Puhutaan Natosta

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Veikko I Palvo » 11.02.16 12:55

Dosentti Markku Salomaa, Puhutaan Natosta, Docendo 2015.
Teemu Häkkisen kirjoittamassa kirja-arvostelussa Nato ja Suomen turvallisuusongelmat tutuiksi (Agricolan kirja-arvostelut, 22.4.2015) sanotaan Salomaan lähtevän liikkeelle perusajatuksesta, että NATOn asemasta on muotoutumassa keskeinen Euroopan turvallisuuden takaaja." Georgian ja Ukrainan kriisien ja Krimin miehityksen jälkeen.

Nato-keskustelu on keskittynyt eräänlaiseen optio-ajatteluun. Poliittinen eliitti pitää yllä retorisesti ajatusta siitä, että tarpeen tullen Suomi voisi ottaa tarvittavat askeleet. Nato-optiolla ei ole minkäänlaista todellisuuspohjaa, ei ole olemassa mitään sopimusinstrumenttiä, joka loisi Suomelle Nato-option jäsenyydestä.

Ainoastaan Naton jäsenet hyötyvät Naton turvallisuustakuista.

Salomaa kirjoittaa: "Suomen puolustuskyky on kyseenalainen sellaista vihollista vastaan, joka kykenee nopeaan iskuun, ja voi huoltaa joukkojaan pitkäkestoisesti. Tällaisia sotatoimia on nähty Georgiassa ja Ukrainassa, Venäjälle ei riitä voimatasapaino ja ylivaltaan se pyrkii taloudellisin, poliittisin ja sotilaallisin keinoin."

Puhutaan Natosta-teoksen johdanto alkaa otsikolla Suomi ei hakenut Marshall-apua - jäi ulos "länsiliitosta."

Paasikiven päiväkirjassa 3.7.1947 "Ranska ja Englanti ovat lähettäneet 22 valtiolle, mm. Suomelle, kutsun konferenssiin Pariisiin 12.7.1947."
6.7. Paasikivi saa Kultarantaan Abramovin muistion: "Siinä ei selvästi sanota, että kullakin valtiolla on oikeus itse määrätä kantansa, mutta loppulauseesta se johtopäätös voidaan vetää."
8.7.1947: "Ståhlbergin luona. Sanoi, meidän pitäisi mennä Pariisiin sekä taloudellisista syistä että poliittisista syistä, jotta meidän asemamme itsenäisenä valtiona tulisi esille. Venäläisille on sanottava, että valitettavasti emme voi noudattaa heidän toivomustaan. Jos aina annamme perään, joutuu maamme ja itsenäisyytemme tuhoutumaan. Raja on jossakin asetettava. Tämä asia on niin tärkeä, että siinä ei voi antaa perään."
8.7.1947: "Hallituksen ulkoasiainvaliokunta. Kaikki jäsenet läsnä. Keskustelussa huomautin mm., että Suomi on itsenäinen valtakunta."
11.7.1947 "Eduskunnan ulkoasiainvaliokunta hyväksyi äänin 10-5 ( 1 pidättäytyi ) delegaation lähettämisen Pariisiin."
Mutta
10.7.47 "Abramov sanoi Marshallin asian olevan yritys muodostaa Neuvostoliiton vastainen ryhmittymä" ja valvontakomission varapuheenjohtaja Savonenkov oli 9.7.47 kutsunut pääministeri M.Pekkalan puheilleen ja ilmoittanut NL:n hallituksen odottavan, että Suomi ei ota osaa Pariisin konferenssiin. Ja Savonenkov viittasi siihen, että NL oli äsken luvannut 40 000 tonnia viljaa.
"Tämä on hirmuista! Mitä meidän elämästämme tulee?", kirjoitti Paasikivi päiväkirjaansa.
ja 11,7.1947 Presidentti Paasikiven oli pakko hyväksyä valtioneuvoston yksimielisesti ehdottama vastaus, ei oteta vastaan Marshall-apua.
"Tämä on surkea asia", kirj. Paasikivi päiväkirjaansa.

