jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Lemmi kirjoitti:Kysymykseesi kai sisältyy vastaus, ettei Saksan maihinnousu ollut uhka. Suomi ei tainnut pyrkiä torjumaan Saksan mahdollista maihinnousua, minkä muut lienevät panneen merkille.
Torjumiseen ei tainnut olla kovin suurta tarvetta. Saksalla ei käytännössä ollut sotalaivastoa, ei ennen vuotta 1935 eikä vielä toisessa maailmansodassakaan, jossa se satsasi sukellusveneisiin, joilla ei maihinnousuja tehdä. Saksa oli jokseenkin kykenemätön nousemaan maihin Suomessa. Alueeltaan varsin pienen Kreetankin operaatio 1941 tehtiin pääasiassa ilmavoimilla ja se tuli hyvin kalliiksi.Tsaarinajan rannikkolinnakkeet oli käytännössä rakennettu torjumaan saksalaista maihinnousua. Niitä voitiin käyttää tähän edelleenkin, kuten Suomenlahden sulkuunkin. Tosiasiassa Saksan asevoimat saattoivat saapua meritse manner-Suomeen vain rauhanomaisella tavalla.Tämä on kuitenkin eri asia kuin puolustuskyky. Suursaaren operaatiossakin oli hieman eri tilanne kuin 1930-luvulla.
Emma-Liisa kirjoitti:Eihän tässä ole kyse siitä, oliko asia oikein vai väärin, vaan siitä miten se tulkittiin NL:ssa Kyse kun ei ollut vain Suomen ja Viron suhteista NL:oon vaan yleiseurooppalaisesta kuviosta, josta Itämeren tilanne oli yksi osa. Seurauksena ei suinkaan ollut Suomen puolustusmahdollisuuksien paraneminen vaan Suomen sotaan joutumisen todennäköisyyden lisääntyminen.
En esittänyt moraalista kannanottoa vaan pohdin lähinnä sitä, mitä on missäkin tilanteessa mielekästä tehdä omien päämäärien ja tavoitteiden kannalta. Tottakai pitää ottaa huomioon myös se, mitä muut tekevät. Sotilaiden tehtävä on varautua sotaan, kuten aivan viime vuosiin asti on usein julkisuudessakin toisteltu. Jostain syystä sitä ei enää haluta tehdä yhtä paljon. Mutta eivät sotilaat voi luopua päätehtävästään, jos rauhan todennäköisyyskään ei ole kasvanut vaan pienentynyt.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Historian vaihtoehdottomuus

nylander kirjoitti:Itämeren alueen sotilaspoliittinen tilanne oli Neuvostoliiton näkökulmasta alkanut kiristyä uhkaavasti 1930-luvun puolivälissä. Vuoden 1935 kesäkuussa ulkoministeri Joachim von Ribbentrop lensi Lontooseen ja palasi sieltä mukanaan allekirjoitettu laivastosopimus. Osmo Hyytiä (2012) kirjoittaa:
"Käytännössä vapauttaminen [Versailles´n määräyksistä] merkitsi Englannin laivaston vetäytymistä Itämereltä ja Saksan hegemonia-aseman tunnustamista Itämeren alueella."
Juuri laivastosopimuksen synnyttämään asiayhteyteen Hyytiä liittää, aivan ilmeisen perustellusti, Neuvostoliiton lähettilään Eric Assmuksen yhteydenoton ulkoministeri Hackzelliin ja pääministeri Kivimäkeen kesäkuussa 1935 tunnettuine ilmoituksineen siitä, että selkkauksen syttyessä Keski-Euroopassa NL:n olisi ehkä pakko oman turvallisuutensa nimissä miehittää osia Suomesta. Yleensähän Assmuksen esiintyminen on nähty täysin perustettomana "uhkailuna", ja sen toitottamista on vuosien mittaaan tällä palstalla harrastanut erityisen ahkerasti keskustelukumppani Veikko I Palvo.
Laivastosopimuksella 1935 Englanti tunnusti olemassa olevan tilanteen ja brittilaivasto ei vetäytynyt Itämereltä, koska se ei siellä ollutkaan. Neuvostoliiton lähettiläs Assmuksen ilmoitus 1935 Suomen hallitukselle siitä, että NL selkkauksen syttyessä miehittää osia Suomesta ei varmaankaan ole aikanaan herättänyt puolueettoman ja sotilaallisestikin liittoutumattoman Suomen johdossa "yya-tunteita." Pres. Kekkonenkin 1973 puhui Jartsevin turvallisuusehdotuksista Neuvostoliiton turvallisuustarpeisiin keväällä 1938 , jotka hänen mukaansa olisi tullut ottaa vakavasti, tosin Cajanderin hallituksen 1937 - 1939 sisäministeri UKK esitti jonkinlaista "historiaan kaadettua politiikkaa", vuoden 1973 yya-ajan tarpeisiin katsomaansa.

