Puhutaan Natosta

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja nylander » 17.02.17 15:00

Lemmi kirjoitti:Väittämä herättää epäilyksen Suomen vetämisestä sotaan mukaan.
Tai jos ei niinkään pitkälle, niin joka tapauksessa Nato fait accompli -tilanteen aikaansaamisen. Viimeksi tänä aamuna ns. iltapäivälehden lööppi kirkui: "JUSSI NIINISTÖ: SODAN UHKA KASVANUT".

Tapio Onnela
Viestit: 4730
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 17.02.17 15:24

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Rajoittaisit siis sananvapautta tältä osin?
Kuka sananvapauden rajoittamisesta on puhunut? En vain pidä suoranaista sotakiihotusta ollenkaan viisaana. Voi tietenkin olla, että suomalaisten enemmistö on sinun kannallasi.
Oikein hyvä, olemme siis samaa mieltä sananvapaudesta. Se kuluu yhtä hyvin yksittäiselle toimittajalle kuin myöskin lehtiryhmälle, jotka saavat kannattaa tai olla kannattamatta Suomen Nato-jäsennyytä.
Tapio Onnela kirjoitti:Tosin en löydä tuota Lauri Nurmen kirjoittamaksi väittämääsi lainausta mistään. Missähän hän näin on sanonut, ei ainakaan tuossa lainaamassasi artikkelissa?
Olen tottunut siteeraamaan hyvin tarkasti, minkä jotkut palstaa lukevat ovat ehkä vuosien kuluessa panneetkin merkille. Tästä ainakin Turun Sanomissa vuoden 2016 alkupuolella, ennen toukokuun 21. päivää sanottuna vuonna, julkaistusta artikkelista minulla on hallussani muistiinpanona vain käsinkirjoitettu sitaattisanaluettelo. Olen artikkelista erinäisiä kertoja tälle palstalle kirjoittanutkin, tässä viestini 21.5.2016:
viewtopic.php?f=10&t=6326&p=39158&hilit ... tus#p39158
Kumma, ettet jo tuolloin ruvennut vaatimaan "todisteita". - MInulla ei ole pääsyä TS:n verkkoarkistoon, ja kirjaston mikrofilmeille en ainakaan asian tässä vaiheessa lähde, koska en koe olevani minkäänlainen käskyläisesi.
Ei tässä mistään käskyläisyydestä ole kyse vaan siitä, että jos lainaa jonkun kirjoituksia oiken lainausmerkkien kanssa, niin olisi hyvä antaa viite siihen tekstiin, edes päivämäärän ja median tarkkuudella, jotta asian voisi käydä tarkistamassa. Ihmisen muistihan on hyvin epämääräinen. Nyt tuota viitettä ei kuitenkaan tunnu löytyvän.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja nylander » 17.02.17 15:40

Tapio Onnela kirjoitti:Ihmisen muistihan on hyvin epämääräinen. Nyt tuota viitettä ei kuitenkaan tunnu löytyvän
Hyvä, sitten ei auta kuin ajan kanssa katsoa, löytyykö mitään vai olenko sepitellyt omiani. Palaan tarvittaessa asiaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4730
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 17.02.17 15:54

Etsin kaikki Lauri Nurmen kirjoittamat artikkelit 1.2.-1.8.2016 väliseltä ajalta, enkö löytänyt antamaasi sitaattia. Lähin Nurmen artikkeli, joka käsittelee tuota aihetta oli julkaistu Turun Sanomissa 11.4.2016. Mutta en löydä siitä mainitsemaasi toivetta päästä mukaan sotaan.
Nato-lähde: Suomen hallitukselle tehty selväksi, ettei apua tule ilman jäsenyyttä
Suomessa elää ajatus, että muut länsimaat auttaisivat Suomea, jos Venäjä painostaisi meitä poliittisesti tai käyttäisi meitä vastaan sotilaallista voimaa.
Korkea-arvoinen Nato-lähde kertoo Lännen Medialle, että Suomen hallitukselle on tehty kristallinkirkkaaksi, ettei Naton voima auta tosipaikassa suomalaisia, ellemme ole puolustusliiton jäseniä.

