä, ja vaikka mukaan otettaisiin muitakin tämän suunnan puolueita (joiksi toki Venäjällä ilmesti lasketaan kaikki muutkin Ukrainan puolueet?) heidän kannatuksensa ei siltikään ole mitenkään erityisen suurta.
Petter Tikka kirjoitti:Mutta fascismia Ukrainassa ei Onnelan mukaan voi olla, sillä Oikean sektorin kannatus Ukrainan parlamenttivaaleissa 2014 oli 1,8% annetuista äänistä eikä fascismia ilman oleellista parlamenttikannatusta ole. Siitä on vaiettava.
Minusta tässä nyt sinä yrität harhauttaa keskustelua. Ensinnäkin väität minun sanoneen jotain mitä en ole sanonut. Voitko osoittaa tämän väitteesi? En ole sanonut etteikö fasisimia esiinnyt Ukrainassa, kyllä sitä esiintyy ihan joka paikassa, myös Suomessa.

Yrität nyt itse luikerella irti olennaisesta, eli siitä, että Krimin liittäminen Venäjään oli laiton toimi, jota kansainvälinen yhteisö ei hyväksy ja siitä, että Venäjä rikkoo useita Venäjän allekirjoittamia sopimuksia vastaan, sekä rikkoo Krimin tataarien ihmisoikeuksia törkeällä tavalla. Itä-Ukrainassa ei sodittaisi ilman Venäjän sotilaallista tukea kapinallisille.

Tikka tukee Venäjän sotapropagandan ja mm Johan Bäckmanin sekä ”Euraasian kansanrintaman” toitottomaa ajatusta Ukrainasta ”fasistisena valtiona” vaikka fasistiset puolueet ovat vain pieni vähemmistö demokraattisesti valitussa Ukrainan parlamentissa. Vaikka fasistista puolueita on muitakin ne eivät tee Ukrainasta ”fasistista”. Maassa kuitenkin (ainakin toistaiseksi) toimii vaikkakin nilkuttaen parlamentaarinen demokratia toisin kuin Venäjällä jossa oppositio ja toisinajattelu on nujerrettu melkein kokonaan. Kumpi valtio oikeasti käyttäytyy fasistisen valtion tavoin? Valtaamalla kansallismielisen uhon vallassa naapurimaidensa alueita sotavoimin?

Kuten jo aiemmin täällä olen viitannut, voi katsoa ensinnäkin mitkä puolueet esimerkiksi EU-parlamentissa tukevat Venäjän hyökkäystoimia: äärioikeistolaiset ja kommunistit. Mitä eurooppalaisia puolueita Venäjä tukee? Euroopan äärioikeistopuolueita, sekä niitä jotka haluavat hajottaa unionin.

Vastaa Viestiin