Puhutaan Natosta

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 12.03.17 08:19

I Palvo kirjoitti:Ydinasepelote muodostaa Naton kokonaispelotteen kovan ytimen


Luulen NATO:n ydinasepelotteen kovan ytimimen olevan ensi iskun.

Se voi doktriininsa mukaisesti aloittaa ydinsodan iskemällä ensimmäisenä ydinaseilla toista maata vastaan myös silloin kun toisella maalla ei ole ydinaseita.

I Palvo
Viestit: 97
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja I Palvo » 12.03.17 15:18

Lemmi kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:Ydinasepelote muodostaa Naton kokonaispelotteen kovan ytimen


Luulen NATO:n ydinasepelotteen kovan ytimimen olevan ensi iskun.

Se voi doktriininsa mukaisesti aloittaa ydinsodan iskemällä ensimmäisenä ydinaseilla toista maata vastaan myös silloin kun toisella maalla ei ole ydinaseita.


NL:lla ei ilmeisesti esim. Hrushtshevin käynnistämän Kuuban ohjuskriisin aikaan ollut strategista, eika oikein taktistakaan ydinasepelotetta, ei ainakaan sellaista mad-opin aikaan vakiintunutta - eikä Kuuban ohjuskriisissä tai Berliinin kriisissä ydinaseita kuitenkaan käytetty.
Neuvostoliiton ja Varsovan liiton kylmän sodan aikaisia hyökkäyssuunnitelmia https://warisboring.com/this-is-how-the ... .sozuw7597 Länsi-Eurooppaan ja Atlantin rantasatamiin estämään Naton vahvistusten tuloa USA:sta ja Kanadasta. NL:n sotilasdoktriini oli hyökkäys ja Venäjän sotilasdoktriini määrää nytkin, että asevoimien päätaistelumuoto on hyökkäys.

Naton ohjuspuolustusjärjestelmä suojaa Viroa, Latviaa ja Liettuaa ja tietysti Länsi-Eurooppaa. Aegis-järjestelmän torjuntaohjuksia on Välimerellä, Pohjanmerellä ja ehkä Norjanmerellä ja myös Japanin merellä Pohjois-Korean ohjusuhkaa vastaan.
SM-3 Block 1A- tyypin kantama on 700 km ja torjuntakatto 500 km
Block IIA-tyypin torjuntakantama on 2500 km ja torjuntakatto 1500 km. Maasiiloissa SM-3 Block 1B voi torjua lyhyen ja keskipitkän matkan ohjuksia ja
Block IIA v 2018 alk. pitkan ja keskipitkän matkan ohjuksia.
Neljännessä vaiheessa v. 2020 mannertenvälisiä ohjuksia torjuvat Block IIB- torjuntaohjukset, jotka kattavat koko Euroopan ja toimivat samalla myös USA:n suojana.

Iskander-M -risteilyohjuksen sanotaan olevan Venäjän vastine ohjuspuolustusjärjestelmälle, kantama 400 - 700 km ja sijoitettu mm. Kaliningradiin.
Tomahawk-risteilyohjus on hidas aliääniristeilyohjus, kantamaltaan 1250 - 2500 km. ( Ehkä Iskanderin kantamaa rajoittaa sen kuusinkertainen äänennopeus? ) Tomahawkissa ja Iskanderissa 50 kt ydinkärki.
Venäjän ohjuspuolustusjäjestelmä S-400 Triumf ja S-500 -torjuntaetäisyys on 600 km ja 10 kohdetta samanaikaisesti.
Venäjän ydinohjusten on 2020 ilmeisesti paljolti oltava sijoitettuna ydinsukellusveneisiin, ainakin USAan ja Eurooppaan yltävät strategiset ydinohjukset?
Ydinasesuurvallat valmistautuvat ohjustentorjuntaan Itämerenkin piirissä.
Kylmän sodan päättyessä herännyt toivo kilpavarustelun päättymisestä, voimatasapainolaskelmista ja ylivaltapyrkimyksistä näyttäisi olleen ennenaikainen?
Ja ydinasesuurvallat eivät koskaan voi olla täysin varmoja toistensa perimmäisistä aikomuksista?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 19.03.17 02:30

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Muistan tuolta ajalta jotain, vaikka en tarkasti asioita seurannut. Suomen media halusi Suomen mukaan pommittamaan Libyaa ja joku sotilasasiantuntija kommentoi siihen, ettei meidän ilmavoimat voi, koska ei ole ilmasta maahan laukaistavia ohjuksia.


