Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Kun itse olen maasta, joka ei ole koskaan Lähi-Itää valloittanut ja miehittänyt niin käsitykseni on, ettei tarvitse noin kauas historiassa mennä ymmärtääkseen aika paljon Lähi-Idän geopolitiikasta.
Jos sinä pystyt selittämään Lähi-Idän konfliktin paremmin ilman historiaan pohjautuvaa tietoa, ole hyvä ja esitä se. Muuten väitteesi jäävät roikkumaan ilmaan.
Kirjoituksestani ei "tarvitse noin kauas historiassa mennä" tuli "ilman historiaan pohjautuvaa tietoa" vastaavan päätoimittajan lukemana.
Minulla on kohtuullinen lukutaito, ehkä sellainen 7 tasoinen ja siitä on paljon hyötyä. Kerron tuon innostaaksenii Turun yliopiston vastaavaa päätoimittajaa parantamaan omaansa. Kohtuullisestakin lukuosaamisesta on kivasti hyötyä ja roikkuu vähemmän ilmassa. Sitä mieltä olen, vaikka en ole vastaava päätoimittaja yliopiston julkaisussa.
Et näköjään sitten pysty tämän enempää perustelemaan väitettäsi. Miten selität keskeisen Lähi-Idän konfliktiin edelleen merkittävästi vaikuttavan eron islamin eri suuntausten välillä, jos et tunne sen perusteita.
Tuolla lukutaidolla luulisi menevän jo perille sekin seikkä, että Turun yliopisto ei ole julkaisu, enkä ole Turun yliopiston vastaava päätomittaja.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Kun itse olen maasta, joka ei ole koskaan Lähi-Itää valloittanut ja miehittänyt
Antaako tämä jotenkin automaattisesti paremman käsityksen asioista?
Nykymaailmassa varsin kaukaisetkin asiat vaikuttavat meihin (esim. öljy, terrorismi).
Tosin emme ennenkään eläneet missään impivarassa, vaan talouselämäämme on vaikuttanut esim. Englannin taloudelliset tarpeet ja talouspolitikka, kuten Markku Kuisman teoksesta Venäjä ja Suomen talous 1700-2015 käy ilmi.
Olen tästä samaa mieltä. En myöskään ymmärrä mikä vaikutus tällä seikalla on käsityskykyyn.
Suomi on tosiaan aina ollut osa kansainvälistä kauppaa ja taloutta, ja näin kytköksissä myös Lähi-Idän alueeseen. Jo ennen öljyä. Mikrotasolla tämä näkyi meillä esimerkiksi siten, että minunkin pappani veisti 1930-luvulla talvisaikaan "egyptinparruja", joita vietiin juuri tuolle alueelle Suomesta suuria määriä jo ennen ensimmäistä maailmansotaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: että varsinkaan historioitsijoiden ei pitäisi ottaa sitä huomioon tosiasiana vaan eräänä riskinä.
Pystyykö nykytutkimus erottamaan luonnon ja ihmisen osuudet ilmastonmuutoksiin?
Hollandin esimerkkinä oli Geoffrey Parkerin tutkimus Global Crisis: War, Climate and Catastrophe in the Seventeeth Century. Jospa tutustut ja kerrot sen jälkeen oman mielipiteesi.
Kysymykseni taisi olla enemmän retorinen eli en usko, että tiede pystyisi laskemaan noin monimutkaista asiaa, sen enempää kuin tulevaa lämpiämistä yleensäkään. En usko, vaikka tieteilijät vakuuttaisivat, että "kyllähän me sentään...".

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Kun itse olen maasta, joka ei ole koskaan Lähi-Itää valloittanut ja miehittänyt
Antaako tämä jotenkin automaattisesti paremman käsityksen asioista?

Nykymaailmassa varsin kaukaisetkin asiat vaikuttavat meihin (esim. öljy, terrorismi).
Luulen öljyn vaikuttaneen Lähi-Idän tapahtumiin vasta viikinkiajan jälkeen. Tom Holland, jota ilmeisesti lainasit oikein tai puutteellisesti, esitti selityksen Lähi-Idän kriiseihin viikinkiaikaa edeltävästä ajanjaksosta.

En usko nykykriisien selityksen olevan noin kaukana historiassa, mutta ymmärrän, että joku uskoo sellaiseen. Oma käsitykseni on, että silloin selitystä haetaan muslimien uskonnosta tapahtumiin, joihin siirtomaavalta kuten Britannia on itse ollut osallinen, eikä Britannia ole muslimimaa.