Naton logiikka kulkee Suomen – kuten sodassa olevan Ukrainankin – kohdalla seuraavasti: pelkän kumppanimaan auttaminen asettaisi varsinaisia jäsenmaita vaaralle alttiiksi tai kasvattaisi niiden riskiä. Nato ei vaarantaisi jäsentensä Norjan, Viron, Latvian, Liettuan, Puolan tai Tanskan turvallisuutta Suomen vuoksi.

Moni suomalainen toivoo, että puolueettomana tai liittoutumattomana Suomi voisi pysyä Venäjän mahdollisen sotilaallisen toiminnan synnyttämien jännitteiden ulkopuolella. Korkea-arvoinen Nato-lähde pitää ajatusta Suomen ulkopuolisuudesta epärealistisena.
– Kun ongelma kylmän sodan aikana oli Saksan rajalla – sieltä kolmannen maailmansodan arveltiin todennäköisimmin syttyvän lähes 50 vuoden ajan – sekä Suomi että Ruotsi olivat merkityksettömiä. Ne sijaitsivat periferiassa.
– Jos konflikti Venäjän kanssa tapahtuu Baltian alueella, Suomi ja Ruotsi ovat tosiasiallisen maantieteensä ansiosta keskeisiä alueita konfliktissa.
***
Nato-lähde arvelee, että Helsingissä ja Tukholmassa pohditaan ”tosiasiallisen maantieteen” takia kuumeisesti Natoon liittymistä ja viidennen artiklan turvatakuiden hankkimista.
Jäsenyyspäätös hyödyttäisi myös Natoa, mutta selväksi tehdään, että Natossa ajatellaan Suomen tarvitsevan enemmän Natoa kuin päinvastoin. Gotlanti, Ahvenanmaa ja koko Itämeren ympäristö ovat Natolle strategisesti tärkeitä, mutta eniten puolustusliiton suorituskykyä parantaisi mahdollisuus tukeutua Ruotsin ja Suomen lentokenttiin.
Taustakeskusteluissa Suomen arvioidaan suomettuvan ja jäävän lopulta Venäjän sotilaalliseen etupiiriin, jos emme liity Natoon.

Suomen pelätään jäävän myös Venäjän taloudellisen painostuksen armoille.
Amerikkalaiset tuovat esille näkökohdan, että Nato-jäsenyys vahvistaisi Suomen taloutta ja antaisi valtiolle ja yrityksille selkänojaa Venäjän kanssa käytävään kauppaan.

– Suurin testi teille olisi kestää Venäjän propaganda jäsenyysprosessin aikana. Jäsenyyden jälkeen tilanne rauhoittuu. Venäläiset ovat käyneet paljon kauppaa norjalaisten ja saksalaisten kanssa, vaikka nämä ovat olleet Natossa, eräs lähde huomauttaa.
Turun Sanomat, 11.4.2016

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja nylander » 17.02.17 16:02

Tapio Onnela kirjoitti:Oikein hyvä, olemme siis samaa mieltä sananvapaudesta. Se kuluu yhtä hyvin yksittäiselle toimittajalle kuin myöskin lehtiryhmälle, jotka saavat kannattaa tai olla kannattamatta Suomen Nato-jäsennyytä.
Ei taaskaan osunut ihan kohdalle, mielestäni. Otetaan esimerkki: Helsingin Sanomat, jota olen seurannut päivittäin eräitä vuosikymmeniä, on ajanut Suomen Nato-jäsenyyttä jo siitä lähtien kun asia yleensä tuli mahdolliseksi, aluksi itsensä Max Jakobsonin arvovallalla, eikä siinä mitään. Sen sijaan en ole huomannut, että HS:n toimittajat olisivat kertaakaan harjoittaneet sellaista toistuvaa suoranaista sotakiihotusta, josta edellä on ollut puhe. Siinä on vissi, nähdäkseni hyvin olennainen ero.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja nylander » 17.02.17 16:15

Tapio Onnela kirjoitti:Etsin kaikki Lauri Nurmen kirjoittamat artikkelit 1.2.-1.8.2016 väliseltä ajalta, enkö löytänyt antamaasi sitaattia.
Selvä näin. MInäkin, kuten sanottu, ryhdyn vielä etsiskelyyn, kunhan arki taas koittaa ja kerkiän.
Tapio Onnela kirjoitti:Mutta en löydä siitä mainitsemaasi toivetta päästä mukaan sotaan.
"Mainitsemaasi toivetta päästä mukaan sotaan"? - Olen kirjoittanut muistiinpanoihini sitaattimerkkeihin (referoiden, mutta artikkelissa käytettyjä yksittäisiä sanoja toistaen) ja sen jälkeen muutamia kertoja Agricolaankin: "tuntuisi sietämättömältä ajatus, ettei / ellei Suomi osallistuisi, jos Viron rajalla rytisee".