Lähde?

Suomalaisten lähettäminen ulkomaille sotatoimiin ei todellakaan ole kiinni siitä, onko tarvittavaa kalustoa vai ei. Se on poliittinen päätös, jota tuskin tullaan tekemään.


Luulen, että tämä sopii Puhutaan Natosta -ketjuun, koska kyse on Nato-operaatiosta.

Saatoin kirjoittaa lähteeksi muistini. En muista mistä olen lukenut sen mikä mieleen jäi. Voi olla seuraava Suomen Kuvalehden juttu tai joku muu kirjoitus.

Suomen Kuvalehden toimittajan Jyri Raivion kirjoittaman mukaan monet Suomessa haluaisivat, että mukana olisi myös Suomen Horneteja.

"Suomalaiset Hornetit olisivat Libyassa pelkästään puolustus- ja toimintakyvyttömiä maaleja, koska niissä ei ole rynnäkkö- eli ilmasta maahan -aseistusta eikä niiden lentäjiä ole koulutettu rynnäkköoperaatioihin."

Ruotsi lähetti Gripeneitä ohjeistuksella, etteivät ne saa pommittaa maassa olevia kohteita muuten kuin itsepuolustukseksi. Noin Raivio kirjoitti, mutta hän myös arveli Naton Ruotsille esittämän kutsun yhdeksi syyksi sen, että Gripenit ovat hyviä rynnäköinnissä eli toiminnassa ilmasta maahan eli siinä samassa asiassa, jonta Ruotsi kielsi lähettämiltään koneilta.

Syy Ruotsin ohjeisiin oli kai se, että YK:n turvallisuusneuvosto oli päättänyt Libyan lentokieltoalueesta. Libyan ilmavoimat eivät saa lentää. Näin minä sen ymmärrän.

Mutta Ravion kirjoituksessa on, että "Parin ensimmäisen pommitusviikon aikana liittouma onnistui tuhoamaan vain 20-25 prosenttia Muammar Gaddafin tankeista ja panssaroiduista ajoneuvoista, sanoi Yhdysvaltain puolustusvoimien komentaja, amiraali Mike Mullen."

Toisin sanoen NATO oli siirtynyt lentokiellon valvomisesta, johon oli YK:n päätös, iskemään maassa olevia kohteita vastaan, mihin tietääkseni ei ollut YK:n päätöstä.

Gripenit ovat tarpeettomia Libyassa – ja niin olisivat Hornetitkin
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkoma ... rnetitkin/

Kirjoitat Emma-Liisa ettei suomalaisten lähettämien sotatoimiin ulkomaille ole kiinni siitä onko tarvittavaa kalustoa. En tiennyt tuota. Luulin että kalustoa on oltava voidakseen sotia ulkomailla.

Ravion toisen jutun mukaan "Suomen ilmavoimien Hornet-hävittäjillä ei ole vuosikausiin mahdollisuuksia osallistua Libyan kaltaisiin kriisinhallintaoperaatioihin. Niiden olennainen osa on kyky pommittaa eli toimia ilmasta maahan." Hän siis piti tärkeänä pommittaa Libyassakin maamaaleja, vaikka kyse oli lentokieltoalueen perustamisesta.
Mitä Suomi tekee Horneteilla? Päivitys pommikoneiksi yhä kesken
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotima ... ha-kesken/

Elisabeth Rehn olisi halunnut suomalaiset Hornetit Libyaan. Hän sanoi YLE:n mukaan "On suuri asia että emme ole mukana, vaikka turvallisuusneuvosto on näin yksimielisesti asiasta päättänyt." ja jutun lopussa on Rehnin työstä konfliktien jalkoihin jääneiden uhrien auttamiseksi, joita varmaan Libyassakin syntyi.

