Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Petter Tikka kirjoitti: Vätteestäsi Krimille mukamas saapuneille miehitysjoukoille.
Krimille EI ole tietääkseni tullut mitään miehitysjoukkoja. Ketkä sinne olisi muka tullut? Mitkä joukko-osastot? Minkä vahvuiset? Ketkä olivat komentajat näille mielikuvutusmaailman joukoille?
Sen jälkeen kun venäläisten erikoisjoukkojen suorittama Krimin valtaus oli saatu päätökseen alkoikin näiden operaatioon osallistuneiden sotilaiden palkitseminen:

***
MOSCOW, March 28 (Reuters) - President Vladimir Putin on Friday said Russia's takeover of Crimea showed off its military prowess, as his defence minister reported that the Russian flag was now flying over all military sites on the Black Sea peninsula.
"The recent events in Crimea were a serious test," Putin was shown on state television as saying in an echoing and glided Kremlin hall.
"They demonstrated both the completely new capabilities of our Armed Forces and the high morale of the personnel."

http://www.reuters.com/article/2014/03/ ... A320140328
President Vladimir Putin on Friday congratulated the Russian armed forces for their role in the takeover by Moscow of Crimea from Ukraine,


Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Tapio Onnela kirjoitti: President Vladimir Putin on Friday congratulated the Russian armed forces for their role in the takeover by Moscow of Crimea from Ukraine,
Juuri noin oli. Valitettavasti AFP blokkaa videon Agricolasta, mutta sen voi katsoa youtubesta. Videolla Putin kiittää Mustan meren laivastoa rohkeudesta ja pidättyväisyydestä kansanäänestyksen yhteydessä, minkä seurauksena ei tullut verenvuodatusta. Noin minä heikolla englannillani ymmärsin tulkin sanat.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Tapio Onnela kirjoitti:Tikka tukee Venäjän sotapropagandan ja mm Johan Bäckmanin sekä ”Euraasian kansanrintaman” toitottomaa ajatusta Ukrainasta ”fasistisena valtiona” vaikka fasistiset puolueet ovat vain pieni vähemmistö demokraattisesti valitussa Ukrainan parlamentissa. Vaikka fasistista puolueita on muitakin ne eivät tee Ukrainasta ”fasistista”. Maassa kuitenkin (ainakin toistaiseksi) toimii vaikkakin nilkuttaen parlamentaarinen demokratia toisin kuin Venäjällä jossa oppositio ja toisinajattelu on nujerrettu melkein kokonaan.

Uskon, että tuo on hyvä tiivistelmä.

Toisessa ketjussa keskustellaan kirjasta, joka käsittelee Suomen fasismia 1930-luvulla. Sitten huomasin, että IKL:n ääniosuus vaaleissa oli 6 - 8 %, mikä on hyvin pieni osuus äänistä ja voi kai todeta, että fasismin merkitys ja vaikutus Suomessa on olemattoman pieni. Ukrainassakin fasismin merkitys on pieni, koska puolueiden ääniosuus vaaleissa oli kai vain 14 % eli kaksinkertainen Suomeen verrattuna.

Uskon Julija Timoshenkon johtaman Isänmaapuolueen [Batkivštšyna] olevan ihan normaali demokraattinen eurooppalainen puolue. En laske sitä fasistiseksi. Sillä on oma Batkivštšyna pataljoona, joka kuulemma tuhosi Luhanskin Prizrak prikaatin. Puolue sai 5,68 % äänistä viime vaaleissa. Luulen että muillakin eurooppalaisilla puolueilla on omia joukkoja ja katupartioita.

Tämän vuoden tammikuussa vahvistui Ukrainan korkeimmasta oikeudesta, että kommunistinen puolue on nyt kielletty Ukrainassa. Taitaa olla niin, että kommunistisia puolueita oli useita. Ne on nyt kaikki kielletty samoin kuin kommunistiset symbolit ja taitaa sana kommunistikin olla kielletty. Uskon että useimmat eurooppalaiset ovat sitä mieltä, että on hieno asia, että fasismista syyttelevät pantiin demokraattisesti Radassa aisoihin. Meilläkin kommunistit olivat kiellettyjä 1930-luvulla, mutta uskon, ettei se ainakaan fasismista johtunut koska IKL:n ääniosuus oli pieni.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: President Vladimir Putin on Friday congratulated the Russian armed forces for their role in the takeover by Moscow of Crimea from Ukraine,
Juuri noin oli. Valitettavasti AFP blokkaa videon Agricolasta, mutta sen voi katsoa youtubesta. Videolla Putin kiittää Mustan meren laivastoa rohkeudesta ja pidättyväisyydestä kansanäänestyksen yhteydessä, minkä seurauksena ei tullut verenvuodatusta. Noin minä heikolla englannillani ymmärsin tulkin sanat.
Noin minäkin olin tuon Putinin kiitospuheen ymmärtänyt. Käyttihän Putin venäjän kielen sanaa ”referendum” (suomeksi kännetäään ”kansanäänestys” mutta parempi olisi ”kansan konsultaatio”). Mutta mitäpä meistä kun kerran Onnela tietää paremmin.