Mutta nyt siis osaltani jätettävä asia hautumaan.

I Palvo
Viestit: 129
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 18.02.17 14:57

Puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa nähdään vaihtoehdoksi Nato-jäsenyydelle. Talvisodan jälkeenkin 1940 puolustusyhteistyötä suunniteltiin ja jopa Ruotsi-Suomi -puolustusliittoakin ja aluksi Ruotsissakin oltiin suunnitelmille myötämielisiä. J.K.Paasikivi kylläkin totesi Ruotsin ja Suomen yhteenlasketunkin väkiluvun olevan kovin pienen Neuvostoliiton väkilukuun verrattuna.
Ja
välirauhan aikana NL:ssa suunniteltiin uutta hyökkäystä Suomeen ja Suomen valloitusta: "Lev Bezymenski esittää v. 2000 julkaistussa teoksessaan Gitler i Stalin pered shvatkoi ( Hitler ja Stalin ennen yhteenottoa ) puna-armeijan yleisesikunnan asiakirjoihin pohjautuvia tietoja, mm. tämän ylimmän johtoportaan asiakirjakokoelmasta kaksi asiakirjaa todisteeksi siitä, että NL valmisteli uutta sotaa Suomea vastaan välirauhan aikana.

Puolustusministeri, marsalkka Timoshenkon ja yleisesikunnan päällikön, armeijankenraali Meretskovin 18.9.1940 allekirjoittama asiakirja sisältää seikkaperäisen sotasuunnitelman, jonka mukaan 46 jalkaväkidivisioonaa, kaksi panssaridivisioonaa, yksi moottoroitu div., kolme panssariprikaatia ja 13 tykistörykmenttiä
käsittävä armeija valtaisi Helsingin 25 päivässä ja Oulun kuukauden kuluessa. Toinen asiakirja on yleisesikunnan käsky Leningradin sotilaspiirille, joka sodan aikana toimisi Luoteisena rintamana. Siinä annettiin 45 päivän aikaikkuna Pohjanlahdelle enemiselle, Suomen armeijan lyömiselle ja Suomen valtaamiselle."
s. 78 - 79 teoksessa: Timo Vihavainen, Ohto Manninen ( toim. ,Kimmo Rentola, T.Bushujeva, L.Kolodnikova, sekä Venäjän historian instituutin kansainvälisten suhteiden ja Venäjän ulkopolitiikan historian tieteellinen neuvosto ), Stalinin salainen jatkosota - Jatkosodan venäläiset dokumentit, Docendo 2014.

Ulkoasiainkomissaari Molotov kävi Berliinissä marraskuun 1940 puolivälissä neuvottelemassa Hitlerin kanssa mm. "ratkaisemattomasta Suomen kysymyksestä". Ranska oli tuolloin lyöty ja Saksan miehittämä ja Englannin siirtoarmeija oli vetäytynyt saarelleen.
Marsalkka Timoshenkon 18.9.-40 käskyn mukainen armeija lienee ollut ryhmittynyt Suomeen hyökkäykseen, mutta Hitler sanoi Molotoville: "Ei sotaa Itämeren piirissä". J.K.Paasikivi kirj. sodan jälkeen pvk:saan "Hitler silloin pelasti meidät".
Ulkopuolista apua tuolloinkin haettiin ensin Ruotsista ja sitten Saksasta, muualtahan sitä ei ollut pienintäkään mahdollisuutta saadakaan.

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4730
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 18.02.17 15:50

nylander kirjoitti:Lännen Median toimittaja Lauri Nurmi on kuitenkin vastikään (esim. TS 19.5.2016) kirjoittanut presidentti Sauli Niinistön todenneen äskeisellä Viron-vierailullaan, "että jos Venäjän ja Naton välille syntyy konflikti, Suomi ei jää ulkopuolelle". Toimittaja Nurmi laajentaa näkökulmaa vielä seuraavalla päätelmällä:
Suomea ja Viroa lähentää pohjimmiltaan sekin, että pahimman vaihtoehdon toteutuessa olisimme molemmat tapahtumissa mukana - ja kaikesta päättäen samalla puolella.
Paras lainata tuokin kohta kokonaisuudessaan, jotta asiayhteys ja se mitä tarkoitettiin tulisi selväksi.

