lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Saksalainen GFK tutkimuksen mukaan 4.2.2015 Krimillä 82% kannattaa täysin Krimin liitosta venäjään. 11% kannattaa jossainmäärin. 2% vastustaa.
Luulen että EU rankaisee heitä taloussaarrolla. Muistaakseni Krimin alueen asukkaiden kanssa on kiellettyä käydä mitään kauppaa, sinne ei saa mennä laivoja eikä sinne saa olla lentoreittiä. Uskon että moni pitää krimiläisten rankaisemista oikeutettuna Putinin tekemän päätöksen vuoksi, koska krimiläiset ovat venäläisiä kuten Putinkin.
Aika hurja ajatus. Nekin 2% jotka vastustivat Krimin liittämistä Venäjään joutuvat kollektiivirangaistuksen kohteeksi. Kuten myös ne jotka syystä tai toisesta haluaisivat matkustaa Krimille. Eli kollektiivirangaistuksen kohteena saattaa olla myös EU-kansalaisia.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

kpj kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Myös Kalle Kniivilän "Krimi on meidän–Imperiumin paluu" on hyvä. Venäjän propagandan toistelu ei vaikuta kovin fiksulta.
Mutta miten Kniivilän teos on hyvä?
Onko seuraava virke (Venäjän propagandasta) jotenkin selitys sille?

Ostin äsken Kniivilän "Krim är vårt" (kun sitä myytiin vihdoin 60% alennuksella). Saanpa sitten nähdä, missä se etevyys piilee.
Kniivilän kira on sitten tullut luettua. Tosin vain pikaluettua. Uskoisin sen avautuvan paremmin, jos olisi tutustunut edelliseen kirjaan.
Sillä kirasta saa vaikutelman, että se on enemminkin suunnattu Venäjää vastaan, kuin käsittelee krimiä. Vaikka sen haastattelut tapahtuvat pääosin krimillä.

Kirjan ajatuksena on mielestäni, että on olemassa kaksi tietä: Venäjän tie ja Ukrainan tie. Väärä ja oikea tie, joista ensimmäinen on väärä tie.
Väärä siksi, että edelliseen ei kuulu sananvapaus, hyvät naapurisuhteet ja taloudellinen hyvinvointi, joita Kniivilän mukaan taas on toteutettu Ukrainan nykyhallinnon toimesta.
Kniivilä ei siis ole tietoinen Ukrainan hallinnon sensuuripolitiikasta, puhumattakaan taloudenhoidosta ja suhteiden hoidosta naapurimaihin.

Kirja perustuu haastatteluihin, joista haastatteluista on valittu kaksi ryhmää. Ukrainan vastaiset ja Venäjän vastaiset. Eli väärän tien valinneet ja oikean tien valinneet. Tämän Kniivilä pyrkii osoittamaan lisäämällä Ukrainanvastaisten/Venäjämyönteisten kommenttien perään oman kommenttinsa, jossa hän esimerkiksi todistelee Neuvostoaikoja haikailevia sillä, etteivät he tiedä Neuvostotodellisuudesta, kuten taas hän tietää.

Tässä helppolukuisessa kirjassa on helposti ymmärrettävä sanoma. Kannattaa lukea, vaikka se onkin kuvaus Kniivilän maailmasta, ei Krimin.
Näin voi ymmärtää Kniivilää. Ei tosin Krimiä, eikä sen asukkaita. Näin sekä Krim, että Venäjä ja Neuvostoliitto pysyvät edelleenkin meille tuntemattomina ja voimme jatkossakin hämmästellä tapahtuvia ja tapahtuneita.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Linkeistä sen verran, että jotakin valaistusta asiaan saa avaamalla YLEn elävän arkiston ja kirjoittamalla siellä hakukenttään KRIM, jolloin ensimmäisenä tulee näkyviin artikkeli "Krim halusi itsenäiseksi jo 1990 luvulla".



Saksalainen GFK tutkimuksen mukaan 4.2.2015 Krimillä 82% kannattaa täysin Krimin liitosta venäjään. 11% kannattaa jossainmäärin. 2% vastustaa.
Krimiläiset halusivat 1991 Ukrainan kokonaisuudessaan Krim mukaanluettuna itsenäistyvän https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian ... m_1991.png ja 54 %:a krimiläisistä kannatti Ukrainan itsenäistymistä. Donetskin ja Luhanskin alueiden äänestäjistä yli 80 %:a kannatti Ukrainan itsenäistymistä.

Saksalainen GfK-gallup on tehty ennen Minsk II-neuvotteluja tammikuussa 2015 puhelinhaastatteluin https://imgur.com/a/Rm5Aa haastattelemalla
800 krimiläistä, joista 14 on puhelingallupissa vastustanut Krimin Venäjään liittämistä. Gallupin top-3 problem -kohdassa on uskallettu kritisoida hintojen ja inflaation jatkuvaa nousua.
Helmikuussa 2015 Merkel, Putin, Hollande ja Poroshenko neuvottelivat Minsk II- sopimuksen tulitauosta. Minsk II -sopimuksessa sovittiin myöskin
Ukrainan ja Venäjän välisen rajan palauttamisesta täysin Ukrainan valvontaan.
Krimiä ei Minsk II- sopimuksessa ole erikseen mainittu Ukrainan 1991 rajojen palauttamisesta sopimukseen kirjattaessa.

GfK:n galluppi Krimillä on tehty ennen Minsk II-sopimusta. Krimistä näyttäisi Venäjän harjoittaman voimapolitiikan johdosta tulleen "jäätynyt konflikti"
ja ollaankohan Venäjälläkin sitä mieltä, että kun Ukraina ei pystynyt sotilaallisesti pitämään Krimiä itsellään niin "oikeus on seurannut voittajan miekkaa"?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Veikko I Palvo kirjoitti:ja ollaankohan Venäjälläkin sitä mieltä, että kun Ukraina ei pystynyt sotilaallisesti pitämään Krimiä itsellään niin "oikeus on seurannut voittajan miekkaa"?
Luulin ettei Krimin hallinnasta käyty taisteluja, mutta olen kanssasi samaa mieltä, että vielä koittaa päivä jolloin Ukraina valtaa Krimin sotilaallisesti. Ehkä sitten kun Ukraina liittyy Natoon.

Uskon että Eu-kansalaiset kaikissa EU-maissa toivottavat Krimin venäläiset osaksi EU:n piiriä vaikka väkisin mikä johtuu siitä, että Putin manipuloi krimiläisiä uskomaan omaan propagandaansa vaikka EU on parempi kuten me kaikki tiedämme.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Luulin ettei Krimin hallinnasta käyty taisteluja, mutta olen kanssasi samaa mieltä, että vielä koittaa päivä jolloin Ukraina valtaa Krimin sotilaallisesti. Ehkä sitten kun Ukraina liittyy Natoon.

En kirjoittanut Ukrainan joskus valtaavan Venäjän miehittämän Krimin takaisin, ehkäpä se ei siihen pystykään sotilaallisesti.

Sotilaallisesti Ukraina ei edes yrittänyt puolustaa Krimiä Venäjän pienten vihreiden sotilaiden hyökkäykseltä ja miehitykseltä, eli nähtävästikin
"oikeus seurasi Venäjän miekkaa", tosin tuota voimapolitiikan oikeutta ei ole tunnustettu muualla kuin Venäjällä.

Ukraina yritti Bukarestissa NATOn kokouksessa päästä Naton jäseneksivalmistautumisohjelmaan 2008 ja tuo aie tyrmättiin, Putinkin oli Bukarestissä läsnä
todistamassa tuota tyrmäystä Ukrainan jäsenyyshaaveille. Ja ei Ukrainaa nytkään Naton jäseneksi oteta, maata joka ei pystynyt puolustautumaan edes Krimillä.
NATO on puolustusliitto.
Vapaakauppa- ja assosiaatiosopimuksen EU ja Ukraina ovat solmineet, mutta se ei ole lupaus tulevasta EU-jäsenyydestä. Onhan assosiaatiosopimus tietystikin Ukrainalta ainakin osittainen ei-kannanotto Euraasian unionille, joka ei näyttäisi haluavan solmia Ukrainan kanssa kauppasuhteita.

Mitä mieltä olet, nähdäänkö Kremlissä suurtakaan eroa EU-jäsenyyden ja NATO-jäsenyyden välillä? Useinhan kirjoitetaan Moskovan yrittävän lyödä kiilaa EU-maiden väliin ja Kremlin haluavan kahdenkeskisiä suhteita. Mutta lähes kaikki EU-maathan ovat myöskin NATON jäsenmaita ja nato näyttää olevan hyvin yhtenäinen ehkä siksikin, että USA vastaa valtaosasta puolustusliiton menoista. Ovathan Englanti ja Ranskakin tosin ydinasemahteja ja Venäjä on
puolestaan korostanut ydinaseidensa matalaa käyttökynnystä esim. valtaamansa Krimin puolustamisessa.
Jos Ukraina joskus tavanomaisia aseita käyttäen valtaisi Krimin takaisin, luuletko Venäjän välittömästi käyttävän ydinaseitaan?

EU-maista Irlanti oli ww2 aikana puolueettomasti Englannin suojaama, Itävalta oli osa Saksaa ja nyt se on NATO-maiden ympäröimä, Ruotsi puolueettomuudestaan tinkimällä kykeni pysyttelemään sodan ulkopuolella ja Suomi oli YYA-puolueettomasti puolueeton.
Mitä mieltä olet Lemmi, yrittääkö Venäjä iskeä kiilaa näiden Natoon kuulumattomien eu-maiden ja eu:n väliin?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Veikko I Palvo kirjoitti:Mitä mieltä olet Lemmi, yrittääkö Venäjä iskeä kiilaa näiden Natoon kuulumattomien eu-maiden ja eu:n väliin?
Luulen Venäjän tekevän sitä mikä on sen omien etujen edistämistä ja kai Naton pitäminen mahdollisimman kaukana Venäjän rajoista on Venäjän edun mukaista. Niin luulen. Luulen myös, ettei Venäjä pidä Natoa puolustusliittona, vaikka Naton sopimuksessa niin sanotaan. Toisen Nato-maan puolustusvelvoitetta ei ole käytetty koskaan vaikka yksi Nato-maa on joutunut hyökkäyksen uhriksi.

Luulen että on mahdollista, että Venäjä käyttäisi ydinaseita Krimin puolustamiseksi. Ehkä silloin kun Venäjän pääsy Mustallemerelle ja sieltä Välimerelle olisi uhattuna. Toinen vastaava uhkatilanne olisi kai Suomenlahti ja Muurmanskin alue. Niiden alueiden meriliikenteeseen kohdistuva uhka voisi ehkä olla ydiniskun arvoinen, ellei mitään muuta keinoa olisi. Kaikki tietysti ovat minun luulojani. En ole lukenut venäläisiä puolustusselontekoja.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Saksalaisten miehittäjien kanssa yhteistyössä tehdyn kansanmurhan ja etnisen puhdistuksen vuoksi karkotettujen tataarien kohtalo, oli kuitenkin, voisiko sanoa, vähemmän surkuteltava, kuin heidän uhriensa.
Hyväksyt siis tämän stalinistisen menetelmän, jossa muutamien yksilöiden teot voidaan kollektiivisesti kostaa kokonaiselle kansalle?
Historiallisia dokumenttejä tutkiessani, totean tapahtuneen muunmuassa seuraavia asioita krimillä. Esimerkiksi mainitsemasi Tataarien karkotus (lukuunottamatta partisaanijoukoissa palvelleita), Tataarien suorittamat etniset puhdistukset yhteistyössä Saksalaisten miehittäjien kanssa, ym.
Totean nämä asiat, mitä ei pidä ymmärtää siten, että hyväksyisin ne. Miten voisikaan hyväksyä esimerkiksi Tataarien suorittaman Romaniväestön hävittämisen. Tai siviiliväestön toimitukset Saksaan pakkotyöhön.

Historiallisten dokumenttien valossa, voin ymmärtää syyt Tataarien pakkosiirtoon, kuten voin ymmärtää myös syyt Amerikkalaisten suorittamaan Japanilaisperäisen väestön vastaavaan pakkosiirtoon, tai Kanadassa suoritettuihin Japanilaisperäisen väestön pakkosiirtoihin toisen maailmansodan aikaan ja sen jälkeen.

Sensijaan en ole löytänyt näissä tapauksissa mitään viitteitä kostotoimista, niiden tapahtumien syynä. Ehkä voisitkin tässä auttaa ja kertoa mihin lähteisiin ajatus kostosta perustuu.
Kiinnostava kysymys nämä väestönsiirrot Neuvostoliitossa. (helpottaisi kyllä keskustelua jos kertoisit lähteesi) En kyllä minäkään tiedä olisivatko siirrot tehty kostomielessä vai missä. Jotenkin sain tekstistäsi sen käsityksen, että pitäisit näitä väestönsiirtoja oikeutettuina, koska tataareja soti myös saksalaisten joukoissa, sanoit: ” etnisen puhdistuksen vuoksi karkotettujen tataarien kohtalo, oli kuitenkin, voisiko sanoa, vähemmän surkuteltava, kuin heidän uhriensa.” josta saa kyllä myös sen käsityksen, että siirretyt tataarit olisivat olleet kollektiivessa vastuussa yhteistoiminnasta natsien kanssa, (vai kertovatko lähteesi tästä toista?) joten tulkitsin sinun tarkoittaneen kostoa. Tataarien leimaaminen natsien kätyreiksi oli venäläisten hyväksymä tulkinta. Voihan takana olla kostoakin tai ainakin haluttiin antaa ymmärtää, että tällä natsiyhteyden vuoksi kaikki tataarit piti siirtää pois ja asuttaa niemimaa venäläisillä. Kysehän oli ihan normaalista toiminnasta Neuvostoliitossa. Ilmiselvä tarkoitus oli hävittää Krimin tataariväestö ja myös heidän historiansa koko niemimaalta:
“Toukokuussa 1944 koko Krimin tataariväestö pakkosiirettiin Keski-Aasiaan ja Siperiaan. Kuljetusten huonot olosuhteet johtivat lähes puolen kuljetettavista kuolemaan jo matkalla. Perilläkään olot eivät olleet paljon paremmat. Samaan aikaan todisteita tataarien olemassa olosta hävitettiin Krimillä. Paikannimet venäläistettiin ja alueelle muutettiin venäläisiä uudisasukkaita.[1]”
https://fi.wikipedia.org/wiki/Krimin_tataarit
Ja aivan kuten Virossakin myös tataareja osallistui molempien osapulien armeijoihin. Tästä Wikipediartikkelissa todetaan näin:
”Although a great number of Crimean Tatar men served in the Red Army and took part in the partisan movement in Crimea during the war, the existence of the Tatar Legion in the Nazi army and the collaboration of Crimean Tatar religious and political leaders with Hitler during the German occupation of Crimea provided the Soviet leadership with justification for accusing the entire Crimean Tatar population of being Nazi collaborators.” https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_T ... ian_Empire
Näin Wikipediassa luokitellaan Neuvostoliiton aikaiset väestönsiirrot:
* neuvostovastaisten väestöryhmien (mm. "kansanviholliset") siirrot,
* kansalaisuuksien siirrot,
* työvoiman siirrot,
* järjestetyt vastakkaissuuntaiset siirrot etnisesti puhdistuneiden alueiden täyttämiseksi.
Useimmissa tapauksissa väestö siirrettiin alikansoitetuille kaukaisille alueille. Tämä koskee myös ei-neuvostokansalaisten siirtoa Neuvostoliittoon valtion ulkopuolelta.
Wikipedian artikkelissa Krimin tataarit luokitellaan ”etnisten operaatioiden luokkaan”:
Stalin siirsi jatkuvasti vastahakoisten etnisten ryhmien osia:[4] puolalaiset (1939-1941 ja 1944-1945), romanialaiset (1941 ja 1944-1953), liettualaiset, latvialaiset, virolaiset (1941 ja 1945-1949), Volgan saksalaiset (1941-1945), karjalansuomalaiset (1940-1941, 1944), Krimin tataarit, ukrainankreikkalaiset, kalmukit, balkaarit, karatshit, meskhetianturkkilaiset, karapakit, korealaiset (1937), tshetsheenit ja inguushit (1944). Toisen maailmansodan aikana, hieman ennen ja hieman jälkeen Stalin suoritti erityisen suuria väestönsiirtoja.[1] Vuosina 1941-49 arviolta 3,3 miljoonaa ihmistä siirrettiin Siperiaan ja Keski-Aasiaan.[5] Eräiden arvioiden mukaan jopa 43 % siirretystä väestöstä kuoli aliravitsemukseen ja tartuntatauteihin.[6]
Vuonna 1956 Nikita Hruštšov tuomitsi väestönsiirrot ja siirsi suuren osan väestöryhmistä takaisin, joskin Krimin tataarit, meskhetianturkkilaiset ja Volgan saksalaiset saivat palata vasta Neuvostoliiton hajoamisvuonna 1991 ja vielä 1959 tshetsheenit siirrettiin vuorilta tasangolle, Tadzhikistanin vuoristokansoja pakkosiirrettiin tasangoille vuonna 1970.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostol ... tönsiirrot
On ilmiselvää, että suomalaiset olisivat kokeneet näiden siirrettyjen väestöryhmien kohtalon, mikäli sodassa olisi käynyt toisin. Silloin myös saksalaisten kanssa yhteistoimintaa harrastaneet suomalaiset (joiksi olisi varmankin tataarien tavoin tulkittu kaikki suomalaiset) olisivat epäilemättä jakaneet Krimin tataarien kohtalon, siis ne jotka olisivat säästyneet eliitin tuhoamisesta, jonka venäläiset olivat suunnitelleet myös suomalaisten osaksi talvisodan jälkeen kunhan ensin Puolan eliitistä oltiin päästy eroon Katynin metsässä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:On ilmiselvää, että suomalaiset olisivat kokeneet näiden siirrettyjen väestöryhmien kohtalon, mikäli sodassa olisi käynyt toisin. Silloin myös saksalaisten kanssa yhteistoimintaa harrastaneet suomalaiset (joiksi olisi varmankin tataarien tavoin tulkittu kaikki suomalaiset) olisivat epäilemättä jakaneet Krimin tataarien kohtalon, siis ne jotka olisivat säästyneet eliitin tuhoamisesta, jonka venäläiset olivat suunnitelleet myös suomalaisten osaksi talvisodan jälkeen kunhan ensin Puolan eliitistä oltiin päästy eroon Katynin metsässä.
Luulen etteivät suomalaiset ole tataareja eivätkä puolalaisia. Maammekin on erilainen kuin tataareilla ja puolalaisilla. Luulen että on useita maita, jotka Neuvostoliitto miehitti (luulen että toisin päättymisellä tarkoitat miehitystä) ja Suomen kohtalo olisi ehkä muistuttanut niiden maiden kohtaloa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:Luulen etteivät suomalaiset ole tataareja eivätkä puolalaisia. Maammekin on erilainen kuin tataareilla ja puolalaisilla.
Luulen että on useita maita, jotka Neuvostoliitto miehitti (luulen että toisin päättymisellä tarkoitat miehitystä) ja Suomen kohtalo olisi ehkä muistuttanut niiden maiden kohtaloa.
Mikä saa sinut olettamaan, että Neuvostoliitto olisi kohdellut hävinneitä suomalaisia eri tavoin kuin näitä tässä luettelossa jo aiemmin mainittuja kansoja:
Stalin siirsi jatkuvasti vastahakoisten etnisten ryhmien osia:[4] puolalaiset (1939-1941 ja 1944-1945), romanialaiset (1941 ja 1944-1953), liettualaiset, latvialaiset, virolaiset (1941 ja 1945-1949), Volgan saksalaiset (1941-1945), karjalansuomalaiset (1940-1941, 1944), Krimin tataarit, ukrainankreikkalaiset, kalmukit, balkaarit, karatshit, meskhetianturkkilaiset, karapakit, korealaiset (1937), tshetsheenit ja inguushit (1944). Toisen maailmansodan aikana, hieman ennen ja hieman jälkeen Stalin suoritti erityisen suuria väestönsiirtoja.[1] Vuosina 1941-49 arviolta 3,3 miljoonaa ihmistä siirrettiin Siperiaan ja Keski-Aasiaan.
Suosittelen Kimmo Rentolan ja Natalia Lebedevan artikkelien lukemista linkistä jonka jo kerran annoin tässä keskustelussa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen etteivät suomalaiset ole tataareja eivätkä puolalaisia. Maammekin on erilainen kuin tataareilla ja puolalaisilla.
Luulen että on useita maita, jotka Neuvostoliitto miehitti (luulen että toisin päättymisellä tarkoitat miehitystä) ja Suomen kohtalo olisi ehkä muistuttanut niiden maiden kohtaloa.
Mikä saa sinut olettamaan, että Neuvostoliitto olisi kohdellut hävinneitä suomalaisia eri tavoin kuin näitä tässä luettelossa jo aiemmin mainittuja kansoja:
[/quote]

Luulin kirjoittaneeni, että Neuvostoliiton Suomen miehityksen seuraukset olisivat muistuttaneet muiden Neuvostoliiton miehittämien maiden kohtaloita, mutta voin olla väärässäkin.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:Aika hurja ajatus. Nekin 2% jotka vastustivat Krimin liittämistä Venäjään joutuvat kollektiivirangaistuksen kohteeksi. Kuten myös ne jotka syystä tai toisesta haluaisivat matkustaa Krimille. Eli kollektiivirangaistuksen kohteena saattaa olla myös EU-kansalaisia.
Väkisin tästä Krimin "kansanäänestyksestä" tulee mieleen suhtautumistapa vaaleihin, jota Neuvostoliiton seuraajavaltio Venäjä noudattaa: ensin laitetaan asevoimat miehittämään maa ja sitten järjestetään muka rehelliset vaalit. Juuri näinhän se liitti Vironkin itseensä 1940 natsi-Saksan kanssa tehdyn jaon mukaisesti.
Krimin kansanäänestystä ja sen liittämisen Venäjään ei ole juurikaan maailmalla tunnustettu.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:Väkisin tästä Krimin "kansanäänestyksestä" tulee mieleen suhtautumistapa vaaleihin, jota Neuvostoliiton seuraajavaltio Venäjä noudattaa: ensin laitetaan asevoimat miehittämään maa ja sitten järjestetään muka rehelliset vaalit.
Luulen että menetelmä on yleismaailmallinen ja Suomi on myös osallisena yhdessä tapauksessa.
Viimeksi muokannut Lemmi, 04.02.16 14:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Väkisin tästä Krimin "kansanäänestyksestä" tulee mieleen suhtautumistapa vaaleihin, jota Neuvostoliiton seuraajavaltio Venäjä noudattaa: ensin laitetaan asevoimat miehittämään maa ja sitten järjestetään muka rehelliset vaalit.
Luulen että menetelmä on yleismaailmallinen ja Suomi on myös osallisena yhdessä tapauksessa.
Niinkö. Minulle ei kyllä toisen maailmansodan jälkeisestä Euroopasta vastaavia esimerkkejä tule, jossa rajoja olisi siirretty sotilasvoiman avulla. Viimeistään Helsingin Etyk-kokouksen päätösasiakirjan rajoista ja asevoimien käytöstä piti tämä sinetöidä. Asiakirja, jonka myös Nevostoliitto allekirjoitti ja jota sen seuraajavaltion Venäjänkin olisi kuulunut noudattaa.
Kyse ei siis ole laillisesta menettelystä, se ei ole yleinen käytäntö eikä se ole hyväksyttävä käytäntö.
Mitä tulee kansanäänestysten järjestämiseen Venäjällä kannattaa muistaa mitä tapahtui sille venäläiselle, joka ehdotti jokunen aika sitten kansanäänestystä Venäjän puoleisen Karjalan liittämisestä Suomeen.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Väkisin tästä Krimin "kansanäänestyksestä" tulee mieleen suhtautumistapa vaaleihin, jota Neuvostoliiton seuraajavaltio Venäjä noudattaa: ensin laitetaan asevoimat miehittämään maa ja sitten järjestetään muka rehelliset vaalit.
Luulen että menetelmä on yleismaailmallinen ja Suomi on myös osallisena yhdessä tapauksessa.
Niinkö. Minulle ei kyllä toisen maailmansodan jälkeisestä Euroopasta vastaavia esimerkkejä tule, jossa rajoja olisi siirretty sotilasvoiman avulla.
Luulin kirjoittaneeni, että tapa miehittää maa ja sitten järjestää muka rehelliset vaalit on yleismaailmallinen ja ajattelin, ettei tapa koske vain Eurooppaa. Luulen myös, että Euroopassa on MM2:n jälkeen siirretty rajoja sotilasvoiman avulla, mutta voin olla väärässäkin.

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Lemmi, kirjoitit tuossa aikaisemmin että:
"Krimin viime vuosikymmenten historiasta olisi mukava tietää enemmän."
Nyt on niin onnellisesti, että sitä aihetta käsittelee brittiprofessori Richard Sakwa (Kentin yliopisto) tutkimuksessa: "Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands" (I.B.Tauris, 2014).

Guardianin arvostelu Sakwan kirjasta on täällä:http://www.theguardian.com/books/2015/f ... ew-account

Nykyisin russofobit vaativat krimiläisten mielipiteen mitätöimistä perustellen vaatimustaan sillä, että krimiläisten mielipiteen ilmaisu oli Kiovan mielestä laiton. Eivät edes russofobit kumminkaan kiistä sitä että krimiläisten valtaenemmistö halusi että Krim liittyi Venäjän federaatioon.

Krimiläiset eivät kumminkaan olisi russofobien mielestä saaneet olla sitä mieltä, että heille oli edullista pyytää liittymistä Venäjän federaatioon. Siksi he eivät olisi saaneet äänestää niin kuin äänestivät, siinä on russofobien mielipiteen ydin. Ukrainan perustuslaki ei tuntenut Krimillä suoritettua kansanäänestystä. Ei se kyllä sitä kieltänytkään.

Samoin esimerkiksi aikoinaan Venäjän perustuslaki ei tuntenut Suomen eduskunnan itsenäisyysjulistusta vuonna 1917. Kuitenkin eduskunta antoi itsenäisyysjulistuksen.

Siksi luulisi että russofobien mielestä Suomi ei tullutkaan itsenäiseksi joulukuun 6 päivänä 1917 niin kuin me muut uskomme. Joka tapauksessa luulisi että ne olisivat sitä mieltä että eduskunta syyllistyi laittomuuksiin julistamalla mamme itsenäiseksi. Niin se tietysti tekikin.

Totta kai Suomen itsenäisyysjulistus oli laittomuus mutta huomaa: vain Venäjän lain mukaan. Niin oli myös Krimin kansanääänestys mutta huomaa: vain Ukrainan lain mukaan.

Suomen itsenäisyys on minusta hyvä asia ja hyväksyn sen kysymättä sen laillisuuden perään. Minusta krimiläisten mielenilmaus oli myös hyvä asia krimiläisten kannalta. Hyväksyn myös sen kysymättä Ukrainan lain perään. Ukrainassa krimiläiset olisivat varmaan joutuneet Kiovan vallanpitäjien nationalistisen politiikan alle ja joutuivatkin aluksi Radan hyväksymän kielilain uhatessa. Kiovan venäjämielisten vastaiset toimet olisivat sortaneet ennen kaikkea krimiläisiä. Sitä krimiläiset kai pelkäsivät.

Ukraina on nykyisin kai konkurssissa. Siihen on johtanut nykyisen Kiovan korruptio ja Donbassin alueen tuotannon ja kaupan tyrehtyminen Kiovan aloitettua sodan Donbassia vastaan. Kiovan määräämissä omien pommituksessa tuhoutuneet tehtaat eivät tuota mitään, sen jokainen ymmärtää. Tätäkin krimiläiset pakenivat.

Professori Sakwa käsittelee Krimin kysymystä kirjassaan muun muassa näin:
It is likely that after the Russo-Georgian war of 2008 military plans were laid down for various contingencies in Ukraine, and as the Maidan protests unfurled, no doubt the General Staff in Moscow was brushing them up. … With the Sochi Olympics over on 23 February, Putin turned his attention to Ukraine… The Russian media undoubtedly exaggerated the threat to Crimea’s Russophone population, but they were, in the light of later events in Odessa [Odessan verilöyly = tapahtuma, jossa polttettiin 45 venäjämyönteistä elävältä] not entirely unfounded.... Russian actions were prompted by ‘realist’ geo-strategic motives, but these were supplemented by ‘ethno-national’ concerns based on the idea of the ‘Russian world’, a sphere of Russophone interests…

Critics argue that the referendum violated the Ukrainian constitution and international law, but the reunification was defended by Russia on a number of grounds, leaving aside the argument that the Ukrainian constitution had been rendered null and void by the ‘putsch’ of 22 February.


First, there is the procedural point... [that the decision] of 1954 had not even followed the correct Soviet formalities…. In addition, the port of Sevastopol had since 29 October 1948 been an ‘object of all-union significance’, so even when the peninsula changed jurisdictions, Sevastopol remained under the direct control of Moscow. When the Soviet Union broke up, Russia as the ‘continuer state’ automatically retained sovereignty over the city.

Second, there was the preventative argument, couched in terms of averting attacks against the Russian-speaking population of the peninsula. There had been some threatening political actions, notably the attempt to abolish the 2012 language law, but no direct threats by that time. Later events, notably the Odessa massacre and the disproportionate violence with which the war was pursued in the Donbas, suggest that fears were not entirely misplaced, yet the separatism of Crimea no doubt intensified the violence of the response elsewhere.

The third argument would stress the right of peoples to self-determination, a cardinal principle of modern international law (jus cogens). However, no procedure is articulated whereby this declared right can be actualised, and the presumption is against secession unless a clear and transparent popular mandate has been achieved, usually through a referendum or as a remedial response to persecution, as in Kosovo and East Timor (Timor-Leste). The two referendums in Quebec in 1980 and 1995 and the one in Scotland in September 2014 are a model of how this should be done.. The referendum in Crimea certainly did not meet these standards... In addition, the vote breached the stipulations of the Ukrainian constitution and was opposed by the incumbent government.

The partisans of Crimean secession argue that it is precisely the last point that vitiates the other doubtful features of the referendum... For the defenders of Crimea’s choice, this would be the worst form of selective justice. It is clear that the majority of the Crimean population favoured unification with Russia, and the opportunity presented by constitutional breakdown was seized. However, the lack of a clear and transparent ballot undermines the legitimacy, quite apart from the issue of the legality, of the process.

The fourth argument draws on the Kosovo precedent, whereby secession can be justified by facts on the ground and the realities of international power politics.
Sakwa, Richard: Frontline Ukraine: ”Crisis in the Borderlands (ss. 107-112).


Sakwa käsittelee siis hyvin seikkaperäisesti niitä erilaisia näkemyksiä, joita asiasta on esitetty.

Russofobien näkemyksissä ei väitetä että Suomen itsenäisyys ja irtaantuminen Venäjästä oli kielteistä. Esimerkiksi Onnela joutuu turvaamaan siihen selektiiviseen tulkintaan, josta Sakwa puhuu: Suomesta puhuttaessa hän katsoo, että emämaan lakia ei ollut nodatettava mutta Krimistä puheen ollen oli emämaan lakia noudatettava. Kummassakin tapauksessa osittaa lopputulos mihin Onnela pyrkii: Venäjälle aiheutetun vahingon maksimoimiseen. Tässä kohdin Onnelan kaksimielisyys paljastuu. Se joutuu ikään kuin keskelle valokeilaa.

Russofobit eivät tietysti voi julkisesti myöntää että tärkeintä heille on vahingon aiheuttaminen Venäjälle. Krimiläisten itsemääräämisoikeus on toisarvoista. Jos käsitellään niiden mielipidettä niin niiden mielestä on paras se vaihtoehto, jossa Venäjälle aiheutuu maksimaalisesti vahinkoa. Krimiläisistä viis he sanovat. Heille pääasia on että venäläisille aiheutetaan vahinkoa, ja mitä enemmän vahinkoa sen parempi.

Luulen että tämä on taustalla kun russofobit olivat närkästyneitä kun krimiläiset pääsivät ilmaisemaan mielipiteensä ”laittomasti” kansanäänestyksessä ja saivat Krimin liitettyä Venäjään. Russofobit halusivat määrätä krimiläiset Kiovan alaisuuteen eikä Krimiä olisi saanut päästää osaksi Venäjää, jota krimiläiset itse halusivat. Krimiläisillä ei ollut russofobien mielestä oikeutta ”väärän” mielipiteeseensä koska se oli myönteistä Venäjälle.

Lisäksi - laukaustakaan ei ammuttu. Ketään ei tiettävästi edes uhattu. Ukrainan laivaston palveluksessa olleet pakenivat Venäjän laivastoon lukuun ottamatta muutama, jotka kotiutettiin. Menettely oli kuin pyhäkoulussa verratuna Kiovan tapahtumiin. Tataarien kieli, Krimin tataari, virallistettiin heti. Se on nykyisin Krimillä yksi virallisista kielistä. Muut viralliset kielet ovat venäjä ja ukraina.

Palataan takaisin Sakwan kirjaan. Kirja on kirjoitettu asiantuntemuksella ja monipuolisesti sekä tasapuolisesti aihetta käsitellen. Siksi russofobit eivät voi sietää tätä teosta. Se on kuitenkin jokaiselle Ukrainan kriisistä ja sen objektiivisista taustoista kiinnostuneelle perusteos. Siinä rajoitutaan kuitenkin vain Ukrainan kriisin sisäpoliittisiin syihin eikä siinä puututa Ukrainan kriisin ulkopoliittisiin juonitteluihin, lähinnä USA:n ja EU:n juonitteluun ja sopimusrikkomisiin (ennen kaikkea sopimus 21.2.14). Näitä Ukrainan kriisin taustoja esittelee ennemmin vaikka USA:lainen professori John J. Mearsheimer. Sakwan teos on selvästi tieteellinen teos, eikä mikään poliittinen julistus.

Suosittelen professori Richard Sakwan kirjaa ”Frontline Ukraine: ”Crisis in the Borderlands" lämpimästi jokaiselle.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”