Puhutaan Natosta

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

I Palvo
Viestit: 119
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 22.02.17 17:45

Tapio Onnela kirjoitti: Kiinnostava uutinen, joka liittyy tähän puheena olleeseen Montenegron Nato-jäsenyyteen

Brittilehti Telegraphin lähteiden mukaan Venäjä oli valmis salamurhaamaan Montenegron pääministerin estääkseen maan Nato-jäsenyyden.
[/quote]

Venäjä pyysi 2013 lopulla Montenegrolta neuvotteluja ja sopimusta perustaa laivastotukikohdat Barin ja/tai Kotor´n satamiin. Syyrian Tartusin tukikohdan tulevaisuus oli tuolloin nähtävästikin epävarma. Serbian Belgradin B92 http://www.b92.net/eng/news/region.php? ... v_id=88770 uutisen mukaan Montenegrossa Venäjän tukikohta-asia on 2013 kiistetty, koska se estäisi Nato-jäsenyyden.
Mutta olisiko Venäjä 2013 ollut valmis luopumaan Syyrian Tartusin tukikohdastaan?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 119
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 22.02.17 18:20

I Palvo kirjoitti:Puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa nähdään vaihtoehdoksi Nato-jäsenyydelle. Talvisodan jälkeenkin 1940 puolustusyhteistyötä suunniteltiin ja jopa Ruotsi-Suomi -puolustusliittoakin ja aluksi Ruotsissakin oltiin suunnitelmille myötämielisiä. J.K.Paasikivi kylläkin totesi Ruotsin ja Suomen yhteenlasketunkin väkiluvun olevan kovin pienen Neuvostoliiton väkilukuun verrattuna.
Norjan ja Tanskan liittyminen huhtikuussa 1949 puolustusliitto Natoon, Ruotsin pysyttäytyminen liittouman ulkopuolella, ja Suomen yya-sopimus 1948 muodostivat Pohjolassa oman "tasapainoisen" kokonaisuuden, kirj. Markku Reimaa, Pohjoismaisia yhteyksiä, Docendo 2015.
Suomi liittyi viimeisenä Pohjoismaana YK:n jäseneksi 1955 ja samana vuonna saattoi liittyä myös Pohjoismaiden neuvoston jäseneksi.

"Kun Suomi hävisi Luxemburgille vuonna 2013 äänestyksessä paikan turvallisuusneuvostossa, jouduttiin kysymään, oliko haalistunut kuva Pohjoismaisesta yhteistyöstä se, joka tuon tappion lopulta selitti? Oliko Suomen rooli ja imago jollain tavalla syy tappioon"? ( s. 278 alkaen )
"Pienenä Euroopan yhteisön perustajajäsenenä ja Nato-maana Luxemburg sai suuremman kannatuksen kuin Suomi. Penvaltojen jäsenkunta on merkittävä tekijä YK:n työskentelyssä, ja Luxemburgista tuli nyt ensimmäisen kerran turvallisuusneuvoston jäsen".

"Vuonna 2015 puheet Pohjolan muodostamasta turvallisuuspoliittisesta tasapainosta ovat hiljentyneet. Venäjän uuden sotilasstrategian leimattua Naton sen keskeiseksi ulkoiseksi uhaksi, Itämeren alueen tarkastelussa Ruotsin ja Suomen toimintaa seurataan tältä kannalta entistä tiiviimmin".
"Usein todetaan, että
28 EU-maasta 22 on Naton jäsenmaata. Harvoin analysoidaan Kyproksen, Maltan, Irlannin, Itävallan, Ruotsin ja Suomen yhteisiä turvallisuuspoliittisia tavoitteita, onko niitä?
Jopa Itävallan ja Irlannin turvallisuuspoliittinen ajattelu on suomalaisille varsin vierasta, eikä herätä välittömästi yhteenkuuluvuutta ja samaistumista Näin ollen on luontevaa, että keskustelu on ajankohtaista käytännössä vain ruotsalaisten kanssa".

"Ruotsin ja Suomen pysyttäytyminen tähän saakka Naton laajentumiskehityksen ulkopuolella on aiheuttanut entistä enemmän kysymyksiä niin Nato-maissa kuin myös molemmissa Pohjoismaissa. Miksi ne eivät kuulu niin sanotusti läntisten demokraattisten valtioiden yhteisöön?

Katsovatko ne edelleen hoitavansa puolustuksensa uskottavalla tavalla ensisijaisesti kansallisin voimavaroin? Mitkä tekijät kansalaisten mielissä muodostavat keskeisen syyn hakea tai olla hakematta Naton jäsenyyttä?
Tarvitaanko kansalliseen turvallisuuspoliittiseen ratkaisuun selkeä kansalaismielipiteen tuki? Sitä kysyttiin Suomessa kieltolain kaatamiseen 1931 ja EU-jäsenyyden vahvistamiseen 1995, mutta ei esim. YK-jäsenyyttä eikä YYA-sopimusta varten".

"Onko Ruotsin ja Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus siis eräänlainen harmaa vyöhyke, ja jos on, kenen kannalta? Lisääkö se vakautta vai epätietoisuutta? Kun muu maailma muuttuu, onko status quo Pohjois-Euroopassa luku sinänsä ja erillään muun maailman kehityksestä? Onko Venäjän politiikalla vaikutusta alueen vakauteen ja keskinäiseen luottamukseen"?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4670
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 08.03.17 15:57

Oletkohan jo löytänyt tälle väittämällesi asianmukaisen lähteen:
nylander kirjoitti:Aikaisemmin tänä vuonna samainen toimittaja on todennut (tässä muistinvaraisesti mutta jokseenkin sanatarkasti), että "jos Virossa rytisee, olisi sietämätön ajatus, ettei Suomi osallistuisi".
Olemme siis ilmeisesti pääsemässä mukaan. Jos tällaisessa yhteydessä on soveliasta siteerata Pohjantähteä, niin Leppäsen Preetin sanoin: "sodassa passaa sitten vähän huonommankin koittaa..."
Haluat antaa tässä sellaisen kuvan, että Nurmi (ja Niinistö?) toivoisivat Suomen osallistuvan sotaan.
Et ole kuitenkaan tuota sanatarkkaa Nurmen lainaustasi kyennyt varmentamaan, joten kai on ilmeistä, että olet keksinyt sen omasta päästäsi?

Olen nyt vielä käynyt läpi Turun Sanomien arkistoa myös vuoden 2015 puolelta, enkä ole vieläkään kyseistä Nurmen sanomaksesi väittämääsi lainausta löytänyt. Epäilinkin, että täytyy olla melkoinen sotahullu jos pitää ”sietämättömänä” ettei Suomi osallistuisi sotaan.

Asian tekee hieman vakavammaksi se, että tässä nyt nimimerkin suojista esität toistaiseksi toteen näyttämättömiä väitteitä omalla nimellään esiintyvästä toimittajasta. Voisitko nyt viimenkin etsiä kyseisen sitaatin tai myöntää, että olet siteerannut häntä väärin?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 09.03.17 21:58

Tapio Onnela kirjoitti: Venäjän väitetään suunnitelleen vallankaappausta ja pääministerin murhaa Montenegrossa (Juho Mäki-Lohiluoma, Verkkouutiset 19.2.2017)
Lehti pohjaa tietonsa nimettömiin korkean tason virkamieslähteisiin.
Luulen nimettömien korkean tason virkamieslähteiden olevan Ison Britannian hallituksen poliitikkoja tai virkamiehiä. Ei tiedetä keitä he ovat, koska he ovat nimettömiä.

Muistaakseni kirjoitin aiemmin Montenegroa yli 20 vuotta johtaneen Milo Djukanovicin haluavan Montenegron NATO:oon. Mielipidetiedustelujen mukaan montenegrolaisten enemmistö vastustaa Natoa. Djukanovicia syytetään korruptiosta ja yhteyksistä rikollisiin.

Nato otti Montenegron jäsenyyden käsittelyyn viime vuonna ja, jos muistan oikein, Montenegron jäsenyyden hyväksyminen edellyttää jokaisen Nato-maan hyväksyntää. Epäilen, ettei Montenegro ole saanut kaikkia hyväksyntöjä ja luin jokin aika sitten, ettei se ollut saanut USA:n hyväksyntää.

Väitetty Djukanovicin salamurhayritys olisi tapahtunut lokakuun 16. päivä 2016. The Telegraph kutsuu väitettyä salamurhaa vallankaappaukseksi.

Lehden kertoma suunnitelma oli, että serbialaiset kansallismieliset hyökkäisivät Montenegron parlamenttirakennukseen poliiseiksi naamioituneina ja tappaisivat Djukanovicin.

Montenegron erikoissyyttäjän ei ole syyttänyt Moskovaa salamurhasuunnitelmasta. Montenegron puolustusministeri Predrag Bosković sanoo, ettei ole epäilystäkään, että juoni oli Venäjän tiedustelupalvelun rahoittama ja organisoima yhdessä paikallisten radikaalien kanssa. Montenegron oppositiopuoleen Democratic Frontin mukaan väite vallankaappausyrityksestä on vale.

Telegraph raportoi seuraavana päivänä 18.2.2017 lisää. Sen mukaan Mirko Velimirovic (ilmeisesti montenegrolainen) oli ottanut vastaan Aleksandar Sindjelicilta 30 000 euroa ostaakseen 50 kivääriä ja kolme laatikkoa ammuksia. The Telegraphin mukaan Velimirovic on tuomittu ehdonalaiseen rangaistuksen, joten hän ei joudu vankilaan. Sindjelicin rangaistuksesta on löytänyt mainintaa.

Erikoinen tapaus on puhelimet. Sindjelicin mukaan venäläiset nimeltä Shirokov ja Popov antoivat puhelimen, jossa oli kaksi numeroa valmiina ja toiseen numeroon ei saanut soittaa. Aika erikoista antaa sellainen numero, johon ei saa soittaa.

Nemanja Ristic niminen äärioikeistolaiseksi serbiksi nimetyn väitetään koonneen noin 20 serbin joukon vallakaappausta varten. Hän esiintyy ihmisjoukossa kuvassa, jossa on Venäjän ulkoministeri Lavrov. Kuva on ilmeisesti otettu Lavrovin joulukuisen vierailun aikana Belgradissa. Se on ilmeisesti todiste yhteyksistä Venäjään. Toinen Telegraphin jutun todiste Venäjä-kytköksestä on, että Venäjän turvallisuusneuvostoon kuuluva Patrushev on vieraillut Belgradissa. Epäilen venäläisten saattavan vierailla Belgradissa muutenkin. Lisäksi kuvaan saattaa joutua yleisössä, vaikka ei puhuisi sanaakaan Lavrovin kanssa. En tietenkään ole varma, mutta noin kai voi olla.

Oppositiopuolueen johtajan Andrija Mandicin mukaan vallankaappausväite on yritys mustamaalata oppositiota ennen vaaleja.

Hra Mandic kertoi Telegraphille: "Suurin todiste (että vallankaappaus oli vale) on, ettei valtion syyttäjällä ole mitään todisteita. Valtionsyyttäjällä on vain muutama onneton ihminen, joiden kanssa hän tekee jotain sopimuksia niin, että he myöntävät olevansa jokun rikollisryhmän jäseniä.
Hän osoittaa, ettei syyttäjä ole esittänyt mitään aseita, joita olisi pitänyt käyttää juonessa ja sanoo, että koko juoni on Hra Djukanovicin ja "Naton turvallisuusrakenteiden" tekemä.
Mr Mandic told the Telegraph: “The biggest proof [that the coup was fake] is that the state prosecutor does not have any proof. The state prosecutor has only a few unfortunate people with whom he is making some deals so that they admit that they are members of some criminal group.”

He points out that the prosecutor has produced no weapons supposed to be used in the plot and says the whole plot was confected by Mr Djukanovic and “Nato security structures”.

Reconstruction: The full incredible story behind Russia's deadly plot to stop Montenegro embracing the West
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/02 ... adly-plot/

Financial Timesin äskeisen uutisen mukaan Montenegron valtionsyyttäjä syyttää oppositiopoliitikkoja Knezevic ja Mandic rikollisryhmän muodostamisesta, joka liittyy terroristi-iskun lavastamiseen vaalipäivänä lokakuussa.
Mr Knezevic and Andrija Mandic, another opposition MP, are accused by Montenegro’s state prosecutor of forming a criminal group linked to the plot to stage terrorist attacks on election day last October.
Montenegron oppositio haluaa järjestää kansanäänestyksen Natoon liittymisestä. Montenegron hallitus sen sijaan aikoo ratifioida Natoon liittymisen parlamentissa ilman kansanäänestystä. Montenegrolaisista muistaakseni suurin osa vastustaa Nato-jäsenyyttä.

He pommittivat meitä 1999 ja nyt he eivät salli kansamme äänestävän haluammeko liittyä Natoon vai ei? kysyi opposition Marko Milacic.
“They bombed us in 1999 and now they won’t allow our people to vote on whether we join Nato or not?” asked Marko Milacic
Liittymissuunnitelman tarkoitus on ratifioida Montenegron Nato-jäsenyys toukokuussa, mutta sitä ennen Espanjan, Hollannin ja USA:n on hyväksyttävä Montenegron jäsenyys.

Montenegro coup suspects push for poll to foil Nato bid
https://www.ft.com/content/300e6f60-03e ... b07f5c8e12

Vallankaappaussyytösten taustalla voi olla montenegrolaisten sisäiset riidat Natoon liittymisestä ja Venäjän syyttäminen on asia, jolle saa helposti Nato-maiden johdon tuen. Venäjähän on, jos hiukan karrikoi, järjestänyt Brexitin, valinnut Trumpin valkoiseen taloon ja viimeksi se on myös järjestänyt Rinkebyn mellakoita Ruotsissa.

Väite Ruotsista: Venäläinen tv-ryhmä tarjosi Rinkebyn nuorille rahaa levottomuuksista
https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/21581 ... -tukholman

Rinkebyn uutisessakin on nimetön lähde.

Tapio Onnela
Viestit: 4670
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 10.03.17 16:43

Lemmi kirjoitti: Vallankaappaussyytösten taustalla voi olla montenegrolaisten sisäiset riidat Natoon liittymisestä ja Venäjän syyttäminen on asia, jolle saa helposti Nato-maiden johdon tuen. Venäjähän on, jos hiukan karrikoi, järjestänyt Brexitin, valinnut Trumpin valkoiseen taloon ja viimeksi se on myös järjestänyt Rinkebyn mellakoita Ruotsissa.
Niin, venäläisen propagandan mukaanhan he eivät tietenkään koskaan ole syyllistyneet yhtään mihinkään, sen paremmin neuvostoaikana, ennen sitä, tai sen jälkeenkään.

Venäjä ja Turkki lietsovat etnisiä kaunoja Balkanilla(Yle 10.3.2017)
Euroopan unioni on jo pitkään tasapainottanut jännitteitä Balkanin niemimaalla. Viime vuosina unionin kiinnostus Balkaniin on hiipunut, mikä on antanut tilaa ulkopuolisten maiden vaikutusyrityksille.

Erityisen kiinnostuneita Balkanista ovat olleet maat, joilla on historiallisia yhteyksiä alueelle. Virkamieslähteiden mukaan Venäjä, Turkki ja jopa jotkut arabimaat ovat sotkeutuneet Länsi-Balkanin maiden sisäisiin asioihin tavoilla, jotka lisäävät väestöryhmien epäluuloja.
Venäjä tukee slaaveja

Venäjä on käyttänyt tilannetta hyväkseen ja elvyttänyt historiallisia yhteyksiään Balkanin ortodoksiseen slaaviväestöön ja erityisesti serbeihin. Venäjä haastaa EU:n vaikutusvallan ja lietsoo samalla vanhoja kaunoja.

Virkamieslähteiden mukaan Venäjän vaikutusyritykset Balkanilla ovat olleet informaatiovaikuttamista ja kyberhyökkäyksiä.

Piskuisessa Montenegrossa Venäjän on

. Venäjän epäillään yrittäneen pääministeri Milo Djukanovicin surmaamista ja Montenegron Natoon liittymisen estämistä. Venäjä on kiistänyt epäilyt.

mukaan vallankaappausyrityksestä epäillyt Venäjä-mieliset poliitikot yrittävät järjestää kansanäänestystä Nato-vastaisuuden nostattamiseksi. Montenegro toivoo pääsevänsä sotilasliitto Naton jäseneksi tämän vuoden aikana.
***
Makedonian pohjoisen naapurin Kosovon päätös lopettaa vuoropuhelunsa Serbian kanssa ei myöskään helpota väestönryhmien välisiä jännitteitä.
Financial Times lehden diplomaattilähteiden mukaan Venäjä on sekaantunut myös Bosnia-Hertsegovinan asioihin. Venäjän kerrotaan tukevan Bosnian serbitasavallan johtajaa, joka on vaatinut itsenäisyysäänestystä.

Venäjän toimien epäillään olevan osa yritystä nostattaa kansallismielisiä voimia Balkanin maissa, jotta maat kääntyisivät vastustamaan länsimielisyyttä eivätkä enää havittelisi Euroopan unionin tai Naton jäsenyyttä.

I Palvo
Viestit: 119
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 10.03.17 16:48

Lemmi kirjoitti:
Nato otti Montenegron jäsenyyden käsittelyyn viime vuonna
Naton jäsenenä Montenegrosta tuskin tulee nuclear sharing- maata, jollaisia ovat Italia, Hollanti, Belgia, Saksa ja Turkki. Eikä myöskään Naton ohjuspuolustuksen maata, jollaisen Venäjä katsoo uhkaavan ydinasetasapainoa - jollaista ei Euroopassa näyttäisi olevankaan.

Venäjällä on taktisia ydinaseita noin 2000, esim. moderneja Iskander risteilyohjuksia Kaliningradissa ja Naton kokonaispelotteen kovan ytimen muodostavia ydinaseita on Euroopassa vain 180 kpl 1960-luvun tekniikan lentokoneesta pudotettavaa B61 -ydinpommia.

Tuo ydinasepelotteiden suuri ero Euroopassa korostaa USA:n Natoon sitoutumisen merkitystä, Länsi-Eurooppaan hyökkääjän on otettava huomioon USAn vastatoimet, joihin voi liittyä ydinaseiden käyttö.
Venäjä käyttää ydinaseitaan myös infovaikuttamisensa osana ja Venäjä on suojannut toimiaan mm. 2008 Georgiassa ja 2014 Krimillä ydinasepelotteellaan.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 10.03.17 19:52

I Palvo kirjoitti:Tuo ydinasepelotteiden suuri ero Euroopassa korostaa USA:n Natoon sitoutumisen merkitystä, Länsi-Eurooppaan hyökkääjän on otettava huomioon USAn vastatoimet, joihin voi liittyä ydinaseiden käyttö.
Luulen että Venäjälle hyökkäävän on myös huomioitava Venäjän ydinasepelote.

En ole mikään sotilasasiantuntija, mutta se mitä tiedän on, että Venäjän asevoimat ovat hyvin heikot Naton sotilasvoimiin nähden. Ydinaseet voivat olla Venäjälle kustannustehokkain tapa puolustaa suvereniteettiään.

Ellei Venäjällä olisi ydinaseita niin olisivatko Veikko Naton asevoimat jo Moskovan porteilla?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 10.03.17 20:02

Tapio Onnela kirjoitti:Niin, venäläisen propagandan mukaanhan he eivät tietenkään koskaan ole syyllistyneet yhtään mihinkään, sen paremmin neuvostoaikana, ennen sitä, tai sen jälkeenkään.
Uskon myös Venäjän syyllistyneen kaikkeen kuten äänestämään brittien sijasta Brexitin puolesta ja asettamaan Trumpin amerikkalaisten presidentiksi, EU:n maahanmuuttokriisiin ja huonoon viinivuoteen Ranskassa, mutta voin olla väärässäkin viimeisen suhteen.

I Palvo
Viestit: 119
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 10.03.17 22:53

Lemmi kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:Tuo ydinasepelotteiden suuri ero Euroopassa korostaa USA:n Natoon sitoutumisen merkitystä, Länsi-Eurooppaan hyökkääjän on otettava huomioon USAn vastatoimet, joihin voi liittyä ydinaseiden käyttö.
Luulen että Venäjälle hyökkäävän on myös huomioitava Venäjän ydinasepelote.

En ole mikään sotilasasiantuntija, mutta se mitä tiedän on, että Venäjän asevoimat ovat hyvin heikot Naton sotilasvoimiin nähden. Ydinaseet voivat olla Venäjälle kustannustehokkain tapa puolustaa suvereniteettiään.

Ellei Venäjällä olisi ydinaseita niin olisivatko Veikko Naton asevoimat jo Moskovan porteilla?

NL:n ja Venäjän sotilasdoktriinit perustuvat hyökkäykseen ja sodan siirtämiseen vihollisen maalle ja NL:n lakkauttamisen jälkeen noita hyökkäyssuunnitelmia on tullut julkisuuteenkin entisten Varsovan liiton maiden arkistotietojen kautta. Ydinaseita hyökkäyksissä länteen oli suunniteltu käytettävän, siis tietystikin "vihollisen maalla".

Puolustusliitto NATOlla ei ole ollut hyökkäyssuunnitelmia Neuvostoliittoon ja nykyisinkin hyökkäyksellinen näyttää olevan Venäjä, joka ei tunnusta "lähiulkomaidensa" täydellistä itsenäisyyttä ja on julistanut suojelevansa noiden maiden venäläisvähemmistöjä perusteena vaikkapa aseelliselle hyökkäykselle, Venäjän imperialismille.
"Lähiulkomailtaan" Venäjä näyttää kiistävän täydellisen itsenäisyyden, vaikka vaatii länsimaita kohtelemaan Venäjää tasa-arvoisesti?

Nykyisin Natolla on Euroopassa 180 kpl 50 kt:n ydinpommia, joiden osumatarkkuus lienee ww2-ajan tasolla ja niiden modernisointia 11 miljardin kustannuksin on suunniteltu, uudet osittaiset liito-ominaisuudet toisivat gps- ja laser-ohjauksella osumatarkkuutta hieman lisää. Mutta Venäjän 2000:n kpl taktinen ydinase on lukumäärältään ja mm. Iskander-risteilyohjuksineen ylivoimainen Euroopassa. Venäjänkin ydinasearsenaalissa lienee vanhojakin ydinohjuksia ja joissakin tiedoissa ydinkärkien lukumäärä arvioidaan 2000:tta pienemmäksi, mikä johtunee "romutettavien" ydinkärkilukumäärien arvioinneista.

Lemmi, kirjoitat "ydinaseiden voivan olla Venäjälle kustannustehokkain tapa puolustaa suvereeniteettiaan". Kalliita ovat kyllä ydinaseetkin ja ydinsukellusveneet, ydinpommikoneet ja ydinohjukset jne. Venäjän uutta Juri Dolgoruki-suk.venettäkin taidettiin rakentaa lähemmäs 10 vuotta ja Venäjän Bear-ydinpommikoneetkin ovat peräisin samalta ajalta kuin Naton B61-ydinpommit Euroopassa. USAn ydinaseiden modernisointiinkin Venäjän olisi kyettävä vastaamaan.

Venäjä on käyttänyt ydinasepelotettaan myöskin suojaamaan toimiaan Georgiassa 2008 ja Krimillä 2014, sekä infovaikuttamisensa osana.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 11.03.17 00:16

I Palvo kirjoitti:Ydinaseita hyökkäyksissä länteen oli suunniteltu käytettävän, siis tietystikin "vihollisen maalla".
Luulen etteivät Naton jäsenetkään itseään aio ampua ydinaseilla.

Venäjän ydinaseiden käyttö eroaa USA:n vastaavasta. Venäjä käyttää ydinaseita sitä vastaan suunnatussa ydiniskussa ja, jos maan olemassa olo on uhattuna tavanomaisin asein käytävässä sodassa. USA varaa itselleen oikeuden käyttää ydinaseita ensimmäisenä ja USA:lle elintärkeiden etujen puolustamiseksi. Elintärkeät edut saattavat kai olla missä tahansa maapallolla.

https://en.wikipedia.org/wiki/No_first_use

I Palvo
Viestit: 119
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 11.03.17 11:38

Lemmi kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:Ydinaseita hyökkäyksissä länteen oli suunniteltu käytettävän, siis tietystikin "vihollisen maalla".
Luulen etteivät Naton jäsenetkään itseään aio ampua ydinaseilla.
Varsovan liiton hyökkäyssuunnitelmissa Länsi-Eurooppaan oli N-Venäjän ydinaseiden käyttö "vihollisen maalla" NL:n romahduksen jälkeen paljastuneissa asiakirjoissa ja puolustusliitto Natolla ei ole hyökkäyssuunnitelmia.
Venäjän presidentti otti Ven. ydinaseetkin esille Ukrainan kriisissä, http://www.bbc.com/news/world-europe-31899680 myöskin vallatun "Krimin puolustamiseksi". The Independent ( Br. ) kirj. 15.3.2015 saman Putinin ydinaseuutisen Krimistä ja Ukrainasta ja myöskin Baltian alueella, Virossa, Latviassa ja Liettuassa.
`Venäjän ymmärtäjät´ ovat kirjoittaneet Venäjän mahdollisesti valtaavan Baltian ja etenevän Tallinnaan ja Riikaan 2-3 vrk:ssa ja tuollainen alkumenestys hyökkäyksessä voisikin olla mahdollinen. Miten lienee Naton ydinaseiden käytön laita, arvellaan ettei Nato käyttäisi ydinaseitaan Baltiaan hyökkääjää vastaan siinäkään tapauksessa, että hyökkääjä olisi käyttänyt taktisia ydinaseitaan. Naton ydinaseethan räjähtäisivät Naton jäsenmaissa Baltiassa ja säteilykin jäisi jäljelle, mutta mikä takaa ettei vastaiskun kohde olisikin Venäjän alueella?

Venäjän turvallisuuspolitiikka näyttää sisältävän: 1. Elintärkeät puolustukselliset intressit entisen Neuvostoliiton alueella.
2. etupiiri / lähiulkomaat saatava Euraasian unioniin. ( Kreml sanoi venäläisten olleen Krimilläkin vaarassa ja siksi "heitä oli suojeltava". Lähiulkomailla ei ole alistussuhdetta Venäjään, mutta niissä olevien "venäläisvähemmistöjen suojelu" on Moskovassa julistettu perusteeksi vaikkapa aseelliselle hyökkäykselle, Venäjän imperialismille. )
3. Venäjän ( ydinase- ) suurvalta-aseman turvaaminen.

Venäjä on käyttänyt ydinasepelotettaan suojaamaan toimiaan Georgiassa 2008 ja Ukrainassa ja Krimillä 2014 alkaen, sekä infovaikuttamisensa osana.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 11.03.17 12:23

I Palvo kirjoitti:puolustusliitto Natolla ei ole hyökkäyssuunnitelmia.
Miten sinä Veikkoseni tiedät Naton suunnitelmat? Kertoisitko suunnitelmista. En nimittäin tunne Naton suunnitelmia lainkaan ja luulin niiden voivan ollla salaisia suunnitelmia, ehkä huippusalaisia, mutta sinä Veikko ilmeisesti tiedät ne.

Venäjä hyökkää kahden kuukauden kuluttua Latviaan. Kuinka Nato vastaa hyökkäykseen? Hyökkäyksestä ilmoitti Naton entinen brittiläinen kenraali viime vuonna ja luulen, että Natolla olisi suunnitelma tulevan hyökkäyksen varalle.

Naton hyökätessä Jugoslaviaan ja Libyaan oli hyökkäys kai jollain tavalla suunniteltu hyökkäys. Näin luulen, mutta voin olla pielessäkin ja sinä Veikko oikeassa, että Nato hyökkäsi suunnittelemattomasti molempia maita vastaan.

I Palvo
Viestit: 119
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 11.03.17 17:10

Lemmi kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:puolustusliitto Natolla ei ole hyökkäyssuunnitelmia.
Miten sinä Veikkoseni tiedät Naton suunnitelmat? Kertoisitko suunnitelmista. En nimittäin tunne Naton suunnitelmia lainkaan ja luulin niiden voivan ollla salaisia suunnitelmia, ehkä huippusalaisia, mutta sinä Veikko ilmeisesti tiedät ne.
NATOn peloteopin julkituotu osa näyttäisi olevan puhtaasti ydinasepelote ( general deterrence ) ja kenties on palattu kohti 1950- / 1960-luk. vaihdetta, jolloin ydinaseilla julistettiin vastattavan kaikkiin aggressioihin massiivisen * vastaiskuopin * mukaisesti.

Neuvostoliiton sotasuunnitelmissa ydinaseiden käyttö oli n. 40 vuoden ajan konfliktin alku ja lännessä ydinaseiden käyttö nähtiin vastaiskuna ja sodan loppuna.
Puna-armeijan sotasuunnitelmat kylmän sodan ajalta ovat historioitsijoiden tiedossa ent. Varsovan liiton jäsenmaiden arkistotietojen johdosta, esim. Puolan, Tsekkoslovakian ja https://warisboring.com/this-is-how-the ... .sozuw7597 Unkarin arkistot.
Tuossa linkissä oleva NL:n ja Varsovan liiton hyökkäyssuunnitelma Atlantin rannalle Länsi-Eurooppaan on vuodelta 1970 ja se käsittää Pohjoisen rintaman, minkä lisäksi oli Keski- ja Etelähyökkäysrintamat.
Pohj.rintaman suunniteltu ydinasekäyttömäärä Varsovan liitolla oli 189, joista 177 ydinohjuksia ja 12 ydinpommia.

Keskirintamalla mm. Wien oli suunniteltu tuhottavan kahdella 500 kilotonnin ydinaseella ja Mynchen yhdellä, myös mm. Italian Verona ja Vicenza olivat tuhottavien kohteiden listalla, samoin ydinaseita suunniteltiin käytettävän esim. hyökkäyksessä Tanskaan.
Atlantin rannikko satamineen tuli Varsovan liiton sotasuunnitelmissa saavuttaa 14 pv:ssä, jotta pystyttäisiin estämään Naton lisävahvistusten saapuminen USAsta ja Kanadasta.
Gruppa Finljandijakin oli 1972 karttaharjoittelemassa puna-armeijan osaston hyökkäystä länteen - onnistui kuulemma sotapelissä hyvin ja Suomessa on siten ollut tieto NL:n hyökkäyssotasuunnitelmista vuonna 1972.

Tuossa linkissä on Naton vastaiskusuunnitelmakin Varsovan liiton ensi-iskuun ja on laskeskeltu 54%:a NL:n väestöstä kuolevan täydessä vastaiskussa Berliinin kriisin 1961 ja Kuuban ohjuskriisin aikihin.
Venäjän ydiniskusuunnitelmissa arvattavasti USAssa kuolisi samoin puolet väestöstä ja MAD-oppi onkin vakiintunut ydinaseopiksi.

Lemmi, kuinkahan Venäjä toteuttaa ydinaseillaan hyökkäyksellisen sotilasdoktriininsa hyökkäämättä minnekään?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 11.03.17 21:58

I Palvo kirjoitti:Lemmi, kuinkahan Venäjä toteuttaa ydinaseillaan hyökkäyksellisen sotilasdoktriininsa hyökkäämättä minnekään?
Luulen, että iskemällä ydinasein sitä vastaan tehtyyn ydinaseilla tai muilla massatuhoaseilla tehtyyn iskuun tai kun maan olemassa olo on vaarassa perinteisillä aseilla käytävässä sodassa.

NATON ydinaseiden käytön politiikka on aivan toinen - hyökkäyksellinen.

NATO on toistuvasti torjunut vaatimukset "ei ensimmäistä ydinaseiskua" politiikasta väittäen, että ennalta ehkäisevä ydinisku on avain vaihtoehto.
NATO has repeatedly rejected calls for adopting NFU policy,[2] arguing that pre-emptive nuclear strike is a key option
https://en.wikipedia.org/wiki/No_first_use

NATO ydinasepolitiikka on siis hyökkäyksellinen sillä ennalta ehkäisevä isku on ydinsodassa ensimmäinen ydinhyökkäys. Ainakin USA:n ydiniskupolitiikkaan kuuluu iskeä ydinasein myös ydinaseettomia maita vastaan.

Vuonna 1961 USA:lla oli suunnitelma iskeä ensin Neuvostoliittoa vastaan ydinaseilla.

Uudet saadut asiakirjat paljastavat, että Kennedyn Valkoinen talo piirsi yksityiskohtaiset suunnitelma iskeäkseen ensin Neuvostoliittoa vastaan ydinaseilla.
Newly available documents reveal that the Kennedy White House drew up detailed plans for a nuclear first strike against the Soviets
Join kirjoitti amerikkalainen The Atlantic vuonna 2001.

JFK's First-Strike Plan
https://www.theatlantic.com/magazine/ar ... an/376432/

I Palvo
Viestit: 119
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

Viesti Kirjoittaja I Palvo » 12.03.17 02:29

Lemmi kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:Lemmi, kuinkahan Venäjä toteuttaa ydinaseillaan hyökkäyksellisen sotilasdoktriininsa hyökkäämättä minnekään?
Luulen, että iskemällä ydinasein sitä vastaan tehtyyn ydinaseilla tai muilla massatuhoaseilla tehtyyn iskuun tai kun maan olemassa olo on vaarassa perinteisillä aseilla käytävässä sodassa.
Venäjän olemassaolo oli ilmeisesti vaarassa keväällä 2014 ja hieman myöhemminkin, koskapa Moskova otti ydinaseensa ja ydinpelotteensa esille "Krimin puolustamiseksi" eli luottamus ydinasepelotteeseen voi johtaa kriisiherkkyydenkin kasvuun?

Neuvostoliiton lakkauttamisen jälkeen lännessä oltiin toiveikkaita kansainvälisen järjestelmän pysyvästä muutoksesta, mutta Venäjän aggressiiviset toimet Ukrainan alueella ja voimapolitiikan paluu Eurooppaan romahduttivat tuon uskon lännessä ja Venäjä on lisäksi ottanut varsinkin taktiset ydinaseensa hyökkäyksellisesti esille.
Uhkaako uusi ydinasevarustelu, vaara asevarustelukierteeseen ajautumisesta näyttää olevan olemassa?

Ydinaseiden peloteteoriat kehittyivät kylmän sodan aikana ja lopulta päädyttiin mad-oppiin, kauhun tasapainoon, molemminpuoliseen varmaan tuhoon ydinasesodassa.
Mad-oppi näyttäisi taas palautuneen yksinkertaisena selvyytenä, new start-sopimuksenkin ydinasemäärät riittävät täydelliseen tuhoon ja ydinaseita arvioidaan olevan maailmassa jäljellä noin 14500 - 15000, joista n. 7000 USAlla ja saman verran Venäjällä.

Natossa on kolme ydinasemaata: USA, Englanti ja Ranska ja viisi nuclear sharing-maata: Saksa, Italia, Belgia, Hollanti ja Turkki ja
20 Nato-maata ei rauhan aikana ota ydinaseita alueelleen.
Ydinasepelote muodostaa Naton kokonaispelotteen kovan ytimen, ydinasepelotteen rooli ei näytä juurikaan muuttuneen kylmän sodan ajoista?

Veikko Palvo

Vastaa Viestiin