Rehn haluaa perusteluja Libya-päätöksille
http://yle.fi/uutiset/3-5336242

Kokoomuksen Petri Sarvamaa taisi olla yksi Raivion mainitsemista monista, jotka halustivat Suomen mukaan Libyan "rauhaanpakottamisoperaatioon", jolla nimityksellä Sarvamaa kuvailee operaatiota, mikä ei kai täysin vastannut sitä mitä tapahtui.

Libya, Suomi ja pyhä ulkopolitiikka
http://www.petrisarvamaa.eu/libya-suomi ... olitiikka/

Myöhemmin haastateltu sotatutkija Jarno Limnell kuvaili kuinka NATO-operaatiolla oli ollut suuri henkinen tuki Libyan kapinallisille. Luulen monen jihadistin ja ISIS-taistelijan olevan iloinen saamastaan tuesta.

Limnellin mukaan Libyassa on päästy nopeasti siihen tulokseen kuin mihin pyrittiinkin. Ehkä pyrkimyksellä Limnell tarkoittaa Libyan hallinnon kaatamista. Sehän onnistui Nato-operaatiolla kai melko hyvin ja pienin liberaalien demokratioiden tappioilla.

NATOn pommitusten aiheuttamista siviiliuhreista Limnell toteaa, että informaatiosotaa käydään eikä uhrilukuihin ole luottamista ja on vaikea viime kädessä sanoa kenen pommi kenetkin tappoi. Uskon myös, ettei oman puolen aiheuttamia uhreja viitsi laskea.

Suomen Kuvalehden toimittajan kysymykseen "Presidentti Tarja Halonen ennakoi, että Naton rooli voi aiheuttaa Libyassa ongelmia jälkikäteen, koska vallanvaihto ei tapahtunut omin voimin. Oletteko samaa mieltä?" Limnell vastasi "Näkisin asian toisin päin. Kun ulkoisia voimia on ollut mukana ja kun niillä, eritoten Yhdysvalloilla, on vahva poliittinen paine saada asiat järjestykseen ja asioihin poliittisesti kunniallinen lopputulos, ulkoiset voimat voivat jopa helpottaa sitä, että maassa päästään nopeammin vakaampaan yhteiskuntajärjestykseen.”

Sotatutkija: ”Nato voi vetäytyä Libyasta aika hyvillä mielin”
https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkoma ... la-mielin/

Luulen että tänään Suomesta tuskin löytyy henkilöä, joka olisi pettynyt siihen, ettei Suomi osallistunut Libyan hallinnon kaatamiseen ja maan sysäämiseen anarkiaan. Voin olla väärässäkin ja NATO-intoilijat ovat vieläkin pettyneitä.

Emma-Liisa
Viestit: 4890
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Emma-Liisa » 19.03.17 11:13

Lemmi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Muistan tuolta ajalta jotain, vaikka en tarkasti asioita seurannut. Suomen media halusi Suomen mukaan pommittamaan Libyaa ja joku sotilasasiantuntija kommentoi siihen, ettei meidän ilmavoimat voi, koska ei ole ilmasta maahan laukaistavia ohjuksia.

Lähde?
Suomalaisten lähettäminen ulkomaille sotatoimiin ei todellakaan ole kiinni siitä, onko tarvittavaa kalustoa vai ei. Se on poliittinen päätös, jota tuskin tullaan tekemään.

Luulen että tänään Suomesta tuskin löytyy henkilöä, joka olisi pettynyt siihen, ettei Suomi osallistunut Libyan hallinnon kaatamiseen ja maan sysäämiseen anarkiaan. Voin olla väärässäkin ja NATO-intoilijat ovat vieläkin pettyneitä.