Stalinin ehdottama puolustusliittosopimus oli sekin tehtävä ja suurlähettiläs Aleksandr Rumjantsev näyttäisi jatkavan yya-ajan tapaa antamallaan haastattelulla, http://www.iltalehti.fi/pakolaiskriisi/ ... 5_cm.shtml nyt tosin RIA Novostille:
Rumjantsev kytkee yhteen venäläislapset Suomessa, itärajan yli Suomeen tulevat ja NATON:
-Venäläislasten suojelussa Suomessa Rumjantsev näkee tapahtuneen edistystä.
-Pakolaisten muuttoa Venäjältä Suomeen Rumjantsev sanoom dramatisoitavan liikaa ja "oletamme, että jo lähiaikoina molempien maiden toimenpiteet saavat jännityksen laukeamaan hieman."
-Rumjantsev sanoo Suomen NATO-liittymisen olevan Suomen suvereeni asia, mutta korostaa, että suomalaisgalluppien ( ennen Ukrainan ja Krimin tapahtumia ) mukaan 60 %:a suomalaisista on Nato-jäsenyyttä vastaan.
Ja lopuksi Rumjantsev toistaa Nato-jäsenyyden olevan kokonaan suomalaisten itsensä käsissä.

Mieleen tuli kuitenkin Abramovin, Savonenkovin ja Stalininkin kannanotot Suomen presidentin ja Suomen eduskunnan halutessa 1947 ottaa vastaan Marshall-avun ja Salomaa kirjoittaa ( s. 256 ) "Jos pidättäydymme jäsenyyden hakemisesta sillä perusteella, että se ärsyttäisi Venäjää, niin samalla alistaisimme jäsenyyspäätöksemme Suomen hallituksen sijaan Venäjän federaation hallitukselle"?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 11.02.16 23:11

Veikko I Palvo kirjoitti:Ainoastaan Naton jäsenet hyötyvät Naton turvallisuustakuista.


Luulen että sopimuksen mukaan noin voi olla ja mahdollisesti joissakin tilanteissa sopimus toteutetaan. Kerran on kai ollut tilanne, jossa Nato-maahan on hyökätty ja sopimuksen turvatakuun käytöstä on neuvoteltu, mutta hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa ei halunnut käyttää turvatakuuta.

Uskon, että turvatakuuta saatettaisiin käyttää jos Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, mutta ehkä ei silloin kun Nato-maa itse hyökkää johonkin toiseen maahan, jolloin hyökkäystä varten luodaan erillinen liittouma, jossa voi olla mukana Nato-maita ja Natoon kuulumattomia maita.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Veikko I Palvo » 12.02.16 00:51

Lemmi kirjoitti:
Luulen että sopimuksen mukaan noin voi olla ja mahdollisesti joissakin tilanteissa sopimus toteutetaan. Kerran on kai ollut tilanne, jossa Nato-maahan on hyökätty ja sopimuksen turvatakuun käytöstä on neuvoteltu, mutta hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa ei halunnut käyttää turvatakuuta.

Uskon, että turvatakuuta saatettaisiin käyttää jos Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, mutta ehkä ei silloin kun Nato-maa itse hyökkää johonkin toiseen maahan, jolloin hyökkäystä varten luodaan erillinen liittouma, jossa voi olla mukana Nato-maita ja Natoon kuulumattomia maita.


Optio avun pyytämiseen on vain Naton jäsenmailla.

Persianlahden sotaa 8.1990 - 1.1991 ennen Irak oli miehittänyt Kuwaitin ja Usan johtamassa liittoumassa oli 13 maata, mm. Hafez al-Assadin Syyria, kyseessä ei ollut Naton operaatio.
WTC-iskun 911 2001 jälkeen Nato-maiden edustajat kokoontuivat välittömästi Naton 5 artiklan mukaisesti, "hyökkäys yhtä Nato-maata vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan", mutta USA ei sitten halunnut Nato-maiden osallistuvan sen terrorisminvastaiseen sotaan.
Irakin sotaan 2003 osallistuivat USA ja Englanti.

