Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Historian vaihtoehdottomuus

historioija kirjoitti:... voimme tehdä ajatuskokeen ja siirtää päätöksentekijän takaisin siihen hetkeen, jona hän ehkä jälkeenpäin katumansa päätöksen teki. Niillä tiedoilla ja siinä fyysisessä ja henkisessä tilassa, jossa hän ratkaisuunsa päätyi, hän päätyisi siihen tietenkin uudestaan. Ei ole perusteita olettaa jotakin muuta. --- Aivan samoin tapahtuisi, jos kykenisimme siirtämään koko Suomen vaikkapa talvisotaa edeltävään tilanteeseen. Myös se kuviteltu Suomi silloisine hallinnollisine ja poliittisine rakenteineen sekä päättävien elinten kokoonpanoineen, läsnä olleine käsityksineen koetusta historiasta ja ylipäätään tuolloisine tietoineen, jotka koskivat menneisyyttä, eivät tulevaisuutta, menettelisi täsmälleen sanoin kuin Suomi todellisuudessa menetteli syksyllä 1939. (Heikki Ylikangas, Mitä on historia ja millaista on sen tutkiminen, s. 143).
Siirretään vaikkapa Urho Kekkonen ajatuskokeena takaisin aikaan 12.3.1937, jolloin hän aloitti Cajanderin hallituksen sisäministerinä ja verrataan hänen toimintaansa ennen Talvisotaa ja ja sotien jälkeisiä puheita.
Hallituksen ulkoministerin vaihtumiseen UKK ei tiettävästi ottanut minkäänlaista kantaa, "Erkon sodasta" alettiin puhua sotien jälkeen. Samoin Cajanderin hallituksen harjoittamasta "väärästä politiikasta." Jartsev-keskusteluistakin UKK oli ehkä tietoinen ja Stalinin "rauhanehdotuksiin" Talvisodan alla UKK:lla ei ollut hallituksen linjasta eriävää kantaa. Kansanedustaja UKK oli Talvisodan rauhan vastustajakin, mutta sitä hän ei sodan jälkeen puheissaan muistellut, kuten ei Pekka Peitsi-kirjoituksiaankaan.
Sodan jälkeen UKK sanoi, että ulkopolitiikan ehdoton keskeinen ohje YYA-sopimuskin olisi tullut solmia ennen Talvisotaa, siis aikana jolloin hänkin oli ministerinä Cajanderin hallituksessa. Mutta sisäministeri Kekkosen yya:han tähtäävästä toiminnasta 1937 - 1939 ei ole tietoja.
UKK:n sodanjälkeisten puheiden mukaista Talvisotaan johtanutta "äärioikeistolaisuutta" Cajanderin hallituksen sisäministeri kertoi yrittäneensä lakkauttaa.
Sodan aikana UKK oli puhunut turvallisesta "kolmen kannaksen itärajasta" ja sodan jälkeen Suomen puolustuksen sanottiin olevan itsenäinen ja uskottava. Itsenäinen lienee merkinnyt, ettei tarvita yya:n sotilaallisten artiklojen mukaista puna-armeijan apua ja "uskottava" samaa ja myöskin poliitikkojen puheissa "meidän mielestämme"-sisäpoliittista äänestäjien rauhoittelua?
Mutta katuikohan Urho Kekkonen päätöksiään sisäministerinä ennen Talvisotaa?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Historian vaihtoehdottomuus

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Suomi ei tempautunut yhtään mihinkään, vaan oli myös omallakin toiminnallaan väistämättä aiheuttanut sotkeutumisen suurvaltojen ristiriitoihin (sopimus Viron kanssa Suomenlahden sulusta).
Oikein!
Suomenlahden sulkua ei ollut Suomen saadessa kutsun Moskovaan, Neuvostoliitto oli syyskuun 1939 tukikohtasopimuksella saanut Virosta tukikohtia, joilta käsin sen pommikoneet pommittivat Suomen asutuskeskuksia Talvisodan aikana.

"Suomi tempautui suurvaltapolitiikan pyörteisiin 1939 niin kuin vuolas virta tempaa mukaansa ajopuun" ja suurvaltapolitiikkaa oli Stalinin ja Hitlerin solmima sopimus ja sotakumppanuus Puolassa.
Olisikohan ainoa opetus, jonka voi saada tutkimalla valtapolitiikkaa se, ettei valtapolitiikassa ole mitään moraalia?

J.K.Paasikivi kirjoitti mm. 21.3.1947 päiväkirjaansa: "Tahdotaan puhua vain viime sodasta. Mutta meillä oli myös Talvisota, jota me emme aloittaneet
( meillä oli 3-kertaiset sopimukset Neuvostoliiton kanssa ), ja Talvisota määräsi tapausten kulun.
Huomautin liittolaisten komitean mietinnöstä, jossa sanottiin, että se valtio, joka aloitti hyökkäyssodan 1939 voimassa ollutta kansainvälistä oikeutta vastaan, teki ei vain laittomuuden, vaan rikoksen."

Talvisodasta ei saanut puhua 1947 ja yhä vieläkin Talvisota ja jatkosota nähdään useinkin täysin erillisinä, jo kolmas tuntematon sotilas tosin astuu ulkomaille 1939 Karjalan ja Suomen itärajalla ja Venäjän historiankirjoituksen mukaan pitäisi ilmeisesti harpata Moskovan rauhan 1940 rajan yli?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Emma-Liisa kirjoitti:Suomi ei tempautunut yhtään mihinkään, vaan oli myös omallakin toiminnallaan väistämättä aiheuttanut sotkeutumisen suurvaltojen ristiriitoihin (sopimus Viron kanssa Suomenlahden sulusta).
Minkä suurvaltojen?

Sulkuhan oli tarkoitettu Suomen ja Viron alueiden suojaamiseen maihinnousulta, koska niillä oli tähän erinomaiset edellytykset tsaarinajan rannikkolinnakkeiden vuoksi. Luonnollisesti sulku kiinnosti muitakin, mutta eivätkö Suomi ja Viro toimineet ennen kaikkea omassa puolustusintressissään - sulku oli myös peloite, eikä sillä voitu vielä aloittaa mitään hyökkäyssotaa Neuvostoliittoon.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:sulku oli myös peloite, eikä sillä voitu vielä aloittaa mitään hyökkäyssotaa Neuvostoliittoon.
Luulen, että Neuvostoliiton laivoihin kohdistuvalla tykkitulella voi aloittaa hyökkäyssodan, mutta voin olla väärässäkin.

Wikiartikkelin mukaan Neuvostoliitto piti sulkua mahdottomana läpäistä.
Puna-armeija järjesti 1930-luvun lopulla kolme strategista sotapeliä, jossa se tutki sulun tehokkuutta. Sotapeleissä oletettiin, että Saksa hyökkäisi Neuvostoliittoon Puola, Suomi, Viro ja Latvia liittolaisinaan. Kaikki sotapelit päätyivät siihen, että sulun läpäiseminen olisi mahdotonta ilman vakavia tappioita, mihin myös Suomi ja Viro olivat sotapeleissään päätyneet.
Neuvostoliiton suunnitelmana oli ilmeisesti myös Suomenlahden sulku Saksan laivastoa vastaan.
Talvisotaa edeltäneissä Suomen ja Neuvostoliiton neuvotteluissa lokakuussa 1939 Josif Stalin ilmoitti haluavansa Hankoniemen puna-armeijan käyttöön, että se voisi rautatietykein sulkea Suomenlahden välillä Hangosta Viron Paldiskiin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenlahden_tykistösulku

Luulen, ettei maantiede ole muuttunut ja Suomenlahden sulkemisen mahdollisuus meri- ja ilmaliikenteeltä on edelleen olemassa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Lemmi kirjoitti:Luulen, että Neuvostoliiton laivoihin kohdistuvalla tykkitulella voi aloittaa hyökkäyssodan, mutta voin olla väärässäkin.
Miten kiinteillä rannikkotykeillä voi hyökätä? Aivan kuten rajan taakse rakennetuilla bunkkereilla? Samalla tavalla kuin Naton ohjuskilvellä.

Laivastolla ja sukellusveneillä sen sijaan voi hyökätä. Sukellusveneissä ja laivoissa voimasuhde taisi kyllä olla aina NL:n eduksi.

Jos Suomenlahden sulku etsitään nyt perusteluksi Neuvostoliiton toimille vuonna 1939, niin silloinhan maarajan siirroilta putoaa pohja pois? Eihän niillä ollut sulun kanssa mitään tekemistä. Inon kohdalla ei ollut mitään sulkua vaan linnoitteet hävitettiin sopimuksella.