Kuva
nylander kirjoitti:Aikaisemmin tänä vuonna samainen toimittaja on todennut (tässä muistinvaraisesti mutta jokseenkin sanatarkasti), että "jos Virossa rytisee, olisi sietämätön ajatus, ettei Suomi osallistuisi".

Olemme siis ilmeisesti pääsemässä mukaan. Jos tällaisessa yhteydessä on soveliasta siteerata Pohjantähteä, niin Leppäsen Preetin sanoin: "sodassa passaa sitten vähän huonommankin koittaa..."
Kyllä tuosta lainauksestasi saa selvästi käsityksen, että sinun mukaasi toimittaja Nurmea harmittaisi jos Suomi ei pääsisi sotaan mukaan, ja että hän harrastaa "sotakiihotusta". Mutta kuten sanottua ihmisen muisti on häilyvä, ja se mielellään muistaa asioita ennakkoasenteiden mukaisesti. Siksi olisi hyvä saada tämä Nurmen sanomaksi oikein lainausmerkeillä väittämäsi todennettua. "Vaihtoehtoisten faktojen" maailmassahan tarinasi on tosi, kuten jo persujen suuri ajattelija puoluesihteeri Riikka Slunga-Poutsalokin totesi: ”Onko tarina tosi tai ei, se on toinen juttu. Näin nämä asiat koetaan.”

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja nylander » 18.02.17 17:29

Tapio Onnela kirjoitti:sinun mukaasi toimittaja Nurmea harmittaisi jos Suomi ei pääsisi sotaan mukaan, ja että hän harrastaa "sotakiihotusta"
Kyllä, tuon väitteesi loppuosa vastaa hyvin omia tuntemuksiani: toimittaja Lauri Nurmi tosiaan mielestäni on kirjoituksissaan jo pitkähkön aikaa harrastanut sotamielialan lietsontaa. Hän näyttäisi myös lehtikirjoituksistaan päätellen olevan läheisessä tiedotusyhteistyössä nykyhallituksen puolustusministerin kanssa ja uskollisesti toistavan tämän näkemyksiä, joita viime aikoina on pidetty melkoisen sotaisina. Viimeksi tänään esim. kirjailijaTytti Seessalo totesi lehdessä (TS 18.2.2017) äsken julkistetusta puolustusselonteosta: "Sotahaukat ovat intoa piukassa." Kuukausien mittaan käymieni keskustelujen perusteella olen muutenkin tullut huomaamaan, että en edes taida olla ajatuksineni ihan yksinkään.

Ymmärrän kyllä, että sinua J. Niinistön - Lauri Nurmen linja saattaa hyvinkin miellyttää. Ehkä sovitaan, että se on sitten se objektiivinen, "vaihtoehdoton" totuus.

Tapio Onnela
Viestit: 4730
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 19.02.17 11:55

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:sinun mukaasi toimittaja Nurmea harmittaisi jos Suomi ei pääsisi sotaan mukaan, ja että hän harrastaa "sotakiihotusta"
Kyllä, tuon väitteesi loppuosa vastaa hyvin omia tuntemuksiani: toimittaja Lauri Nurmi tosiaan mielestäni on kirjoituksissaan jo pitkähkön aikaa harrastanut sotamielialan lietsontaa. Hän näyttäisi myös lehtikirjoituksistaan päätellen olevan läheisessä tiedotusyhteistyössä nykyhallituksen puolustusministerin kanssa ja uskollisesti toistavan tämän näkemyksiä, joita viime aikoina on pidetty melkoisen sotaisina. Viimeksi tänään esim. kirjailijaTytti Seessalo totesi lehdessä (TS 18.2.2017) äsken julkistetusta puolustusselonteosta: "Sotahaukat ovat intoa piukassa." Kuukausien mittaan käymieni keskustelujen perusteella olen muutenkin tullut huomaamaan, että en edes taida olla ajatuksineni ihan yksinkään.

Ymmärrän kyllä, että sinua J. Niinistön - Lauri Nurmen linja saattaa hyvinkin miellyttää. Ehkä sovitaan, että se on sitten se objektiivinen, "vaihtoehdoton" totuus.
Olet väärässä. En ole sanonut tästä mitään. Enkä ole näiden mainitsemiesi henkilöiden kanssa samaa mieltä monestakaan asiasta.
Minusta on kuitenkin epäreilua pistää Nurmen sanomaksi jotakin mitä hän mitä ilmeisemmin ei ole sanonut. Väitteesi Nurmen sotakiihkoilusta kaipaa tuekseen faktoja, ei "vaihtoehtosia faktoja", joita nyt olet esittänyt.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 19.02.17 12:18

Luulen ettei Tapion lainaama Lauri Nurmen kirjoitus vastaa Sauli Niinistön lausumaa. Niinistö puhui lainauksen mukaan olevamme lähellä kahden maailmansodan tilannetta. Hänestä kukaan ei jää sellaisen pelin ulkopuolelle.

Tuo on kai eri asia kuin, että Venäjän ja Naton välisen konfliktin syntyessä Suomi joutuu konfliktin osalliseksi Viron puolelle eli Naton puolelle. Emme Niinistön sanoin voi jäädä pelin ulkopuolelle, mutta pelissä mukana oleminen ei kai tarkoitaa Lauri Nurmen mukaista Naton puolelle Venäjää vastaan asettumista.

I Palvo
Viestit: 129
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 19.02.17 17:02

Lemmi kirjoitti: kukaan ei jää sellaisen pelin ulkopuolelle.

.
Sotapelien ulkopuolelle kukaan ei Euroopassa jääne, Sveitsiä kenties lukuunottamatta. Tässäkin http://www.rferl.org/a/data-visulalizat ... 12161.html on kooste sotaharjoituksista 4.2013 - 10-11.2015. Venäjä käynnisti Krimin ja Ukrainan kriisin aloittamisen jälkeen suuret sotaharjoitukset, mm. kolme yli 150 000 sotilaan harjoitusta "Naton uhkaa" vastaan. Suomen lähialueillakin.
Naton TRJE-15, 30 osallistujamaan 36 000 sotilaan Trident juncture Portugalissa, Espanjassa, Italiassa 10.-11.2015 oli Naton suurin harjoitus vuosikymmeneen.
Esim. Randin 2016 RR-1253-A 16-sivuinen raportti osoittaakin, että Venäjä kykenisi 60 tunnin yllätysiskulla valtaamaan Tallinnan ja Riian.
Mutta ei Venäjän aloittama sota Eurooppaa ja Pohjois-Amerikkaa, Natoa vastaan siihen päättyisi.
Jotkut meilläkin ovat kylläkin esittäneet, että Nato tuollaisen Venäjän Baltian valloituksen jälkeen pyytäisi rauhanneuvottelujen aloittamista, eikä ydinaseita olisi käytetty ja Nato ei tekisi ydinasevastaiskuakaan Venäjän mahdolliseen ensi-iskuun "taktisilla" , ei USA:aan kantavilla ydinaseilla.

Lemmi, uskotko Venäjän suorittaman mahdollisen Nato-Baltian valloituksen jäävän paikallisesti rajoittuneeksi?
Sotaharjoituksissa Venäjä on koonnut nopeasti 150 000 sotilaan sotapelejä ja ilmeisesti tuo Randin esittämä 60 tunnin yllätysiskun etu olisi Venäjällä, mutta entäpä vajaan kolmen vuorokauden jälkeen?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja nylander » 19.02.17 17:39

Tapio Onnela kirjoitti:Minusta on kuitenkin epäreilua pistää Nurmen sanomaksi jotakin mitä hän mitä ilmeisemmin ei ole sanonut. Väitteesi Nurmen sotakiihkoilusta kaipaa tuekseen faktoja, ei "vaihtoehtosia faktoja", joita nyt olet esittänyt.
Miksi ihmeessä, minkälaisella motiivilla olisin jo toukokuussa 2016 ryhtynyt itse sepittelemään toimittaja Lauri Nurmen sanoneen jotain sellaista, mitä hän ei ole sanonut? (Asiaa koskeva ensimmäinen viestini 21.5.2016 on luettavissa Agricolan arkistossa.) Tapio Onnela väittää tietävänsä, että "mitä ilmeisimmin" Nurmi ei ole kirjoittanut "olevan sietämätön ajatus, ellei Suomi osallistuisi, jos Viron ja Venäjän välillä rytisee". (Sitaattimerkit äskeisessä viitteelliset, koska aivan sanatarkkaa lainausta eli alkuperäistä lehtileikettä en vahingokseni tuolloin ymmärtänyt ottaa talteen.) Minä puolestani väitän, että jos minulla tulee olemaan tilaisuus käydä läpi Turun Sanomien paperilehdet vuodesta 2015 vuoden 2016 toukokuuhun (paperilehdistä ei ainakaan voi jälkikäteen mitään muuttaa tai poistaa), niin mitä ilmeisimmin = lähes varmasti tuo kohta sieltä löytyisi. Sen verran vahva muistikuva minulla käsinkirjoitetun, referoivan muistiinpanoni ohella on; lisäksi eräät henkilöt, joilta olen nyt asiaa kysellyt, muistavat asian kanssani aivan yhtäpitävällä tavalla.

Mutta, kuten sanottu, ainakaan nykytilanteessa en tuota näyttöä sanotusta syystä pysty antamaan, ja juuri siihen Onnela tuntuu innokkaasti tarttuvan.

Ongelma on kuitenkin nähdäkseni kierrettävissä muulla, tuoreemmalla aineistolla. Olen siis edellä tässä ketjussa kirjoittanut minusta näyttävän, että toimittaja Lauri Nurmi tuntuu artikkeleisssaan harjoittavan sotamielialan lietsontaa. Äskeisen uutisaineiston valossa pysyn tässä näkemyksessäni. Kun hallitus tällä viikolla julkisti ns. puolustusselontekonsa, toimittaja Nurmi kirjoitti asiasta uutisartikkelin Lännen Median lehtiin, ainakin Turun Sanomiin. Seuraavassa puheena olevan aiheen kannalta keskeiset otteet (TS 17.2.2017, sivu 13):
[Otsikosta:] PUOLUSTUSSELONTEON SANANVALINNAT PALJASTAVAT, ETTÄ VALTIONJOHTOMME EI PIDÄ REALISTISENA TOIVEJAJATTELUA, JONKA MUKAAN SUOMI VOISI JÄÄDÄ ITÄMEREN KONFLIKTIN ULKOPUOLELLE.

[Leipätekstistä:] Toisin kuin Baltian maat, Suomi ei voi laskea mitään Naton yhteisen ilmapuolustuksen varaan. Suomi silti arvioi olevansa osa länsiliittoutumaa, jos Itämerellä leimahtaa.
[- -]
Valtiojohto ei siis pidä realistisena toiveajattelua, että Suomi voisi pysytellä Itämeren alueen konfliktin ulkopuolella.
Tätä on syytä verrata otteeseen Helsingin Sanomien vastaavasta uutisesta (HS 17.2.2017, sivut A12 - A13):
PUOLUSTUS SAA LISÄÄ MÄÄRÄRAHOJA ENSI VUONNA. SODANAJAN JOUKKOJEN MÄÄRÄÄ HALUTAAN NOSTAA YLI 20 PROSENTILLA 280 000 SOTILAASEEN.
[- -]
Suomen osallisuudesta Baltian maiden puolustamiseen [puolustusministeri] Niinistöllä on selkeä näkemys. "Suomi ei vastaa Baltian maiden puolustuksesta", Niinistö sanoi. Hän lisäsi, että Suomella on EU:n jäsenenä avunantovelvoite. Niinistö muistutti Baltian maiden puolustuksen olevan Naton jäsenmaiden vastuulla. "Meillä on ihan tarpeeksi tekemistä oman valtion puolustamisessa", Niinistö sanoi.
Tämän puheena olevan aiheen osalta tuoreimmassa uutistapahtumassa tulee mitä selkeimmin näkyviin Lännen Median ja esim. Helsingin Sanomien (joka sekin tietenkin on "maailman sivu" kannattanut Nato-jäsenyyttä) perustavanlaatuinen ero: Siinä missä HS selostaa, mitä todella on sanottu, Lännen Median toimittaja alkaa jo heti otsikoinnista lähtien tehdä omaa, omien toiveidensa mukaiselta vaikuttaavaa tulkintaa ""sanavalinnat paljastavat" jne.). Lukijalle - tuskin olen ainoa - syntyy vaikutelma, että Suomen osalta asia on jo ratkaistu: on olemassa automatiikka, joka mahdollisen kriisin puhjetessa väistämättä johtaa Suomen mukaan taistelutoimintaan Venäjää vastaan. Lukijassa syntyvää vaikutelmaa voimistavat Lännen Median toimittajan tätä aihepiiriä käsitellessään systemaattisesti käyttämät verbit, jotka suoraan viittaavat suoranaisiin fyysisiin operaatioihin: "jos Itämerellä 'leimahtaa', 'rytisee' " tms. - HS:n mukaan puolustusministeri Niinistö päinvastoin kiistää taistelutoiminta-automatiikan ja puhuu vain "avunantovelvoitteesta EU:n jäsenenä" - mitä se sitten konkreettisesti merkitsisikin. LM:n ja HS:n uutisten sisältöero voidaan haluttaessa nähdä vain hienoina nyansseina, mutta siinä tapauksessa kyse on käytännössä erittäin merkittävistä nyansseista.