Markku Salomaa: "Suomen olisi Naton jäsenenä kriisitilanteessa pyydettävä apua Naton neuvostolta. Naton erikoisjoukot saataisiin Suomeen 2-5 vrk:ssa, kun Suomessa olisi ennakkovarastoituna niiden varustus.
"Ensimmäiset Naton lentokoneet Suomen kentille tulisivat kahdessa vrk:ssa. Käytännössä Suomen lentokentille voitaisiin siirtää lyhyemmäksi tai pitemmäksi ajaksi 200 hävittäjää, joista puolet hävittäjäpommittajia."
"Maahanlaskuprikaati Suomeen 5 vrk:ssa ja 30 vrk:ssa viisi prikaatia, 25 000 sotilasta. Prikaatit täydennettäisiin divisiooniksi, jolloin vahvuus olisi 50000 sotilasta."
Kuinkahan kauan aikaa vie liikekannallepano Suomessa ja miten esim. pääkaupunkiseudulle kohdistunut kaappaushyökkäys torjuttaisiin?

9. luku: Venäjä haastaa järjestelmää: "Putinin Venäjä ei ole status quo-valtio, joka pyrkii voimatasapainoon, vaan se pyrkii hegemoniaan, ylivaltaan."
"Sotilasdoktriini määrää, että asevoimien päätaistelumuoto on hyökkäys.
Viivytys ja puolustus ovat vain valmistelevia toimia ja hyökkäykselle alisteisia. Elokuussa 2008 Venäjä otti Abhasian ja Etelä-Ossetian viidessä päivässä Georgialta ja nyt Krimin seitsemässä päivässä Ukrainalta."
"Valloitusten laillistamisessa se käyttää epävirallisten "hallitusten" avunpyyntöjä saman kaavan mukaan kuin O.W.Kuusisen Terijoen hallitus Talvisodan alussa."
Venäjän asevoimien henkilövahvuuden M.Salomaa sanoo 2014 olevan yhteensä 845 000 sotilasta, joista maavoimissa 250000 sotilasta.
Tähän verraten Venäjän eri turvallisuuspalvelujen ja sisäisen turvallisuuden joukkojen henkilömäärä on suuri, 519000 vuonna 2014.
Ja
"Venäjä on palannut retrohenkisesti vanhoihin neuvostoaikaisiin viholliskuviin, joissa Nato on saanut jälleen kärkiaseman uhkakuvissa."

"Euroopan on opittava tulemaan toimeen Putinin kanssa, koska ei ole realistista odottaa, että häntä syrjäytettäisiin minkäänlaisilla protestiliikkeillä taikka vaaleilla."
"Putin on kiitollisuudenvelassa koko myöhemmästä elämästään vain KGB:lle. Se oli hänen todellinen kotinsa ja perheensä, ja hänen kaikki tärkeimmät ihmissuhteensa tulevat sieltä. Hänen todellisia omaisiaan ovat olleet viranomaiset.
Sieltä periytyy hänen maailmankuvansa ja työtapansa," kirj. dos. Markku Salomaa.
Putin kunnioittanee vain voimaa, kansainvälinen oikeus ja sopimukset ovat vain bumagoita?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 12.02.16 01:55

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Luulen että sopimuksen mukaan noin voi olla ja mahdollisesti joissakin tilanteissa sopimus toteutetaan. Kerran on kai ollut tilanne, jossa Nato-maahan on hyökätty ja sopimuksen turvatakuun käytöstä on neuvoteltu, mutta hyökkäyksen kohteeksi joutunut maa ei halunnut käyttää turvatakuuta.

Uskon, että turvatakuuta saatettaisiin käyttää jos Nato-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, mutta ehkä ei silloin kun Nato-maa itse hyökkää johonkin toiseen maahan, jolloin hyökkäystä varten luodaan erillinen liittouma, jossa voi olla mukana Nato-maita ja Natoon kuulumattomia maita.


Optio avun pyytämiseen on vain Naton jäsenmailla.



Luulen ettei Nato-sopimus kiellä muita kuin Naton ulkopuolisia maita pyytämästä apua. Luulen että siksi Naton joukkoja harjoittelee Suomessa. Suomi on kai pyytänyt apua, uskon niin. Muuten Nato-joukot olisivat tulleet pyytämättä.