Kun sulun suunnittelu suunniteltiin, Saksa oli aseistariisuttu valtio, jolla ei ollut kykyä hyökätä yhtään mihinkään, varsinkaan Itämerellä.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen, että Neuvostoliiton laivoihin kohdistuvalla tykkitulella voi aloittaa hyökkäyssodan, mutta voin olla väärässäkin.
Miten kiinteillä rannikkotykeillä voi hyökätä? Aivan kuten rajan taakse rakennetuilla bunkkereilla? Samalla tavalla kuin Naton ohjuskilvellä.

Laivastolla ja sukellusveneillä sen sijaan voi hyökätä. Sukellusveneissä ja laivoissa voimasuhde taisi kyllä olla aina NL:n eduksi.

Jos Suomenlahden sulku etsitään nyt perusteluksi Neuvostoliiton toimille vuonna 1939, niin silloinhan maarajan siirroilta putoaa pohja pois? Eihän niillä ollut sulun kanssa mitään tekemistä. Inon kohdalla ei ollut mitään sulkua vaan linnoitteet hävitettiin sopimuksella.

Kun sulun suunnittelu suunniteltiin, Saksa oli aseistariisuttu valtio, jolla ei ollut kykyä hyökätä yhtään mihinkään, varsinkaan Itämerellä.
Enpä nyt palkon noista sotahommista ymmärrä. Käsittääkseni kuitenkaan kiinteän rannikkotykin ammus, ei ole kiinteästi asennettuna sen piippuun.
Aivan kuten ohjuskaan ei ole kiinteästi asennettuna alustaansa.

Bunkkereista, linnoitteista (koskee myös ohjuskilpiä) tiedän sen verran, että kaikissa hyökkäystouhuissa on tarpeen suojata itsensä vastaiskuilta. Ei ole mitään mieltä ryhtyä hyökkäykseen, jos siinä puuhassa tuhoutuu itse.

Saksan hyökkäyskyvystä taas varmasti me kaikki tiedämme, sen mitä historia aikoinaan osoitti.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian vaihtoehdottomuus

lentävä kirvesmies kirjoitti: Saksan hyökkäyskyvystä taas varmasti me kaikki tiedämme, sen mitä historia aikoinaan osoitti.
Oliko historian kulku vuosina 1929-1931 todellakin vaihtoehdoton ja vääjäämätön? Rohkenisin epäillä tätä vakavasti. Neuvostoliitto solmi naapurimaidensa kanssa hyökkäämättömyyssopimuksia, joihin uskottiin tässä vaiheessa tosissaan. Saksa pystyi tuolloin kehittämään hyökkäyskykyään hyvin rajallisesti ja lähinnä Neuvostoliiton avustuksella. Miksi se teki niin jos kerran tiesi Saksan hyökkäävän?
lentävä kirvesmies kirjoitti:Bunkkereista, linnoitteista (koskee myös ohjuskilpiä) tiedän sen verran, että kaikissa hyökkäystouhuissa on tarpeen suojata itsensä vastaiskuilta. Ei ole mitään mieltä ryhtyä hyökkäykseen, jos siinä puuhassa tuhoutuu itse.
Eli puolustuslaitteet ovat todellisuudessa aina hyökkäyslaitteita? Aika yksipuolinen näkemys. Vai johtuuko se siitä, että teki Neuvostoliitto/Venäjä mitä hyvänsä, se on aina oikeassa. Tämä ei tietenkään jätä sijaa historian vaihtoehdoille vaan kaikki on predestinoitu edelläolevaan lauseeseen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti: --- Oliko historian kulku vuosina 1929-1931 todellakin vaihtoehdoton ja vääjäämätön? ---
Erään katsantokannan mukaan historian kulku on aina vaihtoehdoton ja vääjäämätön. Se kulkee sitä tietä, joka on viitoitettu tulevaisuuteenkin. Paras todistus tälle olisi se seikka, että tulevaisuutta voi ennustaa. Jos sitä nimittäin voi nähdä, sen täytyy olla jo olemassa, vieläpä muuttamattomana. Ennustusmahdollisuus olisi toki syytä psykologian tieteellisin kokein, jopa historiantutkimuksen menetelmin tutkia, koskeehan se koko maailmankuvamme - siis myös historiakäsityksemme - perustuksia.

Esimerkiksi eversti Joose Hannulan julkisesta ennustuksesta voisi etsiä tarpeeksi vahvoja läsnäolijoiden todistajalausuntoja:
http://kylkirauta.fi/index.php/81-ajank ... sa-16-17-4

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen, että Neuvostoliiton laivoihin kohdistuvalla tykkitulella voi aloittaa hyökkäyssodan, mutta voin olla väärässäkin.
Miten kiinteillä rannikkotykeillä voi hyökätä?
Luulen rannikkotykeillä voitavan hyökätä siten, että ampuu tykeillä toisen maan merellä kulkevia kauppa- ja sotalaivoja. Hyökkäyksen kutsuminen hyökkäykseksi ei kai riipu aseesta vaan tykillä tulittaminen ja ohjusisku ovat hyökkäyksiä, vaikka ase on eri.
jsn kirjoitti:Jos Suomenlahden sulku etsitään nyt perusteluksi Neuvostoliiton toimille vuonna 1939, niin silloinhan maarajan siirroilta putoaa pohja pois?
Luulen, että Neuvostoliiton toimille 1939 voi olla yhden syyn sijaan useita syitä, joten pohja ei putoa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Saksan hyökkäyskyvystä taas varmasti me kaikki tiedämme, sen mitä historia aikoinaan osoitti.
Oliko historian kulku vuosina 1929-1931 todellakin vaihtoehdoton ja vääjäämätön? Rohkenisin epäillä tätä vakavasti. Neuvostoliitto solmi naapurimaidensa kanssa hyökkäämättömyyssopimuksia, joihin uskottiin tässä vaiheessa tosissaan. Saksa pystyi tuolloin kehittämään hyökkäyskykyään hyvin rajallisesti ja lähinnä Neuvostoliiton avustuksella. Miksi se teki niin jos kerran tiesi Saksan hyökkäävän?
Luulen tilanteen muuttuneen vuoteen 1939 mennessä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Suomi ei tempautunut yhtään mihinkään, vaan oli myös omallakin toiminnallaan väistämättä aiheuttanut sotkeutumisen suurvaltojen ristiriitoihin (sopimus Viron kanssa Suomenlahden sulusta).
Minkä suurvaltojen?

Sulkuhan oli tarkoitettu Suomen ja Viron alueiden suojaamiseen maihinnousulta, koska niillä oli tähän erinomaiset edellytykset tsaarinajan rannikkolinnakkeiden vuoksi. Luonnollisesti sulku kiinnosti muitakin, mutta eivätkö Suomi ja Viro toimineet ennen kaikkea omassa puolustusintressissään - sulku oli myös peloite, eikä sillä voitu vielä aloittaa mitään hyökkäyssotaa Neuvostoliittoon.
Luonnollisesti Suomen ja Viron kannalta niiden motiivi oli puolustuksellinen, mutta samalla ne rajoittaessaan punalaivaston liikkumista Suomenlahdella hyödyttäisivät NL:oa vastaan mahdollisesti hyökkäävää suurvaltaa. Näin Suomi ja Viro ennalta sotkeutuivat suurvaltojen välisiin ristiriitoihin, mikä tässä oli pääpointtina.

Suomenlahden sulku on hyvä esimerkki siitä, miten sotilaallisesti katsoen hyvä suunnitelma osoittautuukin päinvastaiseksi isommassa poliittisessa kuviossa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Itämeren alueen sotilaspoliittinen tilanne oli Neuvostoliiton näkökulmasta alkanut kiristyä uhkaavasti 1930-luvun puolivälissä. Vuoden 1935 kesäkuussa ulkoministeri Joachim von Ribbentrop lensi Lontooseen ja palasi sieltä mukanaan allekirjoitettu laivastosopimus. Osmo Hyytiä (2012) kirjoittaa:
"Käytännössä vapauttaminen [Versailles´n määräyksistä] merkitsi Englannin laivaston vetäytymistä Itämereltä ja Saksan hegemonia-aseman tunnustamista Itämeren alueella."
Juuri laivastosopimuksen synnyttämään asiayhteyteen Hyytiä liittää, aivan ilmeisen perustellusti, Neuvostoliiton lähettilään Eric Assmuksen yhteydenoton ulkoministeri Hackzelliin ja pääministeri Kivimäkeen kesäkuussa 1935 tunnettuine ilmoituksineen siitä, että selkkauksen syttyessä Keski-Euroopassa NL:n olisi ehkä pakko oman turvallisuutensa nimissä miehittää osia Suomesta. Yleensähän Assmuksen esiintyminen on nähty täysin perustettomana "uhkailuna", ja sen toitottamista on vuosien mittaaan tällä palstalla harrastanut erityisen ahkerasti keskustelukumppani Veikko I Palvo.

On aivan totta, että Suomi ja Viro eivät varmasti suunnitelleet sodan aloittamista ampumalla NL:a vastaan ampumalla Porkkalan ja Naissaaren - Aegnan järeillä rannikkotykeillä Leningradiin. Sen sijaan voitaneen pitää varmana, että Neuvostoliitolla suurvaltana todella oli jonkinlainen huoli turvallisuusintresseistään 30-luvun jälkipuoliskolla natsi-Saksan nousevan mahdin edessä. Lainaan taas Hyytiää:
"Kolmas valtakunta oli peittelemättä tuonut julki laajentumisaikeensa Neuvostoliittoon."
Asiaa ei parantanut se, että Suomesta oli lähimenneisyydessä 1918 - 1922 menty sotajoukoilla monta kertaa yli rajan ja että englantilaiset torpedoveneet olivat 1919 hyökkäilleet Neuvosto-Venäjää vastaan käyttäen Suomen Koivistoa tukialueenaan. Syksyllä 1939 raja Kannaksella kulki 30 km:n päässä Leningradista. Miten totesikaan muuan "huomattava yhtyeiskunnallinen toimihenkilö" (kuten itäinen sanonta kuuluu) syksyn 1939 neuvotteluissa:
"Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi harjoittaa painostusta pakottaakseen Suomen osallistumaan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan."
Sen, miten sietämättömänä NL:n johto koki Suomen ja Viron tykistösulun, sukellusveneverkon ym. järjestelyt sodan lähestyessä, voi kerrata Apusen & Wolffin (2009) hyvät arviot saaneesta tutkimuksesta: Punalaivasto oli suljettu Suomenlahden kaltaisen "lätäkön" pohjukkaan. (Lisään itse tähän: Viro oli 1930-luvun lopulla ulkopoliittisesti täysin Hitlerin Saksan talutusnuorassa. Virolla ja Suomella puolestaan keskinäinen järjestely, jota voisi kuvata sanalla merisotaliitto. Mikä merkitys tällä suhdeverkostolla oli, on avoin kysymys.)

Ei auta inttää ja jankata, että syksyn tukikohtavaateillaan Virossa NL purki Suomenlahden sulun. Apunen ja Wolff korostavat, että NL halusi ehdottomasti hallintaansa ja valvontaansa tulenjohtotornit sekä Suomenlahden etelä- että pohjoisrannalla. Sotahistorioitsija Marti Turtola on korostanut, että Suomenlahden sulku merkitsi Suomen ja Viron käsissä "strategisen luokan asetta Neuvostoliittoa vastaan". Jostain syystä tällaiset tutkijalausunnot tuppaavat helposti unohtumaan tai ne erilaisella sanamaalailulla "selitetään pois".

Suomen ja Neuvostoliiton välit olivat 30-luvulla äärimmäisen huonot ja keskinäisen epäluulon sävyttämät (lisää voi kerrata esim. teoksesta Jokisipilä & Könönen 2013). Hyökkääjä oli Antinpäivän 1939 yksiselitteisesti Stalinin Neuvostoliitto. Asioilla on kuitenkin puolensa ja taustahistoriansa. Edellä tässä viestissä sanottu ei tietenkään tee Suomesta "syyllistä". Historian tarkastelussa pitäisi kuitenkin olla voimassa audiatur et altera pars -maksiimi eli sinne kääntöpuolellekin voisi joskus vilkaista, vaikka sitten olisi kuinka kiivas Neuvostoliiton ja nyky-Venäjän vihaaja.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Emma-Liisa kirjoitti:Luonnollisesti Suomen ja Viron kannalta niiden motiivi oli puolustuksellinen, mutta samalla ne rajoittaessaan punalaivaston liikkumista Suomenlahdella hyödyttäisivät NL:oa vastaan mahdollisesti hyökkäävää suurvaltaa. Näin Suomi ja Viro ennalta sotkeutuivat suurvaltojen välisiin ristiriitoihin, mikä tässä oli pääpointtina.
Ajatuksesi perustuu siihen, että Suomi ja Viro puolustaessaan aluettaan sotkeutuvat suurvaltojen välisiin ristiriitoihin, koska niiden puolustautuminen kohdistuu johonkin suurvaltaan, sillä Suomi ja Viro eivät uhanneet toisiaan, eikä niitä uhannut myöskään Ruotsi. Tällä logiikalla ne eivät voisi/saisi puolustaa aluettaan muutoin kuin naapurina olevan suurvallan lähtökohdista, jotka taas voivat poiketa melko radikaalista niiden omista intresseistä - varsinkin jos kyseinen suurvalta on niiden ainoa todellinen sotilaallinen uhka. Tällainen puolustautuminen taas sisältää automaattisesti mahdollisen sekaantumisen jotakin toista suurvaltaa vastaan. Huomaatko ajatuksesi loogisen mahdottomuuden? Miten Suomi voi puolustautua jos sen pitää turvata punalaivastolle vapaa liikkuvuus jos punalaivasto on ainoa Suomea ja Viroa mereltä kohtaava uhka?