Harvinaisen sekavaa selittelyä jopa sinulta.
Ja tarkoitin tietysti, että vaikka kalustoa olisi ollut, on täysin mahdotonta, että Suomen presidentti ja hallitus olisivat tehneet poliittisen päätöksen sodankäynnistä (eikä siis rauhanturvaamisesta) ulkomailla. Tällainen on yleensäkin vastoin Suomen ulkopolitiikkaa.

Nyt en muista, mikä on eduskunnan rooli tällaisessa asiassa, joten joku muu saa sen selittää.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 19.03.17 12:45

Emma-Liisa kirjoitti:Harvinaisen sekavaa selittelyä jopa sinulta.

Ja tarkoitin tietysti, että vaikka kalustoa olisi ollut...


Pahoitteluni sekavuudesta ja paljon kiitoksia omasi selittelystä.

I Palvo
Viestit: 97
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja I Palvo » 19.03.17 14:50

Lemmi kirjoitti:
Kokoomuksen Petri Sarvamaa taisi olla yksi Raivion mainitsemista monista, jotka halustivat Suomen mukaan Libyan "rauhaanpakottamisoperaatioon", jolla nimityksellä Sarvamaa kuvailee operaatiota, mikä ei kai täysin vastannut sitä mitä tapahtui.

Libya, Suomi ja pyhä ulkopolitiikka
http://www.petrisarvamaa.eu/libya-suomi ... olitiikka/



Libyan diktaattorin Muammar Gaddafin hallinto ainakin kaadettiin, mikä on enemmän kuin mihin kansainvälinen yhteisö Syyrian Bashar al-Assadin suhteen on pystynyt, Basharin hallinto olisi jo ehkä kaatunutkin ilman Venäjän sotilaallista tukea "Alawitestanissa".

YK;n suojeluvastuuperiaate http://www.yk.fi/node/262 on tietystikin ainoastaan poliittinen julistus YK:ssa, ei valtiosopimus ja on kenties verrattavissa Kellogg-Briand -sopimukseen ennen WW2:sta, sodan ulkopolitiikan välineenä kieltäneeseen sopimukseen. Suojeluvastuuperiaatteen on 2009 kuitenkin hyväksynyt 180 YK:n jäsenmaata, lähes kaikki valtiot.

YK:ssa aiemmin valtioiden rajat ja itsenäisyys olivat loukkaamattomia, mutta Kofi Annanin mukaan suojeluvastuuperiaate tekee diktaattoreille selväksi sen, ettei itsenäisyys ole enää kilpi, jonka takana voi tehdä räikeitä ihmisoikeuksien loukkauksia. Hallitsijat ovat vastuussa ja tilivelvollisia tekemistään väärinkäytöksistä. Esim. M.Gaddafi ja Bashar al-Assad aloittivat sisällissodan omaa kansaansa vastaan.

YK:n turvallisuusneuvosto päätti 17.3.2011 M.Gaddafin hallinnon vastaisesta päätöslauselmasta 1973., Libyan asioihin valtuutettiin puuttumaan suojeluvastuun nimissä. Puolesta äänesti turvaneuvoston 10 maata ja tyhjää 5: Saksa, Venäjä, Kiina, Brasilia, Intia. YK:n turvallisuusneuvoston Libya-päätös oli siis yksimielinen, Venäjäkään ei käyttänyt veto-oikeuttaan, kuten myöhemmin Syyrian suhteen Basharin puolesta.

Kaksi pv myöhemmin Ranska, USA, Britannia aloittivat 19.3.2011 ilmaiskut Libyaan ja Naton Unified protector-oper. perustettiin 25.3.2011 ja enimmillään mukana oli 19 maata, joista neljä kuului Arabiliittoon ja Ruotsi puolestaan ei ole Naton jäsenmaa. Natolle Bosnia ja Kosovo olivat samankaltaisia operaatioita ja Venäjä on nyt jälkeenpäin kritisoinut niitäkin, vaikka venäläisetkin rauhanturvaajat olivat Balkanilla Naton alaisuudessa.