Lähettiläs Assmus, Jartsev, Molotov ja Stalin esittivät Neuvostoliiton "legitiimejä" turvallisuustarpeita, ei Suomen, ja vaikka 8.1939 oli solmittu Saksan kanssa 6.1941 saakka voimassa ollut "ystävyyden sopimus" ja Stalin oletti ja odotti Saksan uuvuttavan itsensä sodassa länsirintamallaan.

Suomenlahden etelärannalla Viro otti Neuvostoliiton esittämät turvallisuutensa ehdotukset vakavasti, ei edes mobilisoinut, antoi tukikohtia ja antautui laukaustakaan ampumatta ja Viro miehitettiin kesällä 1940 kokonaan. Ja samankaltaisen kehityskulun 1939 UKK katsoi 1973 olleen sopiva Suomellekin, jos olisi silloin aikanaan oltu järkeviä.

Akateemikko Oiva Ketonen julkaisi 1961 teoksen: Eurooppalaisen ihmisen maailmankatsomus, jossa hän käsittelee Suomenkin joutumista Talvisotaan:
"Jos yksilön taikka kansakunnan on esim. puolustettava vapauttaan, ei moraalisesti oikeutettu usko vapauden säilymiseen voi pohjautua riittävän perusteellisiin laskelmiin, vaan velvoitukseen, joka on vapauden uskossa itsessään.
Jos Talvisodan kohtalokkaina päivinä olisimme kysyneet rationaalisesti riittäviä perusteita, s.o. jotain muuta kuin mitä usko vapauteen sinänsä oli, olisi kohtalomme ollut toinen."
Arvovalintansa perusteella Suomi ja suomalaiset ryhtyivät aseellisesti puolustamaan itsenäisyyttään materiaalisesti katsottuna täysin toivottomassa tilanteessa.

Tilanne Itämerelläkin muuttui 8.1939 Hitlerin ja Stalinin tehtyä sopimuksensa ja valloitettua Puolan. Neuvostoliitto otti 9.1939 Hiidenmaaltakin tukikohtia, kuten muualtakin Virosta ja puna-armeija aloitti 30.11.1939 hyökkäyksensä Petsamossa, Sallassa, Laatokan Karjalassa ja Kannaksella, mutta miksiköhän ei Ahvenanmaalle?

Ahvenanmaa oli ennen Talvisodan syttymistä täysin sotilaallinen tyhjiö, mutta pidättyikö Stalin maihinnoususta Ahvenanmaalle sopimuskumppaninsa Hitlerin etuja ajatellen ja olihan Hiidenmaalla jo Neuvostoliiton tukikohtia uhkaamassa rautamalmikuljetuksia Saksaan tulevaisuudessa, jollaista NL:lle ei sitten tullut.