Britannia veti yhdessä Ranskan kanssa Lähi-Idän maiden rajat väestöstä piittaamatta. Näin olen ymmärtänyt. Sotiin Lähi-Idässä ne ovat osallistuneet suoraan tai välillisesti kai aina siitä alkaen kun Lähi-Idästä löytyi öljyä. Eikö noilla asioilla ole mitään merkitystä? Ehkä ei ole jos kysyy britiltä, mutta minusta on.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Lemmi kirjoitti:
Britannia veti yhdessä Ranskan kanssa Lähi-Idän maiden rajat väestöstä piittaamatta. Näin olen ymmärtänyt. Sotiin Lähi-Idässä ne ovat osallistuneet suoraan tai välillisesti kai aina siitä alkaen kun Lähi-Idästä löytyi öljyä. Eikö noilla asioilla ole mitään merkitystä? Ehkä ei ole jos kysyy britiltä, mutta minusta on.
Ottomaani-imperiumi jätti romahtaessaan 100 vuotta sitten Lähi-Idän alueen hajanaiseksi ja lienee lähinnä neuvostoajalta periytynyt tapa syyttää Englannin ja Ranskan 100 vuotta sitten piirtämien rajojen lukemattomien etnisten ja uskonnollisten ryhmien alueelle aiheuttamista konflikteista vielä nykyaikanakin? Ja miten rajat olisi tullut piirtääkään ennen osmani-imperiumin aikaa vai piirreeltiinkö ne silloinkin miekalla?
Afrikan osalta puhutaan myöskin siirtomaa-ajalla vedetyistä mielivaltaisista rajoista, mutta Afrikan Unioni sopi hetimmiten Afrikan maiden alettua itsenäistyä, että noita rajoja noudatettaisiin. Muutosta ei haluttu ja mitenkähän esim. 400 heimon Kongoon olisikaan piirretty "oikeat" rajat?

Tässä http://www.vox.com/a/maps-explain-the-middle-east Lähi-Idän karttoja ja miten voisi jälkiviisaudellakaan ajatella "oikeita" rajoja Lähi-Idässä, ainakin niiden teoreettisen vetämisen olettaisi olevan varsin vaikeaa nykyisinkään?
Lemmi, miten piirtäisit "historiallisesti oikeudenmukaiset" rajat esimerkiksi Venäjän valloittamalla Kaukasuksella?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Luulen sinun Veikko pitävän Mark Sykesin ja Francois Picotin vetämiä rajoja oikeudenmukaisina. Minä en osaa vetää oikeudenmukaisia rajoja muille. En edes osaa sanoa ovatko rajat oikeudenmukaiset, mutta sinä kai osaat sanoa lonkalta, että ovat.

BBC kirjoitti Sykes-Picotista kuten moni muukin, koska siitä tuli hiljan 100 vuotta. BBC:n artikkelin otsikko on Sykes-Picot: kartta joka synnytti vuosisadan pahaa mieltä.

Sykes-Picot: The map that spawned a century of resentment
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-36300224

Voi olla, ettei tuolla, eikä lukuisilla muillakaan kirjoituksilla ole mitään merkitystä henkilöille, jotka jo tietävät kaiken entuudestaan lukematta koskaan mitään asiaan liittyvää, mutta voin olla väärässäkin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Emma-Liisa kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Kun itse olen maasta, joka ei ole koskaan Lähi-Itää valloittanut ja miehittänyt
Antaako tämä jotenkin automaattisesti paremman käsityksen asioista?
---
Ainakin toisenlaisen ja ulkopuolisemman eli asiallisessa mielessä paremmankin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Lemmi kirjoitti:

BBC kirjoitti Sykes-Picotista kuten moni muukin, koska siitä tuli hiljan 100 vuotta. BBC:n artikkelin otsikko on Sykes-Picot: kartta joka synnytti vuosisadan pahaa mieltä.
Olikohan Syyrian ja Irakin etnisillä ja uskonnollisilla ryhmillä sitten `hyvä mieli´ Ottomaani-Imperiumin vallan alla, ottomaanit valloittivat Bagdadin 1500-luvun puolenvälin tienoilla ja `avasivat ikkunan´ Persian lahdellekin.
Nythän Irakia ja Syyriaa on jaettu Stan-valtioihinkin, http://www.german-foreign-policy.com/en/fulltext/58776 mutta olisikohan siinä kyse pikemminkin olemassaolevan tilanteen hahmottamisesta kartallekin?
Bashar al-Assadin ja Venäjän hallussa oleva pienehkö Välimeren ranta-alue olisi Alawitestan, jollainen on ollut aiemminkin olemassa ennen WW2:sta. Pääosa Syyriasta ja Irakista jakautuisi Sunnistaniin ja Shiiastaniin, sekä Kurdistaniin.