Ruotsissa hallitus ja eduskunta katsoivat YK:n suojeluvastuuperiaatteen päteväksi ja lähettivät hävittäjälentokoneita Libyan suunnalle 2011.
Suomessa YK:n suojeluvastuuperiaatetta Libyan siviilien suojelemiseksi ei hyväksytty, vaikkakin YK:n humanitaarinen kriisi-käsite lienee tunnustettu Syyriassakin?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 19.03.17 17:46

I Palvo kirjoitti:Libyan diktaattorin Muammar Gaddafin hallinto ainakin kaadettiin, mikä on enemmän kuin mihin kansainvälinen yhteisö Syyrian Bashar al-Assadin suhteen on pystynyt


Olet kai oikeassa, että ns kansainvälinen yhteisö, johon kuuluvat Nato-maat USA, Iso-Britannia, Ranska ja Turkki ja muslimimaiden diktatuurit Qatar ja Saudi Arabia, yrittävät kaataa Syyrian hallinnon. Monet noista maista osallistuvat suoraan tai välillisesti myös Jemenin sisällissotaan.

Minkä maan hallinnon kaataminen on Naton ja sen sunnidiktaattorien seuraava operaatio Veikkoseni? Luulen Iranin voivan olla kärkijoukossa.

Trump on puhunut Irania vastaan. Erotettu Michael Flynn ehti antaa Iranille huomautuksen. Kaganin suku, johon kuuluvat Robert Kagan, hänen vaimonsa Victoria Nuland, joka oli Barack Obaman hallituksen varaulkoministeri ja Ukrainan vallankumouksen tukija, Frederick Kagan ja hänen vaimonsa Kimberly Kagan. Amerikkalaiset kutsuvat heitä uuskonservatiiveiksi.

Fredrick Kagan ja vaimonsa Kimberley julkaisivat hiljan ehdotuksensa uuden sunneista koostuvat sotilaallisen ryhmittymän rakentamisesta Syyriaan ja sen tarkoituksena olisi sotia shiia-uskoisia muslimimaita ja joukkoja vastaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4643
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Tapio Onnela » 19.03.17 21:13

Lemmi kirjoitti: Muistan tuolta ajalta jotain, vaikka en tarkasti asioita seurannut. Suomen media halusi Suomen mukaan pommittamaan Libyaa ja joku sotilasasiantuntija kommentoi siihen, ettei meidän ilmavoimat voi, koska ei ole ilmasta maahan laukaistavia ohjuksia.
Emma-Liisa kirjoitti:Lähde?
Ehkä Lemmi kuvittelee, että myös suomalainen media toimii kuten valtaosa (ei kaikki) mediasta Venäjällä? Mutta lähde olisi tässä paikallaan, jotta keskustelu voisi jatkua asialliselta pohjalta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 19.03.17 23:47

Tapio Onnela kirjoitti:Ehkä Lemmi kuvittelee, että myös suomalainen media toimii kuten valtaosa (ei kaikki) mediasta Venäjällä? Mutta lähde olisi tässä paikallaan, jotta keskustelu voisi jatkua asialliselta pohjalta.


Luulen, ettei ole asiallista sinulta esitellä kuvitelmiasi minusta, suomalaisesta ja Venäjän mediasta tuolla tavalla. Käyttäydyt huonosti taas.

Minusta voisit käyttäytyä kohteliaasti ja asiallisesti vierailijoita kohtaan.

I Palvo
Viestit: 97
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja I Palvo » 20.03.17 00:31

Lemmi kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:Libyan diktaattorin Muammar Gaddafin hallinto ainakin kaadettiin, mikä on enemmän kuin mihin kansainvälinen yhteisö Syyrian Bashar al-Assadin suhteen on pystynyt


Olet kai oikeassa, että ns kansainvälinen yhteisö, johon kuuluvat Nato-maat USA, Iso-Britannia, Ranska ja Turkki ja muslimimaiden diktatuurit Qatar ja Saudi Arabia, yrittävät kaataa Syyrian hallinnon. Monet noista maista osallistuvat suoraan tai välillisesti myös Jemenin sisällissotaan.