Vuonna 1939 Neuvostoliitolla oli hallussaan hyvin pieni Itämeren rantakaista Leningradin ympärillä ja Venäjällä nyt Terijoelta Virojoelle välin verran enemmän, Ruotsilla, Baltian mailla, Suomella, Puolalla on hallussaan valtaosa Itämeren rannoista ja Tanska vartioi Tanskan salmia.
Mutta kuten 1939 Neuvostoliitto, Venäjäkin 2016 näyttäisi pitävän Itämerta `mare nostruminaan´?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Kysymykseesi kai sisältyy vastaus, ettei Saksan maihinnousu ollut uhka. Suomi ei tainnut pyrkiä torjumaan Saksan mahdollista maihinnousua, minkä muut lienevät panneen merkille.
Torjumiseen ei tainnut olla kovin suurta tarvetta. Saksalla ei käytännössä ollut sotalaivastoa, ei ennen vuotta 1935 eikä vielä toisessa maailmansodassakaan, jossa se satsasi sukellusveneisiin, joilla ei maihinnousuja tehdä. Saksa oli jokseenkin kykenemätön nousemaan maihin Suomessa.
Luulen Saksan kyenneen purjehtimaan suoraan Suomen satamiin purkamaan miehet ja varusteet.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Lemmi kirjoitti:Luulen Saksan kyenneen purjehtimaan suoraan Suomen satamiin purkamaan miehet ja varusteet.
Ei siinä mitään luulemista ole. Näin saattoi tehdä kuka tahansa, kenet näin päästettiin tekemään. Tällöin asialla ei kylläkään ole puolustuskyvyn kanssa mitään tekemistä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Emma-Liisa kirjoitti:Eihän tässä ole kyse siitä, oliko asia oikein vai väärin, vaan siitä miten se tulkittiin NL:ssa Kyse kun ei ollut vain Suomen ja Viron suhteista NL:oon vaan yleiseurooppalaisesta kuviosta, josta Itämeren tilanne oli yksi osa. Seurauksena ei suinkaan ollut Suomen puolustusmahdollisuuksien paraneminen vaan Suomen sotaan joutumisen todennäköisyyden lisääntyminen.
jsn kirjoitti:En esittänyt moraalista kannanottoa vaan pohdin lähinnä sitä, mitä on missäkin tilanteessa mielekästä tehdä omien päämäärien ja tavoitteiden kannalta. Tottakai pitää ottaa huomioon myös se, mitä muut tekevät. Sotilaiden tehtävä on varautua sotaan, kuten aivan viime vuosiin asti on usein julkisuudessakin toisteltu. Jostain syystä sitä ei enää haluta tehdä yhtä paljon. Mutta eivät sotilaat voi luopua päätehtävästään, jos rauhan todennäköisyyskään ei ole kasvanut vaan pienentynyt.
Kiinnostava kysymys, johon ei saada koskaan varmaa vastausta. Olisiko Neuvostoliitto jättänyt hyökkäämättä Viroon ja Suomeen, mikäli tuota Suomenlahden sulkua ei olisi koskaa rakennettu? Olisivatko muut Baltian maat jääneet miehittämättä ja Puola jakamatta Hitlerin ja Stalinin välillä?
Pienten kansojen asema suurvaltapolitiikassa ei tosiaan ole kummoinenkaan. Tässä kiinnostavassa, vaikkakin pirun pitkässä blogikirjoituksessa Risto Volanen pohtii Suomen asemaa, Ukrainan kysymystä historiaan peilaten: Ukrainan kriisi ja Suomen ulkopolitiikka
Silloin olisimme taas suurvaltojen pelilaudalla ja tuloksena voisi olla perinteinen lännen ja idän Suomea ja Ruotsia koskeva ikävä kompromissi. Jos Suomen historia antaa joitakin opetuksia, yksi niistä on välttää pyrkimästä moukaksi suurvaltojen shakkilaudalle – minkä ukrainalaiset keskinäisessä hajaannuksessaan taisivat unohtaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Tapio Onnela kirjoitti:Kiinnostava kysymys, johon ei saada koskaan varmaa vastausta. Olisiko Neuvostoliitto jättänyt hyökkäämättä Viroon ja Suomeen, mikäli tuota Suomenlahden sulkua ei olisi koskaa rakennettu? Olisivatko muut Baltian maat jääneet miehittämättä ja Puola jakamatta Hitlerin ja Stalinin välillä?
Se on varmaa, että Suomenlahden sulun taustalla olivat vuodesta 1928 alkaneet Neuvostoliiton viisivuotissuunnitelmat ja koko sotateollisuudelle rakentuva teollistamisohjelma. 1920-luvun lopulla alettiin varustaa uudelleen myös laivastoa, mutta sille ei koskaan tullut ratkaisevaa roolia. Laivastolle haluttiin lähinnä rannikkopuolustuksellinen rooli eli pienemmät alukset torjuisivat hyökkäystä itäisellä Suomenlahdella yhdessä maa- ja ilmavoimien kanssa. Nuorempi neuvostoupseeripolvi piti taistelulaivoja vanhanaikaisina ja uskoi sukellusveneisiin ja lentokoneisiin. Poliittinen paine suurempien taistelulaivojen rakentamiseen kuitenkin alkoi ensimmäisten näytösoikeudenkäyntien ja puhdistusten myötä, viimeistään vuonna 1931. Varoja kuitenkin puuttui ja tankkeja pidettiin aina laivoja tärkeämpinä. (Jürgen Rohwehr & Michail S. Monakov, Stalin´s Ocean-going Fleet. Soviet Naval Strategy and Shipbuilding Programs, 1935-1953. 2o12, 24-30)

Suomessa ja muuallakin käsittääkseni tiedettiin näistä keskusteluista. Sulkusuunnitelman eteneminen meni täysin yhtä jalkaa näiden kehityskulkujen kanssa, kun punalaivasto pyrki laajentamaan toimintaansa Suomenlahdelta ulommas.

On edelleen hyvä muistaa, että Saksa teki tässä vaiheessa NL:n kanssa yhteistyötä eikä ollut sotilaallinen voimatekijä Itämerellä.

Pitäisi myös tarkastella sitä, mikä yhteys on Neuvostoliiton Viron ja Suomen kanssa tehdyillä hyökkäämättömyyssopimuksilla (1932) ja Suomenlahden sululla.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti: Saksan hyökkäyskyvystä taas varmasti me kaikki tiedämme, sen mitä historia aikoinaan osoitti.
Oliko historian kulku vuosina 1929-1931 todellakin vaihtoehdoton ja vääjäämätön? Rohkenisin epäillä tätä vakavasti. Neuvostoliitto solmi naapurimaidensa kanssa hyökkäämättömyyssopimuksia, joihin uskottiin tässä vaiheessa tosissaan. Saksa pystyi tuolloin kehittämään hyökkäyskykyään hyvin rajallisesti ja lähinnä Neuvostoliiton avustuksella. Miksi se teki niin jos kerran tiesi Saksan hyökkäävän?
lentävä kirvesmies kirjoitti:Bunkkereista, linnoitteista (koskee myös ohjuskilpiä) tiedän sen verran, että kaikissa hyökkäystouhuissa on tarpeen suojata itsensä vastaiskuilta. Ei ole mitään mieltä ryhtyä hyökkäykseen, jos siinä puuhassa tuhoutuu itse.
Eli puolustuslaitteet ovat todellisuudessa aina hyökkäyslaitteita? Aika yksipuolinen näkemys. Vai johtuuko se siitä, että teki Neuvostoliitto/Venäjä mitä hyvänsä, se on aina oikeassa. Tämä ei tietenkään jätä sijaa historian vaihtoehdoille vaan kaikki on predestinoitu edelläolevaan lauseeseen.
Enpä huomannutkaan kirjoittaneeni, puolustuslaitteiden olevan aina hyökkäyslaitteita. En ainakaan itse löydä kirjoittamastani kyseistä kohtaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian vaihtoehdottomuus