Ukraina kai pyytää usein apua Natolta. Se ei kai saa ainakaan kaikkea sitä mita haluaisi. Sama tilanne on käsittääkseni Georgialla. Afganistan toisaalta saa apua Natolta ja olen ymmärtänyt, että me autamme Natoa Afganistanin kriisinhallinnassa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Veikko I Palvo » 12.02.16 10:36

Veikko Palvo kirjoitti:Optio avun pyytämiseen on vain Naton jäsenmailla.
Lemmi kirjoitti:Luulen ettei Nato-sopimus kiellä muita kuin Naton ulkopuolisia maita pyytämästä apua. Luulen että siksi Naton joukkoja harjoittelee Suomessa. Suomi on kai pyytänyt apua, uskon niin. Muuten Nato-joukot olisivat tulleet pyytämättä.
Ukraina kai pyytää usein apua Natolta. Se ei kai saa ainakaan kaikkea sitä mita haluaisi. Sama tilanne on käsittääkseni Georgialla. Afganistan toisaalta saa apua Natolta ja olen ymmärtänyt, että me autamme Natoa Afganistanin kriisinhallinnassa.


Naton rauhankumppanimaa Venäjä hyökkäsi Naton rauhankumppanimaa Ukrainaan ja ilmoitti liittävänsä Ukrainalta valloittamansa Krimin Venäjän federaatioon.
NATOn kutsun mukaisesti maiden, jotka haluavat osallistua rauhankumppanuusohjelmaan ( PFP, Partnership for Peace ), on allekirjoitettava puiteasiakirja.
Puiteasiakirjan on Naton rauhankumppani Venäjäkin allekirjoittanut ilmeisestikin, mutta rauhankumppanuus on Ukrainan ja Krimin tapahtumien jälkeen jäissä.
Puiteasiakirjassa rauhankumppani vahvistaa sitoutumisensa demokraattisten yhjteiskuntien vaalimiseen ja kansainvälisen lain periatteiden säilyttämiseen, YK:n peruskirjan velvoitteiden ja yleismaailmallisen ihmisoikeuksien julistuksen periaatteiden täyttämisen rehellisellä mielellä,
voimankäytöstä tai sillä uhkaamisesta pidättytymiseen minkään maan alueellista koskemattomuutta tai poliittista itsenäisyyttä vastaan sekä olemassa olevien rajojen ja riitojen rauhanomaisen ratkaisun kunnioittamiseen.

Puiteasiakirjassa rauhankumppanuusohjelmaan osallistuva maa myös vahvistaa sitoumuksensa Helsingin päätösasiakirjan ja kaikkien myöhempien ETYK / ETYJ:n asiakirjojen täyttämiseen sekä aseriisuntaa ja valvontaa koskevien velvoitteidensa noudattamiseen.

Useimmat rauhankumppanuusmaat ovat nimenneet yhteysupseerin NATO:on, ja nämä työskentelevät NATOn Brysselin päämajan Manfred Worner -siivessä.
NATOn rauhankumppanuuden sotillaallisten harjoitusten tavoitteena on yhteistoimintakyvyn kehittäminen Naton ja rauhankumppanuusmaan ja maiden voimien välille.
Rauhankumppanuuden mukaisilla harjoituksilla on myös tärkeä poliittinen rooli, mutta rauhankumppani - esim. Venäjä - ei voi pyytää Naton 5.artiklan mukaista turvatakuuta, NATO-optio on vain sen jäsenmailla.

"NATOn jäsenyysprosessin normaali kesto on keskimäärin 18 kuukautta", kirj. Markku Salomaa.

"Jos Venäjä tulkitsee, että Suomen Nato-jäsenyys olisi hyökkäyksellinen toimi Venäjää vastaan, merkitsisi se selkokielellä sitä,
että
Venäjä katsoo Suomen kuuluvan omaan etupiiriinsä, tavoittelee alueellamme toimintavapautta ja aikoo siis joskus käyttää aluettamme hyväkseen."

"Johtopäätös riippuu siitä, kuinka haluaa lukea **perussopimuksen** viidettä artiklaa. missä osapuolet lupautuvat neuvottelemaan keskenään jos yleinen rauha ja turvallisuus tai erityisesti Venäjän turvallisuus on vaarantunut.""Venäjän intressi olisi olisi yrittää soveltaa 5 artiklaa samalla tulkinnalla kuin YYA-sopimusta. http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sops ... 2/19920063 27.7.1992.
"YK, ETYJ ja EU ovat viime aikoina osoittautuneet hyvin tehottomiksi kansainvälisten kriisien hallitsijoina."
Esim. ETYJ:n arvonanto ja toiminta Itä-Ukrainassa ja Krimillä OSCE ei toimine lainkaan?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 12.02.16 14:59

Veikko I Palvo kirjoitti:Puiteasiakirjassa rauhankumppani vahvistaa sitoutumisensa demokraattisten yhjteiskuntien vaalimiseen ja kansainvälisen lain periatteiden säilyttämiseen, YK:n peruskirjan velvoitteiden ja yleismaailmallisen ihmisoikeuksien julistuksen periaatteiden täyttämisen rehellisellä mielellä,
voimankäytöstä tai sillä uhkaamisesta pidättytymiseen minkään maan alueellista koskemattomuutta tai poliittista itsenäisyyttä vastaan sekä olemassa olevien rajojen ja riitojen rauhanomaisen ratkaisun kunnioittamiseen.



Uskon sopimuksen sanovan noin ja ehkä jopa toiminta on sopimuksen mukaista, vaikka kohta minkään maan alueellista koskemattomuutta ja poliittista itsenäisyyttä kai rajoittuu Natoon, mutta voin olla väärässäkin kun en tunne sopimusta tarkaan.

Luulen että sopimus on saattanut toisinaan jäädä toteutumatta. Syy on ehkä se, että sopimus on aikomus. Todellisuudessa aikomusta ei aina, sen hetkisen tilanteen ja osapuolten etujen vuoksi voida pitää.
Viimeksi muokannut Lemmi, 12.02.16 15:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 12.02.16 15:13

Lemmi kirjoitti:Luulen ettei Nato-sopimus kiellä muita kuin Naton ulkopuolisia maita pyytämästä apua. Luulen että siksi Naton joukkoja harjoittelee Suomessa. Suomi on kai pyytänyt apua, uskon niin. Muuten Nato-joukot olisivat tulleet pyytämättä.


Tämän päivän YLE-uutinen on, että puolustusvaliokunnan jäsenen Markus Mustajärven mielestä USA kutsui itse itsensä Suomessa pidettäviin sotilasharjoituksiin.

Uutisen mukaan Mika Kari ja Ilkka Kanerva haluavat Mustajärven kanssa vastauksen kuka on kutsunut USA:n sotilaslentokoneet Suomeen.

http://yle.fi/uutiset/puolustusvaliokun ... en/8668583

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Veikko I Palvo » 12.02.16 19:16

Lemmi kirjoitti:
Uskon sopimuksen sanovan noin ja ehkä jopa toiminta on sopimuksen mukaista, vaikka kohta minkään maan alueellista koskemattomuutta ja poliittista itsenäisyyttä kai rajoittuu Natoon, mutta voin olla väärässäkin kun en tunne sopimusta tarkaan.

Luulen että sopimus on saattanut toisinaan jäädä toteutumatta. Syy on ehkä se, että sopimus on aikomus. Todellisuudessa aikomusta ei aina, sen hetkisen tilanteen ja osapuolten etujen vuoksi voida pitää.


Lemmi, viittaatko wanhaan venäläiseen sanontaan: bumaga jest, a praktika eto praktika?

Venäjä liittyi 1991 Pohjois-Atlantin yhteistyöneuvostoon ja 1994 myöskin Naton rauhankumppanuusohjelmaan ja Venäjä on myös EAPC:n,
Euro-Atlantic Partnership Councilin jäsen. EAPC:ssä on 50 jäsenvaltiota, kaikki 28 Nato jäsenmaata ja 22 valtiota: mm. Venäjä ja Ukraina, Sveitsi ja Ruotsi ja Suomi.
Vuonna 2002 perustettiin NRC, Nato-Russia Council, http://www.nato.int/nrc-website/EN/index.html mutta 1.4.2014 Nato-Venäjä yhteistyö keskeytettiin Venäjän toimien johdosta Ukrainassa ja Krimillä.

Markku Salomaa: "NATO:n ja Venäjän suhde perustuu niihin tavoitteisiin, periaatteisiin ja sitoumuksiin, joista on sovittu NATO:n ja Venäjän suhteiden peruskirjassa ja Rooman julistuksessa.
Niissä edellytetään demokratian pelisääntöjen kunnioitusta ja kaikkien euroatlanttisen alueen valtioiden suvereenisuuden, itsenäisyyden ja alueellisen koskemattomuuden kunnioitusta."
"Huolimatta eroavuuksista erilliskysymyksissä NATO pysyy vakuuttuneena, että NATO:n ja Venäjän turvallisuus on sidoksissa toisiinsa ja siksi vahva ja rakentava kumppanuus, joka perustuu keskinäiselle luottamukselle, läpinäkyvyydelle ja ennustettavuudelle, voi parhaiten palvella turvallisuutta.
NATO toivoo, että Venäjän kanssa voidaan palata dialogiin ja yhteistoimintaan NATO-Venäjä-neuvoston puitteissa."

Luottamuksesta puhui usein Urho Kekkonenkin, mutta olisikohan se luottamus tuolloinkin ollut hieman yksipuolista?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 12.02.16 21:07

Veikko I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Uskon sopimuksen sanovan noin ja ehkä jopa toiminta on sopimuksen mukaista, vaikka kohta minkään maan alueellista koskemattomuutta ja poliittista itsenäisyyttä kai rajoittuu Natoon, mutta voin olla väärässäkin kun en tunne sopimusta tarkaan.

Luulen että sopimus on saattanut toisinaan jäädä toteutumatta. Syy on ehkä se, että sopimus on aikomus. Todellisuudessa aikomusta ei aina, sen hetkisen tilanteen ja osapuolten etujen vuoksi voida pitää.


Lemmi, viittaatko wanhaan venäläiseen sanontaan: bumaga jest, a praktika eto praktika?


En. En osaa venäjää ja muitakin kieliä osaan aika heikosti.

Viittaan mm Nato-maiden hyökkäyksiin Libyaan, Afganistaniin ja Irakiin ja eräiden muiden maiden polittisen itsenäisyyden horjutuksiin, vaikka Nato-sopimus näyttää kieltävän sellaisen toiminnan. En ole varma koskeeko kielto vain Nato-maita kohtaan suoritettavia hyökkäyksiä vai koskeeko lauseke kaikkia maita.

Yleisellä tasolla sopimuksista viittaan mm Schengen sopimukseen ja euromaiden sopimukseen, jonka mukaan yhteisvastuu on kiellettyä, mutta yhteisvastuusta tulikin, vastoin sopimusta, velvollisuus.

Luulen sopimusten pätevän kunnes ne eivät enää päde.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Veikko I Palvo » 12.02.16 22:49

Lemmi kirjoitti:
Viittaan mm Nato-maiden hyökkäyksiin Libyaan, Afganistaniin ja Irakiin ja eräiden muiden maiden polittisen itsenäisyyden horjutuksiin, vaikka Nato-sopimus näyttää kieltävän sellaisen toiminnan. En ole varma koskeeko kielto vain Nato-maita kohtaan suoritettavia hyökkäyksiä vai koskeeko lauseke kaikkia maita.

Luulen sopimusten pätevän kunnes ne eivät enää päde.


Niin, ovatko sopimukset joillekin vain paperia ja käytäntö on käytäntö?

Libyassa 2011 oli mukana Ruotsinkin 8 Jas Gripeniä https://www.youtube.com/watch?v=-zd3kx4G17U ja voidaan tietysti nyt jälkeenpäin tuumiskella, oliko Gaddafin hallinnon kaatuminen hyödyllistä, Välimeren siirtolaisia on sen jälkeen ainakin tullut Italiaan ja Eurooppaan Länsi-Libyan rannikolta.
Syyrian arabikevääseen taas ei puututtu ja jotkut sanovat nyt, että olisi pitänyt puuttua jo alkuvaiheessa.

Afganistanin ISAF-operaation suhteen YK:n turvaneuvosto oli, harvinaista sinänsä, yksimielinen - Venäjäkin kannatti rauhanturvaoperaatiota.
Irakin sotaan osallistuivat USA ja Englanti, ei Nato.

Mutta Suomessa julistetaan sotilaallista liittoutumattomuutta ja itsenäistä, uskottavaa puolustusta. Oletuksena näyttäisi vakiintuneen, että Suomi ei tarvitse Natoa mihinkään, koska pystytään yksinkin itsenäisin keinoin parempaan. Väite on todistamaton.
Onko pienellä maalla varaa sellaisiin puolustusvoimiin, jotka olisivat nykyisissä olosuhteissa uskottavat? Siis muidenkin maiden mielestä?

NATOn jäsenten käyttäytyminen on ennustettavaa kaikissa tilanteissa, mutta Venäjän ei ole. Venäjän mielestä maailma jakautuu kahteen blokkiin ja
"perimmiltään on kyse siitä, kumpaan blokkiin haluamme rajanaapurin luokittelevan itsemme", kirj. Markku Salomaa.

"Suomen uskomuksille rakennettua linjaa kuvaa eduskunnassa 27.2.2014 käyty keskustelu, jossa vihreiden kansanedustaja Anni Sinnemäki kysyy: `Näkeekö hallitus, että on olemassa riski, että Ukrainassa syntyisi sellainen aseellinen konflikti, jossa Venäjän asevoimat olisivat jollain tavalla mukana"?
Ulkoministeri Tuomioja vastasi: "On painokkaasti todettava, että meillä ei ole mitään merkkiä eikä minulla ole sellaista arviota, että kukaan valtiollinen toimija olisi ajamassa asioita aseelliseen konfliktiin."

"Samaan aikaan samana päivänä Venäjän erikoisjoukot miehittivät Krimin strategiset kohteet, mikä johti sisällissotaan Itä-Ukrainassa".
Ja ehkäpä alunperin oli aikeena vallata laajempi Novarussian alue Ukrainassa ja saada maayhteyskin Krimille?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 13.02.16 01:06

Veikko I Palvo kirjoitti:NATOn jäsenten käyttäytyminen on ennustettavaa kaikissa tilanteissa, mutta Venäjän ei ole. Venäjän mielestä maailma jakautuu kahteen blokkiin ja "perimmiltään on kyse siitä, kumpaan blokkiin haluamme rajanaapurin luokittelevan itsemme", kirj. Markku Salomaa.


Uskon, että Nato-maiden käyttäytyminen on ennustettavaa ja on ennustettavissa, että Turkki puuttuu Syyrian sisällissotaan entistä voimakkaammin, mutta voin ennustaa väärinkin. Joku muu saattaa tietää paremman ennusteen.

En tiedä mitkä ovat Salomaan kaksi blokkia.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Veikko I Palvo » 13.02.16 12:17

Lemmi kirjoitti:
En tiedä mitkä ovat Salomaan kaksi blokkia.


Ydinaseiden osalta Venäjä on edelleen suurvalta ja Putin uhkasi 2015 Venäjän käyttävän ydinasettaan http://www.ibtimes.co.uk/russia-issues- ... es-1494675 Ukrainalta valloittamansa Krimin puolustamisessa ja Baltian maiden suunnalla.
Tuollaista *ydinasekiristystä*, niiden käytöllä uhkaamista Venäjä voisi käyttää Suomenkin suunnalla.

Kaliningradiin lentävät venäläiskoneet alkoivat "eksyä" kursistaan Suomenlahdellakin, useinkin siinä Porvoon tienoilla. Suursaaren lennonjohtokeskukselta otettiin suora kurssi kohti Helsinkiä ja koukattiin Suomen ilmatilaa rikkoen. Suurlähettiläs Rumjantsev oli jo aiemmin selitellyt syyksi ukkosta ja "lentoliikenteen turvallisuutta" ja sanonut Venäjän haluavan neuvotella asiasta NATOn kanssa.

Vuosina 1994 - 1996 Venäjä kävi ensimmäisen Tsetsenian sodan Kaukasuksella ja elokuussa 1999 alkoi toinen Tsetsenian sota Dagestanista. Tuossa jälkimmäisessä sodassa Venäjä käytti alkuvaiheessa täysin erilaista taktiikkaa. Tykistön ja ilmavoimien tulta käytettiin runsaasti ja jalkaväen hyökkäyksiä lähietäisyyksillä vältettiin. Venäjän asevoimia oli syksyn 1999 taisteluissa noin 100 000 sotilasta ja tshetsheenitaistelijoita 10 000 -
15000. Siviiliväestö kärsi sodasta suuresti ja pakolaisia Tsetsenian naapuritasavalloissa oli satoja tuhansia.
Ukrainassa sota on siirretty Venäjän sotilasdoktriinin mukaisesti "vihollisen maalle."

Markku Salomaa: "Euroopassa on edelleen valtio, joka on kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän sijaan osoittanut pyrkimystä paluusta voimasuhdelaskelmiin ja halusta ylivoimaan. Venäjälle ei riitä voimatasapaino, vaan se pyrkii hegemoniaan, ylivaltaan ja käyttää kaikkia keinoja: taloudellisia, poliittisia ja sotilaallisia. Jopa sähkön-, öljyn- ja kaasuntoimitukset ovat osa Venäjän kokonaisstrategiaa.
Juuri muuten ei voi tulkita Ukrainan sisäisestä pitkäaikaisesta kriisistä kehittynyttä hajoamisprosessia, jota hyödyntäen Venäjä miehitti Krimin niemimaan ja syöksi Itä-Ukrainan sisällissotaan.
Näin menetellen Venäjä aloitti uudelleen turvallisuuskilpailun, jonka se kertaalleen hävisi 1991."
"Venäjän
linja on varmastikin perusteellisesti harkittu, mikä tekee siitä vakavasti otettavan. Tällaisessa tilanteessa on on hyvä, että Euroopan kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän ytimessä on kaiken varalle turvatakuujärjestelmä.
Jos joku ennen helmi-maaliskuuta 2014 epäili sitä, onko kylmän sodan jälkeisessä maailmassa enää funktiota NATO:n kaltaiselle organisaatiolle, niin Venäjä varmisti sen, että NATO:n turvatakuujärjestelmä säilyttää arvonsa."

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 13.02.16 12:40

Veikko I Palvo kirjoitti:Jos joku ennen helmi-maaliskuuta 2014 epäili sitä, onko kylmän sodan jälkeisessä maailmassa enää funktiota NATO:n kaltaiselle organisaatiolle, niin Venäjä varmisti sen, että NATO:n turvatakuujärjestelmä säilyttää arvonsa."



Luulen että monet ajattelivat, ettei Natolle ole tarvetta koska sille ei ole vihollista.

Sitten tapahtui demokraattinen länsimaisten arvojen mukainen Maidan, presidentin pako ulkomaille, Krimin liitos Venäjään ja sisällissota Itä-Ukrainassa. Sitten Nato on tarpeellinen.

Luulen että meidän pitäisi keskustella Natosta, koska ketjun otsikko on Puhutaan Natosta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1062
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Veikko I Palvo » 13.02.16 13:25

Lemmi kirjoitti:
Luulen että meidän pitäisi keskustella Natosta, koska ketjun otsikko on Puhutaan Natosta.



Olet täysin oikeassa Lemmi. Venäjä miehitti Krimin ja aloitti sodan Itä-Ukrainassa ja NATO:lla ei ollut tuossa hyökkäyksessä minkäänlaista osuutta.

Koetappas hakea jotain omaakin sanottavaasi. Loppuun voit lisätä Sinulle tavanomaisen "voin olla väärässäkin."

Veikko Palvo

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja kpj » 13.02.16 21:13

Jos se Salomaa todellakin sanoo näin Suomen riippumattomuudesta:

"alistaisimme jäsenyyspäätöksemme Suomen hallituksen sijaan Venäjän federaation hallitukselle",
en usko häntä.

Kunnes Salomaa tai joku muu on häätänyt Suomesta demokratian, maamme asioista päättää tietysti Suomen kansa ja sen edustuksen varassa toimiva hallitus.

Venäjän federaatio ei.

Muttei Suomen poliitikkojenkaan tehtävänä ole turhien viholliskuvien synnyttäminen, varsinkaan kun kansalta ei ole kysytty lupaa.


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa