Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Emma-Liisa kirjoitti:
jsn kirjoitti: Sain vihdoin käsiini Jokisipilän ja Könösen teoksen Kolmannen valtakunnan vieraat. Siinä tuodaan esiin varsinkin sotilaspiirien saksalaisyhteistyötä, jossa tosin oli kovin vähän konkreettista, eikä mitään Suomenlahden sulkuun verrattavaa. Sivumennen sanoen kirjassa kiistetään kaikesta huolimatta useassa kohdin usein kuullut väittämät "saksalaismielisestä 30-luvusta", ja todetaan sotilaat vaikutusvaltaisimmaksi tahoksi, joka yhteistyötä harjoitti. Muut 30-luvun saksalaisintoilijat olivat kirjoittajien mukaan lähinnä hyväuskoisia hölmöjä, joilla oli omasta vaikutusvallastaan kovin suuri käsitys. Sotilaiden motiivina lienee ollut ainakin realismi, koska he tajusivat Suomen omat voimat heikoiksi. Jälkiviisaus on helppoa. Jokisipilä ja Könönen kuitenkin hämmästelevät sitä, miksi saksalaisintoilijat olivat niin kritiikittömiä, vaikka eivät voineet olla tajuamatta natsismin epämiellyttäviä piirteitä, kuten uskonnonvastaisuutta, rotuoppeja (suomalaisiahan ei pidetty itsestäänselvästi pohjoiseen rotuun kuuluvina) ja sekavaa talouspolitiikkaa.


Saksa-mielisillä naiivi usko siihen, että Saksa auttaisi Suomea pelkästään hyvästä sydämestään ja olisi kaikissa oloissa NL:n vastainen, minkä takia M-R-sopimus tuli suurena järkytyksenä.
Stalinin ja Hitlerin sopimus tuli suurena yllätyksenä Suomessa "maanalaisille" kommunisteillekin, ei ainoastaan "Saksa-mielisille" ja eiköhän Cajanderin hallituskin 1937 - 1939 etsinyt puolustusyhteistyötä Pohjoismaiden suunnalta, eikä suinkaan Saksasta. Pohjoismainen suuntaus oli jo aiemminkin vallalla, itsenäisyyden alkuvuosina Ahvenanmaan kysymys hieman rikkoi ohimenevästi vuosisataisia ystävyyssuhteita.
Mutta Ahvenanmaan puolustussopimusta ajateltiin edelläkävijäksi Pohjoismaisessakin yhteistyössä ja Neuvostoliito oli tietystikin tuollaisia "sotaliittoja" vastaan.
Maaliskuussa 1940 Suomi ehdotti Ruotsille ja Norjalle jälleen puolustusliittoa. Olihan Neuvostoliittokin tyydyttänyt Talvisodassa "turvallisuustarpeensa", vaikkakin Talvisota oli osoittanut Neuvostoliiton suunnitelleen Suomen valtausta ja Ruotsin ja NL:n välinen puskurialue olisi kadonnut. Oli Ruotsin etujen mukaista varmistaa puskurialueen säilyminen.
Neuvostoliitto tyrmäsi hankkeen 3.1940 rauhansopimuksen vastaisena ja lähetti 25.3.-40 Ruotsille ja Norjalle viralliset nootit varoittaen solmimasta liittoa Suomen kanssa.
Kesän 1940 alussa Ruotsi ja Suomi jäivät Saksan ja Neuvostoliiton puristuksiin ja saarroksiin ja ryhdyttiin suunnittelemaan valtioliittoa Ruotsi - Suomi.
( NL vaati ja valvoi Ahvenanmaan demilitarisoinnin kesällä 1940. )
Päämies olisi ollut Ruotsin kuningas ja puolustusvoimien ylipäällikkönä olisi ollut Mannerheim. Ulkopolitiikka, talous ja puolustus olisivat yhteisiä ja
Ruotsi-Suomen itärajana olisi 1940 raja.
Molotov vihjaisi jo 27.9.1940 lähettiläs Paasikivelle NL:a vastaan tähdätystä ja rauhansopimuksen vastaisesta hankkeesta.
Marraskuussa 1940 Molotov oli Berliinissä neuvottelemassa Hitlerin kanssa "Suomen kysymyksen ratkaisustakin" ja "Hitler ei halunnut sotaa Itämeren piirissä."
Ruotsissa aiottu valtioliitto tuli julkisuuteen ja Kollontai viestitti tiedon Molotoville, joka keskellä yötä 6.12.1940 kutsui Paasikiven puheilleen ja vaati selvitystä. Lähettiläs Assarsson ehätti ensin ja ohjeidensa mukaan sanoi Molotoville "Sopimuksen lähtökohtana olevan halun vahvistaa status quota Moskovan rauhansopimuksen pohjalta.
Molotov kutsui Paasikiven jälleen puheilleen 18.12.1940 tiedustellen: "Onko Suomen ulkopolitiikka jo alistettu Tukholmaan." Neuvostoliitto on tehnyt rauhansopimuksen suvereenisen Suomen kanssa, eikä vasallin joka ei kykene vastaamaan sitoumuksistaan, hanke on uusi yritys muodostaa sotilasliitto Neuvostoliittoa vastaan. Saksakin lienee varoittanut Ruotsia ja Ruotsi-Suomi liittovaltio jäi toteutumatta, mutta olisikohan liitto syntyessään ollut NL:n etujen vastainen - ellei se sitten suunnitellut suunnitellut revanssisotaa?