Mutta tuossakin linkissä Saudi-Arabiakin on jostain syystä jaettu neljään alueeseen ja valtioon ja yksi niistä on nimetty Wahhabistaniksi.
Ja olisikohan Irakissa ja Syyriassa `hyvä mieli´ja rauha maassa tuon Alawitestan, Sunnistan, Shiiestan ja Kurdistan jakautumisen mahdollisesti toteutuessa, ei se kylläkään oikein siltä näytä vielä tätä kirjoitettaessa?

Veikko Palvo

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Tämäkin on nykyaikaa: Kun ennen me historiatiedon kuluttajat olimme täysin riippuvaisia kirjallisuudesta, sillä kukapa tavallinen ihminen olisi lähtenyt arkistoja tonkimaan. On nyt tilanne siten muuttunut, että voimme vaikka kotisohvalta sukkuloida lähdetiedon äärelle. Tarvitaan vain hieman aikaa, osaamista ja kielitaitoa.

miten katsotte tämän nykyajan mahdollisuuden vaikuttavan historian tutkimukseen?

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

lentävä kirvesmies kirjoitti:Tämäkin on nykyaikaa: Kun ennen me historiatiedon kuluttajat olimme täysin riippuvaisia kirjallisuudesta, sillä kukapa tavallinen ihminen olisi lähtenyt arkistoja tonkimaan. On nyt tilanne siten muuttunut, että voimme vaikka kotisohvalta sukkuloida lähdetiedon äärelle. Tarvitaan vain hieman aikaa, osaamista ja kielitaitoa.

miten katsotte tämän nykyajan mahdollisuuden vaikuttavan historian tutkimukseen?
Ei internet historiantutkimusta ja -kirjoja mielestäni korvaa, se on vain apuväline. Historiankirjoissakaan hyvin harvoin käytetään lähdeviitteinä nettiosoitteita ja artikkeleita, eivätköhän historian tutkijat edelleenkin tutki lähdetietoja mm. arkistoissa ja tutkimuksissa useinkin viitataan aiemmin samaa tai sitä sivuavaa aihetta tutkineiden johtopäätöksiin. Eli internet ei mielestäni muuta historian tutkimusta.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Emma-Liisa kirjoitti:BBC History Mazaginessa (June 2016) on kaksikin artikkelia siitä, miten nykyaika vaikuttaa historiantutkimukseen.

Ensinnäkin Michael Wood listaa kolme teemaa, jotka ovat vuodesta 2000 olleet pinnalla myös ns. suurelle yleisölle:
1. radikaalin islamin nuosu
2. Kiina (Wood kystyy oliko Kiinan vallankumous 1900-luvun tärkein tapahtuma)
3. ilmasto

Nimenomaan kolmatta, ilmastoa, Wood tärkeimpänä. Vuonna 2014 Oxford English Dictionary listasi uuden sanan "anthropocene": olemme astuneet uuteen geologiseen vaiheeseen maapallon historiassa.
Ns. suuren yleisön kannalta New Yorkissa 11.9.2001 tapahtunut WTC-terrori-isku http://yle.fi/aihe/artikkeli/2006/09/08 ... a-jarkytti 3000 kuollutta ja 6300 haavoittunuta, on hyvässä muistissa. Tosin siitä alkanutta USA:n terrorismin vastaista sotaa on kritisoitu jollakin taholla ja jotkut sanovat jenkkien itse oikeastaan olevan syyllisen, koska se tuki Kylmän sodan aikana Afganistanissa 1979 - 1989 neuvostomiehittäjiä vastaan taistelleita mujahideenejä, jotka myöhemmin muodostivat lännen vastaisen Al Qaidan.
Vuonna 2007 perustettu Kaukasian emiraatti https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasus_Emirate lienee vähemmän tunnettu ja vähemmän kritisoitu.
Venäjä, USA ja YK mm. ovat kuitenkin nimenneet Kaukasuksen ääri-islamistitkin terroristeiksi ja "terrorismin vastainen sota" on ehkäpä Ukrainan ja Krimin tapahtumien jälkeen hajonnut itäiseen ja läntiseen ryhmittymään? Nykyisinhän USAssakaan ei viralliseti edes käytetä terrorismin vastainen sota -nimitystä, mutta käytännössä tuo sota jatkunee Euroopan ja Venäjänkin edun mukaisesti, Venäjähän ei ole enää mitenkään maailmanlaajuinen toimija?
Ääri-islamismia on ollut jo varhain, mutta eivätköhän palestiinalaisterroristit aloittaneet 1970 ns. nykyterrorismin mm. konekaappauksineen?

Olisikohan Kiinan vallankumous 1911 merkittävä, mutta ei tärkein tapahtuma, ensimmäinen Kiinan tasavalta syntyi Sun Yat-Sen presidenttinään?

EU-politiikkana kirjoitettiin muutama vuosi sitten miltei yksinomaan ilmastonmuutoksesta ja energiapolitiikasta ja päästökaupasta, joka on nyttemmin menettänyt ohjausvaikutyuksensa - siltä ainakin vaikutti. €urokriisi syrjäytti ilmastonmuutoksen uutisaiheena ja vieläkin ratkaisematon siirtolaiskriisi seurasi sitä ja ehkäpä Brexit-kriisi on seuraava pääuutisaihe?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Veikko I Palvo kirjoitti: Olisikohan Kiinan vallankumous 1911 merkittävä, mutta ei tärkein tapahtuma, ensimmäinen Kiinan tasavalta syntyi Sun Yat-Sen presidenttinään?
Wood kai tarkoitti kommunististien valtaantuloa, tosin niin että puolue luopui ideologiastaan ja valitsi kapitalistisen tien mutta piti politiikan ohjat, mikä sitten johti Kiinan talouden nousuun ja maan vaikutusvallan kasvuun.

Tässä tullaan perspektiiviin eli ne tapahtumat, jotka ovat aikalaisille näyttäneet olleen tärkeitä kuten kylmä sota, eivät enää (ainakaan suuremmin) vaikuta, kun sen sijaan sillä, Kiinan puolue onnistuivat kääntämään Kiinan kurssin ylöspäin, on yhä tärkeitä seurauksia hyvin perustavalla tasolla eli millä mailla on maailmassa eniten merkitystä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Olisikohan Kiinan vallankumous 1911 merkittävä, mutta ei tärkein tapahtuma, ensimmäinen Kiinan tasavalta syntyi Sun Yat-Sen presidenttinään?
Wood kai tarkoitti kommunististien valtaantuloa, tosin niin että puolue luopui ideologiastaan ja valitsi kapitalistisen tien mutta piti politiikan ohjat, mikä sitten johti Kiinan talouden nousuun ja maan vaikutusvallan kasvuun.

Tässä tullaan perspektiiviin eli ne tapahtumat, jotka ovat aikalaisille näyttäneet olleen tärkeitä kuten kylmä sota, eivät enää (ainakaan suuremmin) vaikuta, kun sen sijaan sillä, Kiinan puolue onnistuivat kääntämään Kiinan kurssin ylöspäin, on yhä tärkeitä seurauksia hyvin perustavalla tasolla eli millä mailla on maailmassa eniten merkitystä.
Tosin kansantasavallan ensimmäiset vuosikymmenet kuluivat tuhoisissa ylilyönneissä suurine harppauksineen ja kulttuurivallankumouksineen. Kiinan nousu on siis verraten tuore ilmiö, joka olisi luultavasti tapahtunut missä hallinnossa tahansa, ehkä järkevämminkin.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Olisikohan Kiinan vallankumous 1911 merkittävä, mutta ei tärkein tapahtuma, ensimmäinen Kiinan tasavalta syntyi Sun Yat-Sen presidenttinään?
Wood kai tarkoitti kommunististien valtaantuloa, tosin niin että puolue luopui ideologiastaan ja valitsi kapitalistisen tien mutta piti politiikan ohjat, mikä sitten johti Kiinan talouden nousuun ja maan vaikutusvallan kasvuun.

Tässä tullaan perspektiiviin eli ne tapahtumat, jotka ovat aikalaisille näyttäneet olleen tärkeitä kuten kylmä sota, eivät enää (ainakaan suuremmin) vaikuta, kun sen sijaan sillä, Kiinan puolue onnistuivat kääntämään Kiinan kurssin ylöspäin, on yhä tärkeitä seurauksia hyvin perustavalla tasolla eli millä mailla on maailmassa eniten merkitystä.
Kommunistit voittivat Kiinan sisällissodan ja Kiinan kansantasavallan Mao julisti perustetuksi Taivaallisen rauhan aukiolla 1949 ja muualla Maon kuvia ei Pekingissä enää 1990-luvun alussa muistamani mukaan ollutkaan, mausoleumikin oli suljettu. Paikallinen yksityisyrittäjä myi kuitenkin vielä mm. Mao-savukkeensytyttimiä, jotka soittivat "itä on punainen-sävelmää", mutta huomasin vasta myöhemmin yrittäjän naksutelleen mainosmielessä tulta sytyttimeen jonka ostin eli kaasu oli siitä jo vähentynyt - oli opittu markkinatalouden oppejakin.

Eiköhän jo Mao aloittanut avautumisen länteen 1972 http://china.usc.edu/mao-zedong-meets-r ... ry-21-1972 tavatessaan Nixonin, Hrushtshovin aikana 1960-luvulla tulehtuneet Venäjän - Kiinan erimielisyydet olivat huipentuneet 1969 rajavälikohtaukseen ja Kiinasta alkoi muodostua Neuvostoliitolle "perinteinen uhkakuva". Tiedä sitten, kuinka lämpimiä Kiinan - Venäjän suhteet todella ovat nykyään, kauppasuhteita Venäjän öljystä ja kaasusta on kyllä solmittu.
Kiinan ensimmäinen erityistalousalue perustettiin 1980, Kiinan johtajana taisi olla Deng Xiaoping ja ulkomaiset teollisuusyritykset ovat keskittyneet lähinnä rannikolle http://www.doria.fi/bitstream/handle/10 ... ?sequence= ja erityistalousalueille.
Mao rakennutti kehitysapuna Tansania - Zambia rautatienkin ja nykyisin Kiinan kehitysapu käsittää menestyksellisesti lähes kaikki Afrikan maat, öljyä, mineraaleja ja puutakin Tansaniasta Kiinaan infrastruktuurin ja sairaaloiden rakentamisesta yms.. Suomen kehitysavun saavutuksista ja tuloksista Tansaniassa ei liene paljoa nähtävillä.

Samoihin aikoihin kun Mao avasi ikkunoita länteen tapaamalla Nixonin mm. Italiassa sen kommunistipuolue hylkäsi vallankumouslinjan, hyväksyi Nato-jäsenyyden tullen eurokommunistiseksi puolueeksi ja 2008 hävisi vaaleissa Silvio Berlusconin Lega Nordille. Jotkut italialaiset sanoivat kannattaneensa Berlusconia siksi, etteivät halunneet tukea communistoja. Ja eläkeläisenä Silvio näyttää käyneen tapaamassa kaveriaan Vladimir Putinia ja Putin kävi Italiassa Milan2015-maailmannäyttelyssä. Venäjän hallinto haluaa nykyisin solmia yhteyksiä Euroopan oikeistoon, esim. Marine le Penin Front Nationaleen antaen sille lainojakin, mutta Euroopan vasemmistopuolueille ei enää rahaa Moskovasta liikene, niin se maailma muuttuu.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Nykyajan vaikutus historiantutkimukseen

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: että varsinkaan historioitsijoiden ei pitäisi ottaa sitä huomioon tosiasiana vaan eräänä riskinä.
Pystyykö nykytutkimus erottamaan luonnon ja ihmisen osuudet ilmastonmuutoksiin?
Hollandin esimerkkinä oli Geoffrey Parkerin tutkimus Global Crisis: War, Climate and Catastrophe in the Seventeeth Century. Jospa tutustut ja kerrot sen jälkeen oman mielipiteesi.
Kysymykseni taisi olla enemmän retorinen eli en usko, että tiede pystyisi laskemaan noin monimutkaista asiaa, sen enempää kuin tulevaa lämpiämistä yleensäkään. En usko, vaikka tieteilijät vakuuttaisivat, että "kyllähän me sentään...".
Kyllä kysymys on mahdollinen. Keskustelu ei ole mahdollista jos se perustuu uskoon tai ei-uskoon.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”