Lemmi, näytät katsovan ettei Venäjä kuulu kansainväliseen yhteisöön, jonka sääntöjä se on voimapolitiikallaan rikkonutkin. Mutta tuskinpa Moskova on "hirttäytynyt" Bashar al-Assadin henkilöön, hän saa rauhanteossa oletettavasti mennäkin, mutta kuinkahan paljon Basharin hallinnon toimijoita onkaan joskus koottavassa rauhanhallinnossa? "Alawitestanin" hallinnossa kenties olisi enemmän?
Mutta palataan aiheeseen, Natoon:

Presidentti Trump on sitoutunut Natoon ehdottaen USAnkin puol.menoja lisättäväksi 54 miljardilla $:lla ja vaatien Obaman tavoin EU:n Nato-mailta ja erityisesti Saksalta puolustusmenojen lisäystä. Washingtonissa käydessään Merkel sitoutui 2%:n tavoitteeseen, mutta pres. Trump esitti Saksan olevan velkaakin Natolle ja USA:lle "valtavia summia".
Puol.ministeri Ursula von der Leyen kiistää http://www.reuters.com/article/us-usa-t ... SKBN16Q0D8 pres. Trumpin väitteen.
Valtionvarainministeri Wolfgang Schäuble sanoo Saksan puolustusmenojen kasvavan 1,4 miljardilla €:lla v. 2018, 38,5 miljardiin € ja 1,26%:iin nykyisestä 1,18%:sta.
Eli kovin nopeasti 2%:n tasoa Saksakaan ei saavuta ja meillä Suomessa Nato-jäsenyyden vastustajat sanovat sen olevan kallistakin ja maksavan Suomelle paljon, mikä ei juurikaan pidä paikkaansa.
Liittoutumattoman Suomen puolustusmenojen BKT-osuus on Naton keskitasoa jo nyt, lienee enemmän kuin mm. Saksalla?

Vuotuinen lisäkustannus oliosi noin 30 miljoonan luokkaa perustuen oletukseen, että esim. Suomen joukkotarjous Nato-sopimuksessa kansainvälisiin tehtäviin olisi 1000 - 1500 sopimussotilasta, saman verran suunnilleen kuin rauhanturvaajia on nytkin. Lisäksi lienee vielä osoitettava ja varattava pari pataljoonaa Naton yhteisiin puolustustehtäviin mahdollisessa kriisitilanteessa.
Ja noin 10 miljoonaa € kuluisi diplomaattien ja upseerien palkkoihin heidän edustaessaan Suomea Naton elimissä ja esikunnissa?

Puolustusmenoista ylipäätään Nato-mailla kulunee asehankintoihin ehkä alle 20%, loput 80% ovat palkkoja, päivärahoja yms.?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 20.03.17 00:46

I Palvo kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
I Palvo kirjoitti:Libyan diktaattorin Muammar Gaddafin hallinto ainakin kaadettiin, mikä on enemmän kuin mihin kansainvälinen yhteisö Syyrian Bashar al-Assadin suhteen on pystynyt


Olet kai oikeassa, että ns kansainvälinen yhteisö, johon kuuluvat Nato-maat USA, Iso-Britannia, Ranska ja Turkki ja muslimimaiden diktatuurit Qatar ja Saudi Arabia, yrittävät kaataa Syyrian hallinnon. Monet noista maista osallistuvat suoraan tai välillisesti myös Jemenin sisällissotaan.



Lemmi, näytät katsovan ettei Venäjä kuulu kansainväliseen yhteisöön, jonka sääntöjä se on voimapolitiikallaan rikkonutkin.


Luulin sinun määritelleen kansainväliseksi yhteisöksi Libyaa pommittaneet maat ja Syyrin hallinnon kaatamista yrittävät maat ja määrittelysi mukaan Venäjä ei kuulu yhteisöön vaan siihen kuuluu läntisiä liberaaleja demokraattisia - ja sunnidiktaattorimaita.

Miksi liberaalit demokraattiset maat sotivat liitossa sunnimuslimien diktaattorien kanssa kaataakseen toisia muslimidiktaattoreita?

Klaus Lindgren
Viestit: 1053
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 20.03.17 13:22

Lemmi kirjoitti:Minkä maan hallinnon kaataminen on Naton ja sen sunnidiktaattorien seuraava operaatio Veikkoseni? Luulen Iranin voivan olla kärkijoukossa.

Trump on puhunut Irania vastaan. Erotettu Michael Flynn ehti antaa Iranille huomautuksen. Kaganin suku, johon kuuluvat Robert Kagan, hänen vaimonsa Victoria Nuland, joka oli Barack Obaman hallituksen varaulkoministeri ja Ukrainan vallankumouksen tukija, Frederick Kagan ja hänen vaimonsa Kimberly Kagan. Amerikkalaiset kutsuvat heitä uuskonservatiiveiksi.

Fredrick Kagan ja vaimonsa Kimberley julkaisivat hiljan ehdotuksensa uuden sunneista koostuvat sotilaallisen ryhmittymän rakentamisesta Syyriaan ja sen tarkoituksena olisi sotia shiia-uskoisia muslimimaita ja joukkoja vastaan.


Lemmi luulee siis "Naton ja sunnidiktaaattoreiden" hyökkäävän jonnekin, kenties Iraniin. Tämä lienee sellainen mielikuvituksellinen teoria, joiden itsepintaisesta puolustamisetsa tämän palstan säännöissä on ihan oma mainintansa. Varsinkin, kun perusteet ovat sitä luokkaa, että Trump on puhunut Irania vastaan ja joku uuskonservatiivinen Kaganin perhe on Yhdysvalloisssa ehdotellut jotain. Kieltämättä Trump on uhitellut Irania vastaan tavalla, joka on huolestuttava, mutta sen perusteella ei ihan vielä voi hahmotella "Naton ja sunnidiktaattoreiden" rintamaa shiialaisia vastaan. Sellaiseen eivät näemmä Kaganin perheen kaavailut anna oikeutta, sillä se perhe ehdottelee rintamaa Al-Qaedaa, ISIStä ja muita sunnijihadisteja vastaan. Ainakin tämän esittelyn mukaan: http://www.understandingwar.org/sites/default/files/Defeating%20ISIS_0.pdf. Siis sunnalaisia terroristeja vastaan, ei shiialaisia hallituksia vastaan. Sitäpaitsi Lemmi ei tullut osoittaneeksi yhteyttä Kaganin perheen ja Trumpin hallinnon välille.

Toinen asia on tietysti se, miksi länsi aina vain tukee Saudi-Arabian kaltaista diktatorista kuningaskuntaa. Tärkein syy lienee öljy, sen takiahan länsi on Saudi-Arabiaa tukenut jo vuosikymmenet. Toiseksi syyksi nousi 1970-luvun lopulla Iran, joka vallankumouksessaan julistautui Yhdysvaltojen vastustajaksi. Kun Irak ja Syyria olivat kallellaan enemmän Neuvostoliittoon päin, Yhdysvallat tuki Saudi-Arabiaa entistäkin päättäväisemmin. Tuki on ollut vakaata siitäkin huolimatta, että Yhdysvallat tukee Israelia ja Saudi-Arabia vastustaa sitä.

Lemmi voisi jälleen kerran luulla vähemmän ja ottaa asoista enemmän selvää.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 20.03.17 14:04

Voin toki Klaus olla väärässäkin kuvaillessani amerikkalaisissa medioissa amerikkalaisten poliitikkojen ja amerikkalaisten mielestä ulkopoliittisesti vaikutusvaltaisen Kaganin suvun lausuntoja ja ehdotuksia ja sinä Klaus Turun yliopiston nettikeskustelujen moderaattorina tiedät heitä paremmin miten asia on. Voisit ehkä rauhoitella amerikkalaisia, joita huolestuttaa jälleen uuden sodan mahdollisuus, kertomalla heille varmat tietosi, jotka sait kolme vuotta vanhasta kirjoituksesta.

Kaganien uusimmista ehdotuksista, joista kirjoitin itse, voit lukea Klaus esimerkiksi Fox newsin jutusta otsikolla "USA:n on aika lopettaa Iranin mahdollisuudet Syyriassa".

It's time for the US to quit enabling Iran in Syria
http://www.foxnews.com/opinion/2017/03/ ... syria.html

Klaus Lindgren
Viestit: 1053
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Klaus Lindgren » 20.03.17 15:12

Ei minulla varmaaa tietoa ole Yhdysvaltain hyökkäysaikeista, enkä ole väittänyt tietäväni asioita paremmin kuin nuo Kaganit. En tosiaankaan tiennyt, mihin tuo Lemmin (varsin hämärä) kappale Kaganeista viittasi, joten guugeloin ja löysin viittaamani. No niin, Lemmi korjasi asian, se olikin jokin toinen artikkeli, jota hän tarkoitti. Mutta ei siinäkään puhuta yhtikäs mitään mistään hyökkäyksestä Iraniin eikä sunnidiktaattorien yhteisrintamasta shialaisia vastaan. Siinä puhutaan Iranin vaikutusvallan vastustamisesta, tuon kirjoittajan mielestä Yhdysvaltain pitäisi saada Iranin tuki al-Assadille ja Hizbollahille loppumaan. Enkä edelleeenkään tiedä, mitä yhteyksiä tuolla hra Kaganilla on Yhdysvaltain tämänhetkiseen hallitukseen. Toisin kuin joissain muissa maissa, Yhdysvalloissa voi lähes kuka hyvänsä ehdottaa melkeinpä mitä hyvänsä. Ulkopolitiikasta päättävät sitten valitut henkilöt oman harkintansa mukaan. Ehkä he ottavat Kaganin ajatukset huomioon, ehkä eivät, mistä minä voisin tietää?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Puhutaan Natosta

ViestiKirjoittaja Lemmi » 20.03.17 15:56

Klaus Lindgren kirjoitti:En tosiaankaan tiennyt, mihin tuo Lemmin (varsin hämärä) kappale Kaganeista viittasi, joten guugeloin ja löysin viittaamani. No niin, Lemmi korjasi asian, se olikin jokin toinen artikkeli, jota hän tarkoitti.


Ei kestä kiittää korjauksesta Klaus. Lupaan yrittää korjata jatkossakin vääriä käsityksiäsi ja virheitäsi.

Luulen että Kaganit ovat Amerikan ulkopolitiikkaa seuranneille tutumpia kuin sinulle Klaus. Tiedoksesi tässä hiukan erästä amerikkalaista tiedonmurusta:

Kagan [tarkoittaa Robert Kagania, Victoria Nulandin puolisoa] on yleensä niputettu yhteen uuskonservatiivien Boot, Paul Wolfowitz, Elliot Abrams ja Richard Perle kanssa joista viimeiset kolme auttoivat suunnittelemaan Irakin invaasion, mutt hän itse [Rober Kagan siis] kutsuu itseään liberaaliksi interventionistiksi ja tuki Hillary Clintonia viime vaaleissa. Clinton on johtava interventionisti yhdessä entisen YK-edustajan Samantha Powersin ja kansallisen turvallisuuden neuvonantajan Susan Rice kanssa.

Kagan has generally been lumped in with neo-cons like Boot, Paul Wolfowitz, Elliot Abrams, and Richard Perle — the latter three of whom helped design the invasion of Iraq — but he calls himself a liberal interventionist and supported Hillary Clinton in the last election. Clinton is a leading interventionist, along with former UN representative Samantha Power and former National Security Adviser Susan Rice.


Bush-Era Foreign Policy Delusions Are Alive and Well in 2017
http://fpif.org/bush-era-foreign-policy ... l-in-2017/


Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa