Krimin liittäminen Venäjään

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 19.01.17 13:26

Ranska äärioikeistolaisen Front Nationalin presidenttiehdokas tulkitsee historiaan ja sanoo Krimistä ja Venäjästä Verkkouutisetn mukaan:
... hän näkee Krimin niemimaan olleen aina osa Venäjää. American Herald Tribunen mukaan Le Pen sanoo, että jos hänet valitaan Ranskan presidentiksi, hän aikoo poistaa Venäjän vastaisia pakotteita. Le Penin mukaan Ranska oli pakotteiden asettamisessa noudattanut vain Saksan määräyksiä.

Le Pen sanoo venäläisen Izvestia-lehden haastattelussa, että Krimin niemimaa ei ollut koskaan Ukrainan.

"Kun Ukraina omisti Krimin, se oli vain neuvostoajan hallinnollinen asia", Le Pen sanoo.
Verkkouutiset kommentoi väitettä näin:
***
Krim ei ole ollut "aina" osa Venäjää
Tataarien hallitsema Krimin kaanikunta luotiin mongolivallan loputtua vuonna 1441. Kutšuk Kainnardžin rauhassa vuonna 1774 tataarit joutuivat luovuttamaan alueen osmanien Turkille, jotka rauhassa kuitenkin sitoutui tunnustamaan Krimin itsenäisyyden.

Rauhasopimusta edeltävän aselevon aikana vuonna 1772 Venäjän neuvotteli Krimin kaanin kanssa sopimuksen, jonka mukaan Krim vapautuisi Turkin vallasta ja saisi itsenäisyyden Venäjän keisarikunnan alaisuudessa. Itsenäisyysjakso jäi kuitenkin lyhyeksi Venäjän anastettua alueen 1783 siellä syntyneiden kristittyjen ja muslimien välisten kahakoiden vuoksi.

Kun kaani Šagin-Girai ei suostunut kristittyjen vaatimuksiin, Venäjä katsoi asenteen kapinoinniksi ja miehitti keväällä 1783 Krimin ja kaanikunta liitettiin Venäjään

Marine Le Pen: Krimin niemimaa on aina kuulunut Venäjälle Verkkouutiset 18.1.2017
Venäjä on aiemmin rahoittanut Front Nationalia.

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 19.03.17 21:03

Anni Mäkeläinen pohdiskelee artikkelissaan käsityksiä Krimin valtauksesta Venäjällä ja muualla.
Tämän kiintoisan artikkelin lopussa on kaikkien pienten kansallisuuksien kannalta kiinnostava toteamus, kansainvälisen oikeuden murentuessa niillä on vain hävittävää:

Keskusvalta on kuitenkin investoinut Krimiin niin paljon sekä kotimaista että kansainvälistä poliittista pääomaa, ettei muutosta tilanteeseen liene välittömässä näköpiirissä. Vuoden 2016 vuosipäiväjuhlallisuuksien jälkeen toteutetun mielipidemittauksen mukaan 87 prosenttia venäläisistä oli sitä mieltä, että Krimin tulee kuulua Venäjään. Lännen kasvavat erimielisyydet Venäjään kohdistuvasta sanktiopolitiikasta puolestaan herättävät aiheellisen huolen siitä, kuinka pitkään Ukrainan oikeutta Krimiin jaksetaan puolustaa omien kansallisten etujen kustannuksella, kun ilmassa vaikuttaa jo nyt olevan taisteluväsymystä. Sisäisten haasteidensa kanssa kamppailevien Euroopan valtioiden olisi kuitenkin syytä muistaa, että kansainvälisen oikeuden murentamisessa niillä on lopulta vain hävittävää.

Anni Mäkeläinen: Kahden kertomuksen Krim (The Ulkopolist, 18.3.2017)

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 20.03.17 00:15

Anni Mäkeläinen tulkitsee ja arvioi Krimin ja Kosovon tapauksia kansainvälisen oikeuden näkökulmasta antamatta viitettä siihen mikä on "kansainvälinen oikeus".

En tiedä mikä se kansainvälinen oikeus on.

lentävä kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja lentävä kirvesmies » 20.03.17 10:24

Lemmi kirjoitti:Anni Mäkeläinen tulkitsee ja arvioi Krimin ja Kosovon tapauksia kansainvälisen oikeuden näkökulmasta antamatta viitettä siihen mikä on "kansainvälinen oikeus".

En tiedä mikä se kansainvälinen oikeus on.

Kansainvälinen oikeus on näin tavallisen työmiehen tietojen mukaan valtioiden välisiä sopimuksia, eikä niihin, kuten lakiin yleensäkään voi viitata yleisesti, vaan hyvään tapaan kuuluu yksilöidä mistä laista ja lain kohdasta on kyse.

Tässä Krimin tapauksessa valtioiden väliset sopimukset ovat tietenkin Krimin autonomisen tasavallan ja Ukrainan välisisä sopimuksia, sekä Ukrainan ja Venäjän valtioiden välisiä sopimuksia.

Jäämme odottelemaan tarkempaa yksilöintiä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 20.03.17 12:46

Nimimerkit "Lemmi" ja "lentävä kirvesmies" eivät ole tietävinään tai ymmärtävinään, mitä kansainvälinen oikeus on. Tässä nyt wikipedian määritelmä noin aluksi:https://fi.wikipedia.org/wiki/Kansainv% ... nen_oikeus. Kehotan molempia perehtymään asiaan hieman enemmänkin, niin heidän ei tarvitse väittää mitään olemattomaksi vain siksi, että he eivät tunne sitä.

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 20.03.17 14:49

Venäjän Krimin laitonta liittämistä eivät kannata Venäjän lisäksi maailmassa juuri ketkään muut.
YK:n yleiskokous hyväksyi päätöslauselman, jossa se tuomitsee Venäjän toimet Krimillä. Päätöslauselman puolesta äänesti sata maata ja sitä vastaan 11. United Nations General Assembly Resolution 68/262
General Assembly Adopts Resolution Calling upon States Not to Recognize Changes in Status of Crimea Region (UN, GENERAL ASSEMBLY PLENARY, 27.4.2014) Näiden 11:n YK:n päätöslauselmaa vastaan äänestäneiden maiden joukko kuvaakin sitten hyvin minkälaisesta porukasta on kyse: Armenia, Belarus, Bolivia, Cuba, Nicaragua, North Korea, Russia, Sudan, Syria, Venezuela, Zimbabwe.

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 20.03.17 15:53

Paul Goble lainaa Aleksandr Yakovenkoa, jonka mukaan Krimin Anschluss merkitsee vedenjakajaa Venäjän politiikassa. Aika voidaan nyt jakaa ennen ja jälkeen Krimin Anschlussin, jossa Putinin Venäjästä on monien ongelmien lisäksi tullut myös uhka maailman sivilisaatiolle.
‘Crimea is Ours’ at Three – ‘A Jubilee of Stupidity and Criminality’ (19.3.2017)

... Aleksandr Yakovenko.

The Crimean Anschluss, he writes, is as many have noted “the greatest international crime committed in the 21st century.” But living in Putin’s Russia, there is no point in talking “about law, let alone international law.” Instead, Yakovenko argues, “let us talk about consequences” (kasparov.ru/material.php?id=58CE1D504B4FC).

Crimea in reality, the commentator points out, “has divided the history of Putin’s Russia into two parts: ‘before’ and ‘after’” the Anschluss. “Before Crimea, Putin’s Russia was a dictatorship with four main problems: total corruption, the irreplaceability of the authorities, the zombification of the population, and the absence of human rights (and rights in general).”

“After Crimea,” he continues, “all these problems intensified. But in first place arose a new one, which eclipsed all the rest: Russia was converted into the main threat to world civilization.” The Anschluss “has made Russia a world outcast, inserted into the brains of Russians the psychology of a besieged fortress and forced them to be glad of sanctions and to unity around the leader.”

“Crimea has radically changed the level of the rhetoric of public persons in the media toward complete idiotism, rabid xenophobia, imperialism and anti-Westernism.” It has destroyed the influence of the Russian opposition, “part of which simply ceased to be such because it supported Putin’s annexation” and part because it needed to in order to survive.

The Crimean Anschluss “significantly worsened the real quality of life of Russians, driving many of them into poverty and what is more depriving them of prospects for the future.” It has made “40 million Ukrainians enemies of Russia” because no one can explain to them “why we 140 million cowards can’t stop a single lieutenant colonel” from taking this action.

In short, Yakovenko says, “the jubilee of the annexation of Crimea is very shameful, very criminal and very, very stupid.”

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 20.03.17 16:11

Tapio Onnela kirjoitti:Paul Goble lainaa Aleksandr Yakovenkoa
Ovatko Paul Goble brittiläinen lastenkirjojen kuvittaja ja Aleksandr Yakovenko Venäjän Lontoon suurlähettiläs? Löysin tuollaiset henkilöt.

Arvostan tietoa keitä lainataan. Maailmaan toki mahtuu serkun kaiman inttikaverin, Tapion ja Klausinkin mielipiteet, mutta ovatko ne kaikki lainaamisen arvoisia. Epäilen etteivät ole.

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 20.03.17 18:59

Vastauksena Lemmin kysymykseen voin kertoa, että kyseinen Paul Goble ei ole kuvittaja, vaan yhdysvaltalainen Venäjä-asiantuntija. Kuka tuo Yakovenko lienee, en tiedä, sanovat häntä moskovalaiseksi kommentaattoriksi. Toinformistoinfluence -sivustolla on noiden Onnelan jo esittelemien tekstien lisäksi muutakin Goblen, Yakovenkon ja muiden kirjoittamaa. Mikäli pienikään osa noista tiedoista pitää paikkansa, Venäjän kansa ei seiso ollenkaan niin yhetnäisenä Krimin valloituksen takana kuin virallisemmat tahot antavat ymmärtää. Muun muassa Tatarstanin hallitus ei halua juhlistaa Krimin liittämisen vuosipäivää, mikä on kyllä helppoa ymmärtää. Yllättävämpää on, että monet kasakkayhteisöt ovat kieltäytyneet juhlimasta tuota anneksaatiota, kasakathan ovat yleensä olleet hyvin venäläismielisiä. Samalla sivulla tämä Goble kirjoittaa paljon muutakin, skinheadeistä, Putinin hallinnon kovuudesta ja paljon muusta. Kannattaa itse kunkin tutustua siitä riippumatta, mihin haluaa uskoa ja mihin ei. Tästä löytyy: https://toinformistoinfluence.com/2017/ ... arch-2017/

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 20.03.17 20:51

Klaus Lindgren kirjoitti:Toinformistoinfluence -sivustolla on noiden Onnelan jo esittelemien tekstien lisäksi muutakin Goblen, Yakovenkon ja muiden kirjoittamaa.... Kannattaa itse kunkin tutustua siitä riippumatta, mihin haluaa uskoa ja mihin ei. Tästä löytyy: https://toinformistoinfluence.com/2017/ ... arch-2017/
Luulen sivuston nimen olevan suomeksi informaatiolla vaikuttamista, mutta et ehkä huomannut sitä Klaus. Saatan horjuttaa uskoasi sivustoon, joka kertoo tekevänsä propagandaa maksua vastaan, mutta voin olla väärässäkin ja uskosi pysyy horjumattomana.

Sivusto kertoo olevansa informaatio-operaatioiden kokonaisvaltainen järjestelijä.
Information Operations Holistic Organizers
https://toinformistoinfluence.com/about ... rganizers/

Se kertoo palvelevansa kansalliselta tasolta yksityishenkilöihin asti. Ilmeisesti sivuston pitäjältä hra Joel Hardingilta voi ostaa kilpailijan lokaamista ja omaa etua edistävää propagandaa eli informaatiovaikuttamista. Niin minä ymmärrän yhteydenottolomakkeella olevan.

Sivuston omakuvaus kuulostaa sotilaalliselta. Mainostettuja tapahtumia pidetään osoitteesta päätellen USA:n armeijan tiloisssa.

Informaatio-operaatiot ja -sota, myös tunnettu vaikuttamisoperaatioina, sisältää kokoelman taktista, operatiivista ja strategista infromaatiota kilpailijasta ja myös informaation ja propagandan levittämistä yrityksessä kilpailuedun saavuttamiseksi kilpailijasta tai vastustajasta yritys, hallitus ja sotilaallisella alueella.
Information operations and warfare, also known as influence operations, includes the collection of tactical, operational and strategic information about an competitor as well as the dissemination of information and propaganda in pursuit of a competitive advantage over an competitor or adversary in the corporate, government or military realm.
Luulen, ettei sivusto tarjoa todellista tietoa kun sivuston pitäjät kuvailevat itsensä propagandan levittäjiksi palkkiota vastaan.

Klaus Lindgrenin esittelemällä sivustolla on osio, jonka nimi on Nimeä ja häpäise, median opetusta.

Name and Shame, Educating the Media
https://toinformistoinfluence.com/name- ... the-media/

Nimeä ja häpäise -osiossa on yksi nimetty ja häpäisty. Hän on amerikkalaisen talousuutisiin keskittyneen, New Yorkin entisen pormestari Michael Bloombergin omistaman Bloombergin toimittaja Nataliya Vasilyeva.

Tuo sivusto ja sen kirjoittajat ovat siis Tapio Onnelan ja Klaus Lindgrenin seurannassa. Niin ymmärrän Klausin kirjoituksesta.

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 20.03.17 22:59

Lemmi kirjoitti:Luulen sivuston nimen olevan suomeksi informaatiolla vaikuttamista, mutta et ehkä huomannut sitä Klaus. Saatan horjuttaa uskoasi sivustoon, joka kertoo tekevänsä propagandaa maksua vastaan, mutta voin olla väärässäkin ja uskosi pysyy horjumattomana.
Kiinnostava kommentti, joka ei tietenkään puuttunut mitenkään itse artikkelissa kerrottuihin sisältöihin, vaan tiedon julkaisijaan.
Näin ohitettiin kätevästi mm. se, että kirjoitus ilmestyi alunperin venäjäksi, venäläisen oppositiopoliitikon Garri Kasparovin verkkosivuilla, joista se oli käännetty: http://www.kasparov.ru/material.php?id=58CE1D504B4FC
Kasparovin käsitys Putinin Venäjästä ja Krimin miehityksestä:
We, the authors, have experienced the ills of authoritarianism personally. One of us has been beaten, blacklisted and forced into exile by operatives of the Kremlin. Russian President Vladimir Putin has relentlessly pushed to crush freedom of speech, brazenly annex Crimea and increase his global military activities in ways that hark back to the Cold War. http://www.kasparov.com/why-the-rise-of ... 13th-2017/

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 20.03.17 23:01

Lemmi on tapansa mukaan väärässä. Tuo sivusto ei ole seurannassani, vaan tuli esille, kun Lemmi vähän kyseli. Juu, ilmeisen nurjasti tuo suhtautuu Venäjän hallitukseen, se ei liene yllätys. Lemmi kun on valitellut sitä, että venäjää osaamattomana on vain läntisen median varassa, tuossa olisi sellaisia kriittisiä näkökulmia Venäjän sisältä, lännen kautta suodatettuna. En minäkään menisi noita tietoja ihan ilman mitään epäilyksiä uskomaan, minkä joku tarkkanäköinen saattoi kenties edellisestä kommentistani aavistaakin. Mutta silti, kun noihin virallisen Venäjän tietoihin ei nykyään parane juuri luottaa, nuo saattavat ehkä antaa niille jotain vastapainoa.

Tapio Onnela
Viestit: 4694
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 20.03.17 23:47

Lemmi kirjoitti:ettei tapahtumissa, jotka johtivat Krimin liittymiseen Venäjään syntynyt kuolonuhreja. Muistaakseni tuollaisesta kiittämisestä oli kyse.
Tämähän on lähes ihailtavaa uuskieltä. Kuten Orwellilla ”Sota on rauhaa” ja ”riemuleirillä” kivaa.

Kun olet monesti kertonut, ettet osaa venäjää niin kerropa minkä lähteen mukaan kyse olisi nimenomaan ollut siitä, että sotilaita palkittiin siitä, ettei uhreja syntynyt, eikä siitä, että Krimi saatiin helposti miehitettyä? Väitteesi vaikuttaa jossain määrin epäuskottavalta.

Tosiasiassa Ukrainaa uhattiin laajamittaisella sodalla ja verilöylyllä:
Materiaalin perusteella Venäjä valmistautui laajamittaiseen tunkeutumiseen manner-Ukrainaan, mikäli Ukraina vastustaisi Krimin miehitystä. Perusteluna olisi ollut Venäjän kansalaisten ja venäjänkielisten suojelu.

Dokumentin mukaan Ukrainan merivoimien komentaja oli keskustellut Venäjän Mustanmeren laivaston komentajan kanssa. Tässä ”ystävällisessä keskustelussa” venäläiskomentaja oli kehottanut Ukrainaa olemaan ryhtymättä vastatoimiin.

– Minulla ei ole valtuuksia käydä kanssanne neuvotteluja, mutta sanon seuraavaa: Me menemme loppuun asti, se on ensimmäinen asia. Toiseksi, kaikki asevoimat ovat taisteluvalmiudessa. Kolmanneksi, jos ette tee vastarintaa, verta ei tarvitse vuodattaa ja kaikki käy rauhanomaisesti, puolustusministeri Ihor Tenjuh kertoo istunnossa komentajan sanoneen.

Tenjuh raportoi myös, että Venäjä on sijoittanut Ukrainan rajalle harjoitusten varjolla runsaasti sotilaita. Hänen mukaansa Kiovan, Harkovan ja Donetskin suunnalle on keskitetty muun muassa 38 000 sotilasta, mikä ei ole vain voimannäyttö, vaan maahantunkeutumisen valmistelu.
”Jos yksikään venäläinen kuolee...” – Salainen raportti paljastaa, kuinka Venäjä painosti Ukrainaa luopumaan Krimistä http://www.is.fi/ulkomaat/art-2000001126327.html (IS, 25.2.2016)

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 21.03.17 00:14

Klaus Lindgren kirjoitti:Tuo sivusto ei ole seurannassani, vaan tuli esille, kun Lemmi vähän kyseli.
Luulen ettei sivusto itseään palstalle esitellyt vaan sinä esittelit Klaus.

Kun luin esittelemäsi nformaatio-operaatioiden kokonaisvaltaisen järjestelijän sivustolla olevan Nimeä ja häpäise -osio, jossa on yksi amerikkalaisen Bloombergin toimittaja (ilmeisesti häpäistynä) niin minulle tulivat mieleen vierailijoiden häpäisyt Agricolassa. Mitä mieltä sinä Klaus olet osiosta?

Klaus Lindgren
Viestit: 1060
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 21.03.17 10:24

Lemmi kirjoitti:Kun luin esittelemäsi nformaatio-operaatioiden kokonaisvaltaisen järjestelijän sivustolla olevan Nimeä ja häpäise -osio, jossa on yksi amerikkalaisen Bloombergin toimittaja (ilmeisesti häpäistynä) niin minulle tulivat mieleen vierailijoiden häpäisyt Agricolassa. Mitä mieltä sinä Klaus olet osiosta?
Katsoin tuota "name and shame" osiota. Siinä on yksi Bloombergin artikkeli ja sen kommentti. Kommentissa kritisoidaan sitä, että Bloomberg käyttää termejä, jotka ovat sivuston mielestä turhan myötäsukaisia Venäjälle ja peräisin Venäjän propagandasta. Tosiaan, onhan se totta, että monessa asiassa kriittiseenkin näkemykseen sekoittuu kritiikin kohteen kielenkäyttöä ja sen mukana kritiikki saattaa ohjautua joidenkin kritiikkiä kaipaavien asioiden ohi. Saattaa se kritiikki jopa vesittyäkin, kun kriitikko kohteliaasti käyttää kritisoitavan omaa kieltä. Keskustelua siis tämäkin sivusto, ja varmaaankin tutustumisen arvoista, roki kriittisin mielin.

Mutta taaspa huomaamme Lemmin suuntaavan keskustelua päättäväisesti pois Krimin miehityksestä. Ilmeisesti siitä puhuminen tai sen vertaaminen historiasta löytyviin vastaavanlaisiin tapauksiin on hänen mielestään lapsellista. Höh, miksi hän sitten kirjoittelee tälle palstalle?

Vastaa Viestiin