AFP:n YouTube-leikkeessä on mukana sana referendum, joka on leikkautun pois Reutersin videolta jota Onnela siteraa. On aina parempi turvautua alkuperäisiin kuin selostksiin, ainakin minun kokemukseni mukaan. AFP:n selostus on täällä: https://www.youtube.com/watch?v=Y3NeSShQZKM

Siksipä minä kysyinkin Emma-Liisalta mistä hän oli saanut tietoonsa, että kysymyksessä olisikin ollut ”miehitysjoukot” ja että nuo hänen mainitsemat ”miehitysjoukot” olisivat ”tulleet” Krimille. Haluaisin myös tietää ainakin joukko-osastot ja näiden komentajien nimet. Näistä ei ole ollut tietoja missään. Mutta kai se on liikaa pyydetty.

Varmaa on että Sevastopolin tukikodassa ollut varuskunta oli ”tullut” sinne, ainakin joskus. Ne ehkä oli sitten siellä muuttuneet ”miehitysjoukoiksi”.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Petter Tikka kirjoitti: Siksipä minä kysyinkin Emma-Liisalta mistä hän oli saanut tietoonsa, että kysymyksessä olisikin ollut ”miehitysjoukot” ja että nuo hänen mainitsemat ”miehitysjoukot” olisivat ”tulleet” Krimille. Haluaisin myös tietää ainakin joukko-osastot ja näiden komentajien nimet. Näistä ei ole ollut tietoja missään. Mutta kai se on liikaa pyydetty.
Tulee mieleen, kun aikoinaan väitettiin, ettei Etelä-Vietnamissa ole Pohjois-Vietnamin sotilaita. Tapasin kuitenkin Hanoissa sotaveteraanin, joka lähettiin 19-vuotiaana asevelvollisen etelään. Kaikki mikä olisi voinut paljastaa henkilöllisyyden otettiin pois. Viiteen vuoteen hän ei voinut olla minkäänlaisessa yhteydessä perheeseensä.

Käsittääkseni agendasi on Venäjän puolustaminen. Valehtelu ja vääritely johtaa juuri päinvastaiseen tulokseen. Joten mitäpä jos rajoittuisit pelkästään Venäjän "strategisiin etuihin". Sillä menetelmällä saatat saada jonkinlaista ymmärtymystä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Emma-Liisa kirjoitti:Tulee mieleen, kun aikoinaan väitettiin, ettei Etelä-Vietnamissa ole Pohjois-Vietnamin sotilaita.
En tiennyt tuosta. Luulin että oli yleisesti tiedettyä että Pohjois-Vietnamista johti ns Ho Chi Minhin reitti Kambotsan ja Laosin kautta Etelä-Vietnamiin.

Vietnamin sota oli ensin etelä-vietnamilaisten kapinointia Etelä-Vietnamin hallitusta vastaan, jota USA tuki. Se alkoi noin 1955. Vietnamin sota päättyi 1975. Taisi olla 1964 kun USA väitti P-Vietnamin tulittaneen sen laivoja. Myöhemmin on vahvistunut, että sellaista ei tapahtunut. Se oli ns mainilan laukaus, mutta seurauksena USA:n presidentti sai valtuudet lisätä amerikkalaisten sotavoimia Vietnamissa. Vaikka alussa jo taidettiin epäillä tapahtumasarjan todenperäisyyttä niin tiedot ovat kai vahvistuneet vasta 2000-luvulla.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Lemmi kirjoitti: Taisi olla 1964 kun USA väitti P-Vietnamin tulittaneen sen laivoja. Myöhemmin on vahvistunut, että sellaista ei tapahtunut. Se oli ns mainilan laukaus, mutta seurauksena USA:n presidentti sai valtuudet lisätä amerikkalaisten sotavoimia Vietnamissa.
Tietysti tuolloin ei kukaan suunnitellut tai edes kuvitellut, että Vietnamissa voisi vielä olla yli 500 000 amerikkalaissotilasta. Ensimmäisen päätöksen neuvonantajien lähettämisestä taisi kuitenkin tehdä vielä eläessään presidentti Kennedy. Etelä-Vietnamin ja Ngo Dinh Diemin tukemisen hän kuitenkin peri ilmeisesti jo edeltäjältään. Mutta kyse oli silti eri asiasta kuin Krimillä; Yhdysvallat ei missään vaiheessa julistanut Etelä-Vietnamia yhdeksi osavaltiokseen, ei edes vaalien kanssa.
Petter Tikka kirjoitti:Varmaa on että Sevastopolin tukikodassa ollut varuskunta oli ”tullut” sinne, ainakin joskus. Ne ehkä oli sitten siellä muuttuneet ”miehitysjoukoiksi”.
Varuskunnan joukkoja taidettiin melkoisesti lisätä ja taisipa vielä käydä niin, että ne joukot eivät pysyneet varuskunnassa ihmettelemässä vaan ottivat Venäjän tunnukset univormuistaan ja lähtivät ajelemaan aseiden kanssa ympäri Krimiä Venäjän rekisterissä olevilla ajoneuvoilla ja ottamaan haltuunsa julkisia rakennuksia ja Ukrainan armeijan varuskuntia. Ehkäpä eivät huvikseen ja omasta aloitteestaan. Vasta tämän jälkeen ruvettiin puuhaamaan niitä vaaleja, joissa nämä sotilaat sitten taisivat äänestääkin, ja muutamat ehkä jopa useamminkin kuin vain kerran. Riippumattomina "vaalitarkkailijoina" taisi olla peräti puolueettomia tahoja, mm. Suomesta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Lemmi kirjoitti:
Vietnamin sota oli ensin etelä-vietnamilaisten kapinointia Etelä-Vietnamin hallitusta vastaan, jota USA tuki.
Vietnamin sodan alkuasetelma oli kylläkin hyökkäävä kommunismi Neuvostoliiton tukemana, Pohjois-Vietnamin aie valloittaa Etelä-Vietnam.
Ja joissain maissa osoitettiin mieltä Vietnamin sotaa vastaan ja Neuvostoliiton ja kommunismin puolesta. USAssakin osoitettiin mieltä Vietnamin sotaa vastaan, mutta ei kommunismin ja NL:n puolesta.
Kylmän sodan voinee katsoa syntyneen samasta syystä: Stalin aloitti Berliinin kriisin ja saarron, jonka Länsi hoiti 6.1948 - 5.1949 ilmasillalla, eikä turvautunut aseisiin, eikä ydinaseisiin.
Pohjois-Atlantin puolustusliitto NATO perustettiin 4.4.1949 Neuvostoliiton hyökkäävää imperialismia ja kommunismia vastaan.

Korean sodassa 1950 - 1953 Neuvostoliiton tukema Pohjois-Korea yritti valloittaa Etelä-Korean ja YK:n joukot USAn johdolla puolustivat Etelä-Koreaa.
Stalinin kuoltua Hrushtshov sanoi: "lopetetaan Korean sota, mehän sen aloitimmekin" ja aselepolinjaksi piirrettiin nykyinen Koreoiden raja, rauhansopimusta ei ole vieläkään solmittu. Meillä Suomessa iloittiin "Korean sodan noususuhdanteesta", ei osoitettu mieltä YK:ta vastaan, vaikkei vielä oltu sallittu pääsyä sen jäseneksikään. Sotakorvaustoimitusten päättyminenkin loi tietysti noususuhdannetta Suomessa ja kirjoiteltiin:
"onko meillä malttia vaurastua"?

Mutta Krimin ottivat 2014 haltuunsa tunnuksettomat aseistautuneet miehet, jotka Putin myöhemmin tunnusti venäläisiksi sotilaiksi ja Krim liitettiin Venäjään 3.2014 ja Putin palkitsi kunniamerkein Krimin valloituksessa ja miehityksessä ansioituneita sotilaitaan.

Harhauttaminen ja erehdyttäminen on tietystikin osoituksena hyvästä suunnittelusta ja sotataidosta. Edellytyksenä on kuitenkin, että harhauttaminen tapahtuu yhteisesti sovittujen pelisääntöjen, kansainvälisissä aseellisissa selkkauksissa sovellettavan kansainvälisen oikeuden, kansainvälisen humanitaarisen oikeuden puitteissa. Aiemmin taidettiin puhua sodan oikeussäännöistä ja sotajuonet ovat aina olleet sallittuja.

Mutta "sotapetoksen" lähtökohtana on, että vastakkaisen osapuolen tappaminen, haavoittaminen tai vangitseminen petollisin keinoin on kiellettyä.
Sallitussa "sotajuonessa" sen toteuttajan tarkoituksena on saattaa vastapuoli laillisin keinoin sotilaallisesti epäedulliseen asemaan, josta teon toteuttaja voi sotilaallisesti hyötyä.
Sotapetosta on esim. kansainvälisten suojelumerkkien ja symbolien väärinkäyttö ja tekeytyminen siviilihenkilöksi, jolla ei ole taistelijan asemaa.
Srebrenican tapahtumissa Bosnian serbisotilaat käyttivät YK:n rauhanturvaajien vaatteita ja kokosivat muslimeja luovuttamaan aseensa ja tappoivat sitten nämä.
Terroristi ei täyttäne "laillisen sotilaan" määritelmää, vaikka media kirjoittaakin taistelijoista?
Miten sitten tunnuksettomat aseistetut pienet vihreät miehet Krimin miehityksessä lienevät tarkasti ottaen täyttäneet laillisen taistelijan määritelmän?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

jsn kirjoitti:Mutta kyse oli silti eri asiasta kuin Krimillä; Yhdysvallat ei missään vaiheessa julistanut Etelä-Vietnamia yhdeksi osavaltiokseen, ei edes vaalien kanssa.

Olet aivan oikeassa. USA ei julistanut Etelä-Vietnamia osavaltiokseen enkä keksi siihen muuta syytä kuin sen, etteivät vietnamilaiset olleet amerikkalaisia. Luulen että Filippiinien kohdalla oli sama syy. Filippiiniläiset eivät ole amerikkalaisia.

Sen sijaan mm Texas, Kalifornia, Nevada jne muut USA julisti osavaltioiksi, koska niiden asukkaat olivat amerikkalaisia. Voin olla väärässäkin, mutta en ole keksinyt muuta selitystä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Lemmi kirjoitti:Sen sijaan mm Texas, Kalifornia, Nevada jne muut USA julisti osavaltioiksi, koska niiden asukkaat olivat amerikkalaisia. Voin olla väärässäkin, mutta en ole keksinyt muuta selitystä.
Ensinnäkin liittäminen tapahtui 1800-luvun maailmassa, jolloin valtiot laajentuivat yleisesti ja hankkivat siirtomaita. Tämä oli kansainvälisoikeudellisesti hyväksyttyä, jos toiset valtiot saivat vastaavasti kompensaatioita. Nykyisin tunnustetaan yleisesti että laajentumisessa tapahtui Yhdysvalloissa runsaasti vääryyttä ja ihmisoikeusrikkomuksia alkuperäisasukkaita kohtaan. On totta että julkisissa puheenvuoroissa on sanottu Venäjän haluavan palata 1800-luvun maailmaan. Mielestäni ei ole kelvollinen argumentti tämän päivän maailmassa, että "me voimme kun kerran amerikkalaisetkin ovat voineet". Se tuo mieleen pikkuveljen joka tahtoo saman kuin isoveli eli vihjaa jonkinlaiseen epäkypsään argumentointiin.

Toiseksi nämä olivat varsin harvaan asuttuja syrjäseutuja, joissa Meksikon valtion läsnäolo oli hyvin vähäinen. Ilmeisesti tarkoitat "amerikkalaisella" valkoista, englantia puhuvaa amerikkalaista. Heitä ei ollut näissä tulevissa osavaltioissa paljon. Nykyisinkin Kalifornian asukkaista yli kolmannes on syntyperältään hispanoja ja heidän osuutensa kasvaa. Kalifornian länsieurooppalaisperäisten asukkaiden osuus lähti 1840-luvulla nousuun kultakuumeen myötä. Ne kuuluvat samaan sarjaan kuin Venäjän laajentuminen 1800-luvulla Aasiassa, jossa ei juuri asunut venäläisiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Lemmi kirjoitti: Taisi olla 1964 kun USA väitti P-Vietnamin tulittaneen sen laivoja.
Tässä onkin se suuri ero, että länsimaissa johtaja, jonka huomataan valehdelleen, menettää suosionsa ja joutuu usein eroamaan, mutta Venäjällä valehtelua pidetään normaalina toimintana, jota ei paheksuta ja joka ei ennen kaikkea horjuta johtajan asemaa. TIetysti kyseessä on myös tiedotusvälineiden erilaisesta roolista, mutta ennen kaikkea moraalisesta ja yhteiskunnallisesta erosta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

jsn kirjoitti:Mielestäni ei ole kelvollinen argumentti tämän päivän maailmassa, että "me voimme kun kerran amerikkalaisetkin ovat voineet". Se tuo mieleen pikkuveljen joka tahtoo saman kuin isoveli eli vihjaa jonkinlaiseen epäkypsään argumentointiin.
Uskon, että olet oikeassa. Se mitä isoveljelle on sallittua ei ole sallittua pikkuveljelle.

Luulen että saatat viitata amerikkalaiseen ideologiaan, jota amerikkalaiset kutsuvat nimellä American exceptionalism: https://en.wikipedia.org/wiki/American_exceptionalism

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Taisi olla 1964 kun USA väitti P-Vietnamin tulittaneen sen laivoja.
Tässä onkin se suuri ero, että länsimaissa johtaja, jonka huomataan valehdelleen, menettää suosionsa ja joutuu usein eroamaan
Noin voi olla. Länsimaissa johtajat eroavat usein paljastuessaan valehtelijoiksi. Haluaisin ainakin uskoa noin, vaikka en muista tapauksia.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Krimin liittäminen Venäjään

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Sen sijaan mm Texas, Kalifornia, Nevada jne muut USA julisti osavaltioiksi, koska niiden asukkaat olivat amerikkalaisia. Voin olla väärässäkin, mutta en ole keksinyt muuta selitystä.
Ensinnäkin liittäminen tapahtui 1800-luvun maailmassa, jolloin valtiot laajentuivat yleisesti ja hankkivat siirtomaita. Tämä oli kansainvälisoikeudellisesti hyväksyttyä, jos toiset valtiot saivat vastaavasti kompensaatioita. Nykyisin tunnustetaan yleisesti että laajentumisessa tapahtui Yhdysvalloissa runsaasti vääryyttä ja ihmisoikeusrikkomuksia alkuperäisasukkaita kohtaan. On totta että julkisissa puheenvuoroissa on sanottu Venäjän haluavan palata 1800-luvun maailmaan. Mielestäni ei ole kelvollinen argumentti tämän päivän maailmassa, että "me voimme kun kerran amerikkalaisetkin ovat voineet". Se tuo mieleen pikkuveljen joka tahtoo saman kuin isoveli eli vihjaa jonkinlaiseen epäkypsään argumentointiin.

Toiseksi nämä olivat varsin harvaan asuttuja syrjäseutuja, joissa Meksikon valtion läsnäolo oli hyvin vähäinen. Ilmeisesti tarkoitat "amerikkalaisella" valkoista, englantia puhuvaa amerikkalaista. Heitä ei ollut näissä tulevissa osavaltioissa paljon. Nykyisinkin Kalifornian asukkaista yli kolmannes on syntyperältään hispanoja ja heidän osuutensa kasvaa. Kalifornian länsieurooppalaisperäisten asukkaiden osuus lähti 1840-luvulla nousuun kultakuumeen myötä. Ne kuuluvat samaan sarjaan kuin Venäjän laajentuminen 1800-luvulla Aasiassa, jossa ei juuri asunut venäläisiä.
Näinkös tässä sitten kävi. No jos kerran on noudatettava kansainvälisoikeudellista päätöstä, niin rajat on siis palautettava 1800 luvun hyväksyttyyn tilanteeseen.
http://www.romantiikka.files.wordpress. ... kartta.jpg

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Krimin liittäminen Venäjään

lentävä kirvesmies kirjoitti:Näinkös tässä sitten kävi. No jos kerran on noudatettava kansainvälisoikeudellista päätöstä, niin rajat on siis palautettava 1800 luvun hyväksyttyyn tilanteeseen.
http://www.romantiikka.files.wordpress.com/201 ... kartta.jpg
En ole yllätttynyt, tätähän monet teistä ajavat ihan avoimesti:

Helsingissä esiintyvä Aleksandr Dugin: Suomi kuuluu Venäjän imperiumiin (SK, 18.5.2014)
Venäläispoliitikolta raju ehdotus: Suomi palautettava Venäjälle (7.10.2015)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”