YYA-aikana Suomen pohjoismainen suuntaus rajoittui presidentti UKK:n ehdotukseen ydinaseettomasta Pohjolasta 1963 ja ns.rajarauhaesitykseen 1965 Norjalle. Pohjoismaiden laajennettu talousyhteistyöhanke Nordek neuvoteltiin vuosina 1968 - 1970, Suomessa pääministeri M.Koivisto ajoi Nordekia UKK:n pysytellessä taustalla. Mutta Kreml kaatoi Nordekin ja pres. UKK:kin uudisti ydinaseeton Pohjola-esityksensä 1978 ja samoin presidentti Mauno Koivistokin mm. 8.5.1985.
Mutta Pohjoismaista yhteistyötä Moskovassa ei hyväksytty ennen Talvisotaa, eikä välirauhan aikanakaan ja olikohan se NL:lle edullista?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Historian vaihtoehdottomuus

historioija kirjoitti:
jsn kirjoitti: --- Oliko historian kulku vuosina 1929-1931 todellakin vaihtoehdoton ja vääjäämätön? ---
Erään katsantokannan mukaan historian kulku on aina vaihtoehdoton ja vääjäämätön. Se kulkee sitä tietä, joka on viitoitettu tulevaisuuteenkin. Paras todistus tälle olisi se seikka, että tulevaisuutta voi ennustaa. Jos sitä nimittäin voi nähdä, sen täytyy olla jo olemassa, vieläpä muuttamattomana. Ennustusmahdollisuus olisi toki syytä psykologian tieteellisin kokein, jopa historiantutkimuksen menetelmin tutkia, koskeehan se koko maailmankuvamme - siis myös historiakäsityksemme - perustuksia.
No ennustapa sitten vaikka Veikkausliigan seuraava kierros.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
jsn kirjoitti: --- Oliko historian kulku vuosina 1929-1931 todellakin vaihtoehdoton ja vääjäämätön? ---
Erään katsantokannan mukaan historian kulku on aina vaihtoehdoton ja vääjäämätön. Se kulkee sitä tietä, joka on viitoitettu tulevaisuuteenkin. Paras todistus tälle olisi se seikka, että tulevaisuutta voi ennustaa. Jos sitä nimittäin voi nähdä, sen täytyy olla jo olemassa, vieläpä muuttamattomana. Ennustusmahdollisuus olisi toki syytä psykologian tieteellisin kokein, jopa historiantutkimuksen menetelmin tutkia, koskeehan se koko maailmankuvamme - siis myös historiakäsityksemme - perustuksia.
No ennustapa sitten vaikka Veikkausliigan seuraava kierros.
Nähdäkseni asian ydin on tieteelllisessä mielessä siinä, että yksikin todistettu tapaus tekee tai sen olisi jo pitänyt tehdä koko kyseisestä ilmiökentästä tunnustettua todellisuutta. Mutta ymmärrettävästi näin syvällinen muutos pelottaa, myös rohkeita tieteilijöitä. Ongelmaan vakavasti puuttuminen on sen epämääräisen maineen vuoksi myös ammatillinen riski, mutta samalla Nobel-palkinnon arvoinen mahdollisuus.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Historian vaihtoehdottomuus

historioija kirjoitti: Nähdäkseni asian ydin on tieteelllisessä mielessä siinä, että yksikin todistettu tapaus tekee tai sen olisi jo pitänyt tehdä koko kyseisestä ilmiökentästä tunnustettua todellisuutta.
Juuri päinvastoin. Jos miljoonasta (taikka edes kymmenestä) ennustuksesta yksi osuu, se on sattuma.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Nähdäkseni asian ydin on tieteelllisessä mielessä siinä, että yksikin todistettu tapaus tekee tai sen olisi jo pitänyt tehdä koko kyseisestä ilmiökentästä tunnustettua todellisuutta.
Juuri päinvastoin. Jos miljoonasta (taikka edes kymmenestä) ennustuksesta yksi osuu, se on sattuma.
Todistettavasti jostakin johtunutta ilmiötä ei voida pitää sattumana. Todistaminen taas on nimenomaan tieteilijöiden työtä. Mitä pienemmäksi sattuman mahdollisuus arvioidaan, sitä todennäköisemmäksi asia päätellään.

JK. Tosi kyllä on, että sattuma tuottaa arkielämässäkin perin odottamattomia ilmiöitä. Siksi pitääkin aina pyrkiä kiistattomiin tuloksiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Historian vaihtoehdottomuus

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Nähdäkseni asian ydin on tieteelllisessä mielessä siinä, että yksikin todistettu tapaus tekee tai sen olisi jo pitänyt tehdä koko kyseisestä ilmiökentästä tunnustettua todellisuutta.
Juuri päinvastoin. Jos miljoonasta (taikka edes kymmenestä) ennustuksesta yksi osuu, se on sattuma.
Todistettavasti jostakin johtunutta ilmiötä ei voida pitää sattumana. Todistaminen taas on nimenomaan tieteilijöiden työtä. Mitä pienemmäksi sattuman mahdollisuus arvioidaan, sitä todennäköisemmäksi asia päätellä.
Yrität nyt siirtää maalitolppia. Sattuma on ilmiö, josta puuttuu tarkoitus tai säännönmukaisuus, minkä takia sitä ei voi ennustaa. Todennäköisyys (joka on eri asia kuin determinismi jota puolustat) koskee suuria joukkoja mutta ei yksityistapauksia (tuleeko kruuna tai klaava, poika tai tyttö).

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Juuri päinvastoin. Jos miljoonasta (taikka edes kymmenestä) ennustuksesta yksi osuu, se on sattuma.
Todistettavasti jostakin johtunutta ilmiötä ei voida pitää sattumana. Todistaminen taas on nimenomaan tieteilijöiden työtä. Mitä pienemmäksi sattuman mahdollisuus arvioidaan, sitä todennäköisemmäksi asia päätellä.
Yrität nyt siirtää maalitolppia. Sattuma on ilmiö, josta puuttuu tarkoitus tai säännönmukaisuus, minkä takia sitä ei voi ennustaa. Todennäköisyys (joka on eri asia kuin determinismi jota puolustat) koskee suuria joukkoja mutta ei yksityistapauksia (tuleeko kruuna tai klaava, poika tai tyttö).
Puhumme taas eri asioista, mutta minun ei kannata suotta ryhtyä selittämään omaani. Tuskin pystymme tässäkään toisiamme tarpeeksi ymmärtämään.

JK. Joka tapauksessa todennäköisyyksiä pystyy enemmän tai vähemmän tarkasti laskemaan yksittäistenkin tapahtumien kohdalla. Kruunan P = 0,5, samoin klaavan, ja normaalitapauksessa joka heitolla. Vaikka sama sitten tulisi kuinka monesti tahansa peräkkäin, sarjan satunnaisuuden todennäköisyys säilyy, vaikkakin koko ajan pieneten. Vastaavasti kasvaa sen todennäköisyys, että sarjan takana on jokin vaikuttava tekijä tai useampia, mutta koskaan siitä ei tule varmuutta, ellei havaita, että rahan kumpikin puoli on samanlainen, esimerkiksi.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Törmäsin hiljattain suuresti arvostamani ja ihailemani kirjailija W.G. Sebaldin (1944-2001), vastikään suomennetussa teoksessa (tai paremminkin ehkä esseekokoelmassa) ”Merkintöjä Korsikasta” kiinnostavaan historiaan liittyvään näkemykseen:
Mutta mitäpä me voimmekaan etukäteen tietää historian kulusta, joka määräytyy joidenkin logiikan ulottumattomissa olevien lakien mukaan, jota ohjaavat ja jonka suuntaa muuttavat ratkaisevalla hetkellä usein ennalta arvaamattomat pikku- seikat, jokin tuskin havaittava ilmavirta, maahan putoava lehti tai väkijoukossa vaihdettu katse. Edes jälkikäteen emme pysty selvittämään, miten asiat todella olivat olleet ja mistä tuo tai tämä maailmantapahtuma johtui. Tarkinkaan menneisyydentutkimus tuskin yltää yhtään lähemmäs meidän ulottumattomissamme olevaa totuutta kuin vaikkapa niinkin mieletön väite kuin se, jonka minulle kerran esitti Belgian pääkaupungissa asuva ja vuosikymmenet Napoleon-tutkimusta harrastanut mies nimeltä Alfonse Huyghens: hän kun väitti, että kaikki Ranskan keisarin Euroopan maissa ja valtakunnissa aikaansaamat mullistukset johtuivat pelkästään värisokeudesta - keisari näet ei erottanut punaista vihreästä. Mitä enemmän verta valui taistelukentälle, niin sanoi tämä belgialaistutkija, sitä tuoreemman vihreältä ruoho näytti Napoleonin silmissä.
W.G. Sebald: Merkintojä KorsikastaSuomentanut Oili Suominen, Tammi 2016.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Tapio Onnela kirjoitti:Törmäsin hiljattain suuresti arvostamani ja ihailemani kirjailija W.G. Sebaldin (1944-2001), vastikään suomennetussa teoksessa (tai paremminkin ehkä esseekokoelmassa) ”Merkintöjä Korsikasta” kiinnostavaan historiaan liittyvään näkemykseen:
Mutta mitäpä me voimmekaan etukäteen tietää historian kulusta, joka määräytyy joidenkin logiikan ulottumattomissa olevien lakien mukaan, jota ohjaavat ja jonka suuntaa muuttavat ratkaisevalla hetkellä usein ennalta arvaamattomat pikku- seikat, jokin tuskin havaittava ilmavirta, maahan putoava lehti tai väkijoukossa vaihdettu katse. Edes jälkikäteen emme pysty selvittämään, miten asiat todella olivat olleet ja mistä tuo tai tämä maailmantapahtuma johtui. Tarkinkaan menneisyydentutkimus tuskin yltää yhtään lähemmäs meidän ulottumattomissamme olevaa totuutta kuin vaikkapa niinkin mieletön väite kuin se, jonka minulle kerran esitti Belgian pääkaupungissa asuva ja vuosikymmenet Napoleon-tutkimusta harrastanut mies nimeltä Alfonse Huyghens: hän kun väitti, että kaikki Ranskan keisarin Euroopan maissa ja valtakunnissa aikaansaamat mullistukset johtuivat pelkästään värisokeudesta - keisari näet ei erottanut punaista vihreästä. Mitä enemmän verta valui taistelukentälle, niin sanoi tämä belgialaistutkija, sitä tuoreemman vihreältä ruoho näytti Napoleonin silmissä.
W.G. Sebald: Merkintojä KorsikastaSuomentanut Oili Suominen, Tammi 2016.
Minä puolestani pidän todennäköisenä, että nuo ilmavirta, putoava lehti ja vaihdettu katse seuraavat väistämättömästi edeltävistä olosuhteista ja kulloisenkin ympäristön olosuhteista ja tapahtumista. Pidän selvänä, että tyhjästä ei synny mitään. Siten ihminenkään ei voisi olla toisenlainen ja toimia toisin kuin hän todellisuudessa esiintyy. Mutta kaikkeen vaikuttaa kaikki, ihmisen toimintaan vaikuttavia tekijöitä ovat esimerkiksi hänen saamansa moraaliopetukset ja ikävien seurausten pelko, joten maailmassamme ei yleisesti vallitse kaaos ja sekasorto.

Tätä ajatuskulkua ei voine millään järkeilyllä sattaa epäloogiseksi. Jos nyt ihminen olisi tekemässä sitä ja tätä, mutta hän kuulee jonkun deterministin puhelevan, että hänkään ei muka voi tehdä muuta kuin hänelle on "määrätty". Vastalauseeksi hän päättääkin tehdä päinvastoin ja näyttää, ettei häntä determinismi määrää. Mutta tosiasiassa hän tässäkin toimii niin kuin oli toimiakseen ja joku ehkä oli ennustanut kauan sitten. Tuo hänen polulleen osunut deterministin näkemys - itsekin väistämätön seuraus jostakin - vain oli eräs häntä ohjaavista tekijöistä, ehkä ratkaisevakin.

Mutta mitäpä me voimmekaan etukäteen tietää historian kulusta, joka määräytyy joidenkin logiikan ulottumattomissa olevien lakien mukaan, jota ohjaavat ja jonka suuntaa muuttavat ratkaisevalla hetkellä usein ennalta arvaamattomat pikku- seikat, jokin tuskin havaittava ilmavirta, maahan putoava lehti tai väkijoukossa vaihdettu katse.

Luultavasti ennustajan ei tarvitse noita pikkuseikkoja pohtiakaan eikä ottaa huomioon. Hän näkee tai tajuaa sen tilanteen, joka noista seikoista on seuraava. Hän tavallaan mielessään oikaisee lukemattomien pikkuseikkojen ohi tiettyyn ajakohtaan tulevaisuudessa. Siten Sebaldin näkemät rajoitukset voidaan sivuuttaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Varmuuden vuoksi korostan, että en pyri tässä edistämään fatalismia eli kaiken heittämistä kohtalon huomaan - koska emme kuitenkaan mahda sille mitään. Sellainen antautuminen ei olisi tervettä.

Asiat ja siis koko historia eivät kylläkään nähdäkseni voi olla toisin kuin ovat ja mennä toisin kuin menevät. Mutta niiden nykytilaan ja tulevaisuuteen voi ilman muuta vaikuttaa. Onhan selvää muun muassa, että oman elämänsä suuntaan voi ratkaisevastikin vaikuttaa, esimerkiksi opiskelun aloittamalla. Mutta nämä pyrkimykset ja toimet riippuvat aina niistä edellytyksistä, jotka kukin on saanut ja saa. Niitäkin voi itse aktiivisesti parantaa, mutta aina löytyy kaiken takaa perusedellytyksiä, jotka on annettu ja joista kaikki riippuu. Loppujen lopuksi ihminen siten on taustansa ja ympäristönsä armoilla, ja hänen koko elämänsä riippuu niistä. Omat pyrkimykset, ansiot ja viat ovat siis pohjimmiltaan näennäisiä. Näin katsoen on toivottava, että nuo elämän edellytykset sattuvat olemaan edullisia.

"Jokainen on oman onnensa seppä" on käytännössä tosi, mutta todellisuudessa epätosi väite. Käytännön elämässä on sovellettava käytännön totuusarvoa ja jätettävä toinen filosofiaan. Sen perusteella on kuitenkin ymmärrettävä niitä ihmisiä, jotka eivät pysty onnen tavoitteluun tai tekevät sen ympäristönsä kannalta väärin keinoin.

https://books.google.fi/books?id=8ZQTBw ... mi&f=false

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”