On turha väittää, että kyse olisi vain satunnaisista sanavalinnoista. Lännen Median toimittaja Nurmi on tuonut esille edellä selostamaani näkemystään edustamisensa lehtien palstoilla jo pitkään; juuri siksi kiinnitin asiaan huomiota Agricolassa jo toukokuussa 2016 ja sen jälkeenkin. Mielestäni ei ole minkäänlaisen "vaihtoehtoisen faktan" esittämistä, jos tulkitsee sen sotamielialan lietsomiseksi yleisössä. En lainkaan usko, että päämääränä olisi Suomen "saaminen" mukaan mahdolliseen sotaan vaan sellaisen henkisen ilmapiirin muokkaaminen, jossa "Suomen turvallisuuspoliittinen ratkaisu" alettaisiin kansan keskuudessa nähdä vaihtoehdottomana, jo tapahtuneena tosiasiana (fait accompli).

Sitten on vielä otettava huomioon sekin mahdollisuus, että Lännen Median toimittaja Nurmi todella välittää yleisölle Suomen ylimmän ulko- ja turvallisuuspoliittisen johdon asiassa jo päättämän kannan. Siinä tapauksessa tuntuu täysin käsittämättömältä, ettei Nurmen mainitsema valtiojohto itse selvin sanoin, eksplisiittisesti, kerro asiaa meille kansalaisille, joita asia mitä läheisimmin ja vakavimmin koskee.

----------------
Olen nyt selittänyt viime päivien muidenkin tähän ketjuun kirjoittamieni viestien osalta sen, mitä minulla yleensä on selitettävää. Tämän tarkempaan en pysty. Jätän Agricolan mahdollisten puolueettomien (niitäkin sentään lienee) lukijoiden harkittavaksi, pitävätkö päätoimittaja Tapio Onnelan minuun toistuvasti kohdistamat syytökset "vaihtoehtoisten faktojen" eli valheiden levittämisestä paikkansa.

Tapio Onnela
Viestit: 4730
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 19.02.17 23:09

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Minusta on kuitenkin epäreilua pistää Nurmen sanomaksi jotakin mitä hän mitä ilmeisemmin ei ole sanonut. Väitteesi Nurmen sotakiihkoilusta kaipaa tuekseen faktoja, ei "vaihtoehtosia faktoja", joita nyt olet esittänyt.
Miksi ihmeessä, minkälaisella motiivilla olisin jo toukokuussa 2016 ryhtynyt itse sepittelemään toimittaja Lauri Nurmen sanoneen jotain sellaista, mitä hän ei ole sanonut? (Asiaa koskeva ensimmäinen viestini 21.5.2016 on luettavissa Agricolan arkistossa.) Tapio Onnela väittää tietävänsä, että "mitä ilmeisimmin" Nurmi ei ole kirjoittanut "olevan sietämätön ajatus, ellei Suomi osallistuisi, jos Viron ja Venäjän välillä rytisee". (Sitaattimerkit äskeisessä viitteelliset, koska aivan sanatarkkaa lainausta eli alkuperäistä lehtileikettä en vahingokseni tuolloin ymmärtänyt ottaa talteen.) Minä puolestani väitän, että jos minulla tulee olemaan tilaisuus käydä läpi Turun Sanomien paperilehdet vuodesta 2015 vuoden 2016 toukokuuhun (paperilehdistä ei ainakaan voi jälkikäteen mitään muuttaa tai poistaa), niin mitä ilmeisimmin = lähes varmasti tuo kohta sieltä löytyisi. Sen verran vahva muistikuva minulla käsinkirjoitetun, referoivan muistiinpanoni ohella on; lisäksi eräät henkilöt, joilta olen nyt asiaa kysellyt, muistavat asian kanssani aivan yhtäpitävällä tavalla.
Motiivisi voisi olla vaikkapa se, että saattaisit olla sitä mieltä, että Nato-jäsennyyden kannattajat (tai ainakin toimittaja Nurmi) ovat sotakiihkoilijoita, joiden mielestä olisi ikävää jos Suomi ei pääsisi sotaan mukaan. Tällaisen käsityksen tuosta lainauksesta saa. Varmaan tällaisiakin sotahulluja löytyy, mutta minusta sekä Nato-jäsenyyden kannattajien että sen vastustajien valtaosan vilpitön pyrkimys on vähentää mahdollisuutta että Suomi joutuisi vedetyksi mukaan sotaan.
Minua kiinnostaa vain se sanoiko toimittaja kuten väitit hänen sanoneen vaiko ei.
Kun sinä väität:
nylander kirjoitti:Tästä ainakin Turun Sanomissa vuoden 2016 alkupuolella, ennen toukokuun 21. päivää sanottuna vuonna, julkaistusta artikkelista minulla on hallussani muistiinpanona
Ja sitten minä kävin lehden numerot läpi tammikuusta kesäkuuhun 2016, enkä kyseistä lainausta löytänyt niin kai siitä voi ihan hyvin todeta, että mitä ilmeisemmin hän ei noin kirjoittanut kun lainausta ei tunnu löytyvän.Voihan se löytyä vuoden 2015 numeroissa, onhan se ihan mahdollista.

Asiallisen keskustelun kannalta on minusta tärkeää, että lainaukset ja sitaatit oikeasti ovat lainauksia ja sitaatteja eivätkä vain muistikuvia. Jos kyse on muistikuvista ei kannata käyttää lainausmerkkejä.

Tapio Onnela
Viestit: 4730
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 20.02.17 12:28

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: 3. Avoimet ovet uusille jäsenille: Montenegro (josta kirjoitin aiemmin)
Montenegron Nato-jäsenyyden suhteen sanotaan esitetyn epäilyksiä, vaikkakin sen jäsenyys olisikin viesti Moskovalle, ettei sillä ole veto-oikeutta Naton laajenemisen suhteen.
Kiinnostava uutinen, joka liittyy tähän puheena olleeseen Montenegron Nato-jäsenyyteen
Venäjän väitetään suunnitelleen vallankaappausta ja pääministerin murhaa Montenegrossa (Juho Mäki-Lohiluoma, Verkkouutiset 19.2.2017)
Lehti pohjaa tietonsa nimettömiin korkean tason virkamieslähteisiin. Tietojen mukaan Venäjä oli myös valmis masinoimaan maassa vallankaappauksen.
Suunnitelma murhata Montenegron länsimielinen pääministeri Milorad Djukanovic kaatui vain tunteja ennen sen toteuttamista.
Telegraphin tietojen mukaan suunnitelman taustalla olivat Venäjän turvallisuuspalvelun upseerit, jotka toimivat Moskovan käskystä.
Suunnitelma oli määrä toteuttaa lokakuun 16. päivä viime vuonna, eli maan parlamenttivaalien iltana. Pienen joukon Venäjän rekrytoimia montenegrolaisia oli määrä hyökätä maan parlamenttiin poliisiksi naamioituina, ampua pääministeri Djukanovic ja syöstä Nato-jäsenyyttä tavoitteleva maa kaaokseen. Montenegrossa on meneillään tutkinta vallankaappausyrityksestä.
Telegraphille puhuneen Montenegron puolustusministerin Predrag Boskovićin mukaan ei ole epäilystäkään, etteikö suunnitelman takana olisi ollut Venäjä.

Brittilehti Telegraphin lähteiden mukaan Venäjä oli valmis salamurhaamaan Montenegron pääministerin estääkseen maan Nato-jäsenyyden.

Vastaa Viestiin