lentävä kirvesmies kirjoitti:
jsn kirjoitti: Eli puolustuslaitteet ovat todellisuudessa aina hyökkäyslaitteita? Aika yksipuolinen näkemys. Vai johtuuko se siitä, että teki Neuvostoliitto/Venäjä mitä hyvänsä, se on aina oikeassa. Tämä ei tietenkään jätä sijaa historian vaihtoehdoille vaan kaikki on predestinoitu edelläolevaan lauseeseen.
Enpä huomannutkaan kirjoittaneeni, puolustuslaitteiden olevan aina hyökkäyslaitteita. En ainakaan itse löydä kirjoittamastani kyseistä kohtaa.
En minä myöskään huomannut tuollaista vaan huomasin jsn:n tuomitsevan oman kysymyksensä yksipuoliseksi näkemykseksi.
Tapio Onnela kirjoitti:Tässä kiinnostavassa, vaikkakin pirun pitkässä blogikirjoituksessa Risto Volanen pohtii Suomen asemaa, Ukrainan kysymystä historiaan peilaten: Ukrainan kriisi ja Suomen ulkopolitiikka
Silloin olisimme taas suurvaltojen pelilaudalla ja tuloksena voisi olla perinteinen lännen ja idän Suomea ja Ruotsia koskeva ikävä kompromissi. Jos Suomen historia antaa joitakin opetuksia, yksi niistä on välttää pyrkimästä moukaksi suurvaltojen shakkilaudalle – minkä ukrainalaiset keskinäisessä hajaannuksessaan taisivat unohtaa.
Olen samaa mieltä, että Volasen kirjoitus on kiinnostava.

Moukka suurvaltojen shakkilaudalla viittaa kai siihen, että shakissa moukka uhrataan edun saamiseksi. Ei kannata pyrkiä olemaan uhrattava moukka. Se on kai Volasen opetus.

Oma käsitykseni on, että pienet maat ovat shakkipelin moukkia voimatta sille juuri mitään, mutta moukka voi pyrkiä siihen, ettei sitä uhrata isoja voimavaroja omaavien valtioiden taistellessa omien etujensa edistämiseksi.

Suomi on vallattu 1809 Ranskan ja Englannin eturistiriitojen tuoksinassa. Napoleon sai Venäjän hyökkäämään Ruotsin kimppuun Ruotsin painostamiseksi mannermaasulkeemukseen. Sodassa Venäjä valtasi Suomen ja Ruotsi oli uhrattu moukka. Isojen maiden vuodattaessa toisiaan kuiviin Suomella kävi moukan tuuri joutuakseen myöhemmin samojen isojen maiden, Venäjä/Neuvostoliito ja Saksa, puristuksessa kahteen sotaan ja Ruotsilla kävi moukan tuuri, mutta Tanskalla ja Norjalla ei.

Englannin kielessä on nimitys client state. Se tarkoittaa vasallivaltiota, joka on alisteinen toiselle valtiolle, jolla on suuremmat voimavarat. Jotkut valtiot pyrkivät osoittamaan alistuneisuuttaan isäntävaltiota kohtaan. Iso-Britannia mukailee herkästi USA:n etuja. Suomi tuskin voi toimia Saksan etuja vastaan EU:ssa. Jos uskaltaisi niin tehdä, siitä olisi seurauksia.

Latinalainen Amerikka on USA:n takapiha. Maat saavat tehdä mitä haluavat, mutta eivät saa uhata USA:n johtavan eliitin etuja USA:n puuttumatta tilanteeseen. Brasilian viimeaikaiset tapahtumat saattavat liittyä tuollaiseen.

Pitäisi ymmärtää mikä on muiden maiden etu, oma etu ja minimoida muiden maiden etujen aiheuttamat oman edun menetykset. Maiden rikkausten kuten öljyn vuoksi on sodittu ja soditaan ja Suomen onni on, että meillä on vain kaksi rikkautta: kaksikielisyys ja monikulttuurisuus ja suurimmalla naapurillamme on molempia roppakaupalla enemmän kuin meillä, joten edun saaminen Suomen valtaamisesta on nolla. Maantieteemme ansiosta meillä on voimaa haitata huomattavasti naapurin etuja Suomenlahden liikennettä rajoittamalla (öljykuljetukset, kaasuputket, Kaliningradin huolto) ja Pietarin eristämisellä. Moukan voimaa voivat muut pyrkiä käyttämään etujensa edistämiseen ja jos moukka sen sallii niin voi lopputulos olla moukan uhraus.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Lemmi kirjoitti:Oma käsitykseni on, että pienet maat ovat shakkipelin moukkia voimatta sille juuri mitään, mutta moukka voi pyrkiä siihen, ettei sitä uhrata isoja voimavaroja omaavien valtioiden taistellessa omien etujensa edistämiseksi.
Ylläolevassa on lievä ristiriita. Jos moukan ainoa vaihtoehto on olla muiden pelinappula, sen omalla tahdolla ei ole merkitystä? Silloin se päätyy vain kädestä toiseen teki se mitä hyvänsä. Todellisuus on ehkä vähän monisyisempi. Suurvaltojenkin valta ja voimat ovat aina rajallisia. Niillekin sattuu yhtenään epäonnistumisia. Joskus hyödyn korjaa pienempi, joskus toinen suuri, usein molemmat.
Lemmi kirjoitti:Maiden rikkausten kuten öljyn vuoksi on sodittu ja soditaan ja Suomen onni on, että meillä on vain kaksi rikkautta: kaksikielisyys ja monikulttuurisuus ja suurimmalla naapurillamme on molempia roppakaupalla enemmän kuin meillä, joten edun saaminen Suomen valtaamisesta on nolla. Maantieteemme ansiosta meillä on voimaa haitata huomattavasti naapurin etuja Suomenlahden liikennettä rajoittamalla (öljykuljetukset, kaasuputket, Kaliningradin huolto) ja Pietarin eristämisellä. Moukan voimaa voivat muut pyrkiä käyttämään etujensa edistämiseen ja jos moukka sen sallii niin voi lopputulos olla moukan uhraus.
Runoileva kirjailija sanoi joskus Suomen suurimmaksi aarteeksi vapauden. Vaan tätä vapautta on hyvin vaikea mitata. Toisen vapauden pois saamisen pitäisi lisätä ottajan vapautta, jotta tämän voisi tulkita voitoksi? Mutta toisen vapauden vieminen voi kyllä pikemminkin lisätä omaa epävapautta, koska se enemmänkin kasvattaa kuin vähentää sitoumusten ja huolen määrää. Tässä lieneekin perimmäinen syy miksi Suomea ei ole kovin usein haluttu.

nelimjaa
Viestit: 75
Liittynyt: 31.08.12 10:31

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Nimimerkki Lemmin letkaus siitä, että Suomen ainoat rikkaudet ovat kaksikielisyys ja monikulttuurisuus, on mielestäni räikeä osoitus Agricolan nykyisestä alennustilasta.
Tehkää jotakin, tämä ei ole enää hauskaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Oma käsitykseni on, että pienet maat ovat shakkipelin moukkia voimatta sille juuri mitään, mutta moukka voi pyrkiä siihen, ettei sitä uhrata isoja voimavaroja omaavien valtioiden taistellessa omien etujensa edistämiseksi.
Ylläolevassa on lievä ristiriita. Jos moukan ainoa vaihtoehto on olla muiden pelinappula, sen omalla tahdolla ei ole merkitystä? Silloin se päätyy vain kädestä toiseen teki se mitä hyvänsä. Todellisuus on ehkä vähän monisyisempi.
Olet mielestäni oikeassa, ettei ristiriitaa ole.

Luulen että shakkilauta-analogiaa käyttäen pelissä on myös upseereja (voidaan myös uhrata), kuningattaret ja kuninkaat, jotka pyrkivät edistämään omia etujaan.
Viimeksi muokannut Lemmi, 21.04.16 21:23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian vaihtoehdottomuus

nelimjaa kirjoitti:Nimimerkki Lemmin letkaus siitä, että Suomen ainoat rikkaudet ovat kaksikielisyys ja monikulttuurisuus, on mielestäni räikeä osoitus Agricolan nykyisestä alennustilasta.
Tehkää jotakin, tämä ei ole enää hauskaa.
Olen pahoillani, että pidit letkautustani, jolla yritin korostaa miten pieniä meidän rikkautemme ovat kuvittelemani ulkopuolisen silmin, vaikka tietenkin pidämme rikkauksiamme itse arvossa. Monilla mailla on rikkauksia, joita muut pitävät omaan hallintaan ottamisen arvoisina. Esimerkiksi öljyvarat ovat sellaisia. Voin olla väärässäkin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Lemmi kirjoitti:Luulen että shakkilauta-analogiaa käyttäen pelissä on myös upseereja (voidaan myös uhrata), kuningattaret ja kuninkaat, jotka pyrkivät edistämään omia etujaan.
Olet kyllä shakkianalogiassasi jonkin verran väärässä - kaikki nappulat samanlaisia ja -arvoisia, eikä millään niistä ole omaa tahtoa tai omia etuja. Sotilaita, kuningattaria kuin kuninkaitakin liikutellaan shakkilaudan ulkopuolelta pelaajien toimesta, joilla on etuja, mutta vain pelin kannalta, ei muuten. Näitä pelaajia on yleensä vain kaksi. Siinä mielessä, että tunnut ajavan kaksinapaista maailmaa, tämä tietysti on täysin loogista. Todellisuus ei kuitenkaan ole tällainen.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Historian vaihtoehdottomuus

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen että shakkilauta-analogiaa käyttäen pelissä on myös upseereja (voidaan myös uhrata), kuningattaret ja kuninkaat, jotka pyrkivät edistämään omia etujaan.
Olet kyllä shakkianalogiassasi jonkin verran väärässä - kaikki nappulat samanlaisia ja -arvoisia, eikä millään niistä ole omaa tahtoa tai omia etuja. Sotilaita, kuningattaria kuin kuninkaitakin liikutellaan shakkilaudan ulkopuolelta pelaajien toimesta, joilla on etuja, mutta vain pelin kannalta, ei muuten. Näitä pelaajia on yleensä vain kaksi. Siinä mielessä, että tunnut ajavan kaksinapaista maailmaa, tämä tietysti on täysin loogista. Todellisuus ei kuitenkaan ole tällainen.
Olen samaa mieltä kanssasi, ettei shakkilauta ole sama kuin todellinen maailma.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Historian vaihtoehdottomuus

Veikko I Palvo kirjoitti: Akateemikko Oiva Ketonen julkaisi 1961 teoksen: Eurooppalaisen ihmisen maailmankatsomus, jossa hän käsittelee Suomenkin joutumista Talvisotaan:
"Jos yksilön taikka kansakunnan on esim. puolustettava vapauttaan, ei moraalisesti oikeutettu usko vapauden säilymiseen voi pohjautua riittävän perusteellisiin laskelmiin, vaan velvoitukseen, joka on vapauden uskossa itsessään.
Jos Talvisodan kohtalokkaina päivinä olisimme kysyneet rationaalisesti riittäviä perusteita, s.o. jotain muuta kuin mitä usko vapauteen sinänsä oli, olisi kohtalomme ollut toinen."
Arvovalintansa perusteella Suomi ja suomalaiset ryhtyivät aseellisesti puolustamaan itsenäisyyttään materiaalisesti katsottuna täysin toivottomassa tilanteessa.
Sitaatissa Ketonen puhuu "Talvisodan kohtalokkaista päivistä", joten hän puhu tilanteesta sodan alettua, ei suinkaan päätöksistä ennen sotaa.

On muistettava, että Suomen teki päätöksensä torjua NL:n ehdotukset siinä uskossa, että NL "blufffaa" eikä aloita sotaa. Emme tiedä, mikä päätös olisi ollut, jos NL olisi tehnyt aikeensa selviksi antamalla ultimaatumin, jota se ei kuitenkaan voinut antaa, koska halusi pitää kiinni rauhanomaisuuden imagostaan.

Neuvottelujen epäonnistuttua Stalin teki päätöksen aloittaa sota siinä uskossa, että Suomi valloitetaan parissa viikossa (mistä Mannerheim oli samaa mieltä, minkä hän sanoi englantilaisille ja Stalin tiesi tämän vakoilijoidensa raporttien perusteella). Hän vieläpä torjui sotilaiden fiksummat suunnitelmat uskoen omaan näkemykseensä tietynlaisen hybriksen vallassa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”