Turkki on jo yli 150 vuotta taannut muiden laivoille vapaan pääsyn Bosporin salmen läpi. Silti sillä on aina ollut valmius sulkea salmi. Vastaava mahdollisuus on aina ollut myös Ruotsilla ja Tanskalla.

Ilmeisesti idea Suomenlahden sulusta sai alkunsa 1920-luvun lopun tilanteesta, kun Englannin ja Neuvostoliiton välit olivat kiristyneet. Ruotsi taas ajoi omia intressejään tukiessaan sitä ja tuli samalla ajaneeksi myös Englannin intressejä. Saksalla ei ollut suunnitelmissa mitään roolia. Miksi olisikaan - se oli Neuvostoliiton läheinen liittolainen. Saksa tuli mukaan vasta sitten, kun asia oli jo pitkällä ja lopulta se sovelsi sulkua toisessa maailmansodassa. Silloin se piti jo hallussaan Suomenlahden etelärannikkoa. Sulkua ei ollut suunniteltu tätä varten.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:Miten Suomi voi puolustautua jos sen pitää turvata punalaivastolle vapaa liikkuvuus jos punalaivasto on ainoa Suomea ja Viroa mereltä kohtaava uhka?
Kysymykseesi kai sisältyy vastaus, ettei Saksan maihinnousu ollut uhka. Suomi ei tainnut pyrkiä torjumaan Saksan mahdollista maihinnousua, minkä muut lienevät panneen merkille.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Luonnollisesti Suomen ja Viron kannalta niiden motiivi oli puolustuksellinen, mutta samalla ne rajoittaessaan punalaivaston liikkumista Suomenlahdella hyödyttäisivät NL:oa vastaan mahdollisesti hyökkäävää suurvaltaa. Näin Suomi ja Viro ennalta sotkeutuivat suurvaltojen välisiin ristiriitoihin, mikä tässä oli pääpointtina.
Ajatuksesi perustuu siihen, että Suomi ja Viro puolustaessaan aluettaan sotkeutuvat suurvaltojen välisiin ristiriitoihin, koska niiden puolustautuminen kohdistuu johonkin suurvaltaan, sillä Suomi ja Viro eivät uhanneet toisiaan, eikä niitä uhannut myöskään Ruotsi. Tällä logiikalla ne eivät voisi/saisi puolustaa aluettaan muutoin kuin naapurina olevan suurvallan lähtökohdista, jotka taas voivat poiketa melko radikaalista niiden omista intresseistä - varsinkin jos kyseinen suurvalta on niiden ainoa todellinen sotilaallinen uhka. Tällainen puolustautuminen taas sisältää automaattisesti mahdollisen sekaantumisen jotakin toista suurvaltaa vastaan. Huomaatko ajatuksesi loogisen mahdottomuuden? Miten Suomi voi puolustautua jos sen pitää turvata punalaivastolle vapaa liikkuvuus jos punalaivasto on ainoa Suomea ja Viroa mereltä kohtaava uhka?
Eihän tässä ole kyse siitä, oliko asia oikein vai väärin, vaan siitä miten se tulkittiin NL:ssa Kyse kun ei ollut vain Suomen ja Viron suhteista NL:oon vaan yleiseurooppalaisesta kuviosta, josta Itämeren tilanne oli yksi osa. Seurauksena ei suinkaan ollut Suomen puolustusmahdollisuuksien paraneminen vaan Suomen sotaan joutumisen todennäköisyyden lisääntyminen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”