nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomen sotainen menneisyys?

jsn kirjoitti:Jälkimmäinen kommentti vaikuttaa enempi vainoharhaiselta.
Tuskinpa vain, esille ottamani esimerkinkään valossa. Sen sijaan suoranainen hysteria näkyy olevan eräillä toistuva reagointipiirre. Se näkyy vaikkapa siten, että joku saattaa parkaista: "jos se [Venäjän johtaja] aikoo aloittaa sodan!", kun jokin valtio aloittaa "sukellusvenejahdin" saatuaan kaikuhavainnon omista lähteistään! (Olen kerännyt jatkokeskustelua varten muistiin hyviä esimerkkejä aihepiiristä.)

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomen sotainen menneisyys?

jsn kirjoitti:
nylander kirjoitti:Tuskinpa vielä 1900-luvun jälkipuoliskolle asti olisi suomenmielisissä piireissä antaumuksella ajettu "Venäjä-mielisen" Yrjö-Koskisen bystiä Säätytalon puistikkoon. - Sairastelevan Kramsun Venäjän-mielisyydestä liioin minullakaan ei ole mitään tietoa.

Tuntuu pikemminkin siltä, että nykyään jokainen, joka ei oitis ole valmis jyrkästi kiroamassa kaikkea, mikä liittyy Venäjään ja venäläisyyteen, saa osakseen "Venäjä-mielisen" anateeman. Äskettäin tämän on kokenut mm. kokenut pitkäaikainen ulkoministerimme ja ansiokas poliittisen historian tutkija:
Kyllä Yrjö-Koskinen oli hyvin lojaali Venäjälle ja sen hallitsijalle, joka palkitsi hänet ansioistaan aatelisarvolla. Moni muukin, jonka lojalismi on haluttu unohtaa, on saanut 1900-luvulla pystejä. 1800-luvun fennomania todellakin oli Venäjään hyvin myönteisesti suhtautunut aate. Mm. uusin tutkimus on osoittanut kuinka Suomalaisen kirjallisuuden seuraa ei olisi saatu alulle ja pidettyä käynnissä ilman keisarin mittavaa rahallista panostusta (nyt en muista tähän hätään tekijän nimeä, palaan siihen).
Lojaalisuus hallitsijaa kohtaan ja taktinen myöntyvyys, jotta vastakohtaisuuksia ei kärjistettäisi vaan odotettaisiin parempaa aikaa säilyttäen oma kieli ja kulttuuri, on ihan eri asia kuin "Venäjän-mielisyys", joksi katsoisin vasta aktiivisen "venäläistämisen" tukemisen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomen sotainen menneisyys?

Minä kyllä lukisin Venäjä-mielisyydeksi myös halun pitää Suomi Venäjän osana sekä vahvistaa ja kehittää tätä sidettä. Tämä oli täysin mahdollista myös ilman venäläiseksi tulemista ja tällaisen edistämistä Suomessa. En usko että ennen vuotta 1917 kukaan vakavasti ajatteli Suomen irtautumista Venäjästä tai tahtoi liittyä Ruotsiin, vaan nimenomaan kehittää maata osana Venäjän imperiumia, mutta ei kuitenkaan siihen täydellisen integroituna ja ilman autonomiaa. Se oli aktiivista lojalismia, jota mielestäni voi hyvn kutsua Venäjä-mielisyydeksi.

Venäläistymisen kannattajat olivat aina hyvin pieni joukko. Heitä olivat tietenkin Venäjän palveluksessa olevat, jotka usein assimiloituivat lähes täysin.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomen sotainen menneisyys?

Jatkanpa vielä vähän kotiuduttuani kaupungilta:
Emma-Liisa kirjoitti:Lojaalisuus hallitsijaa kohtaan ja taktinen myöntyvyys, jotta vastakohtaisuuksia ei kärjistettäisi vaan odotettaisiin parempaa aikaa säilyttäen oma kieli ja kulttuuri, on ihan eri asia kuin "Venäjän-mielisyys", joksi katsoisin vasta aktiivisen "venäläistämisen" tukemisen
Juuri tästä asiassa on kyse. Jo maaliskuun 1808 loppupuolella, kun hyökkäyksen alkamisesta oli kulunut tuskin kuukautta, Turun piispa Jacob Tengström oli Uudenmaantulliin pystytetyn kunniaportin luona toivottamassa kaupunkiin työntyvät venäläiset joukot tervetulleiksi. Ei Tengström ruotsalaisena piispana mikään "Venäjän-mielinen" ollut; hän oli reaalipoliitikko, joka tuolloin pani alulle sen lojalismin perinteen, joka tuolloin syntyneessä tilanteessa oli suomalaisille hallintomiehille poliittinen välttämättömyys. Hyvin tunnettua kirjallisuudesta on, että lähimain koko Venäjän ajan, aina vuosisadan vaihteen venäläis-suomalaiseen konfliktiin asti, suomalainen hallitseva "kestävä eliitti" sitoutui lojalismiin. Jos jokin aatelisarvon tai muiden sosiaalisten palkintojen vastaanottaminen katsottaisiin "Venäjän-mielisyydeksi", niin silloinhan esim. itse J. V. Snellman, koko suomalaisuusliikkeen keulakuva, jota vieläkin vuosittain muistetaan 12. toukokuuta, olisi luettava "Venäjän-mieliseksi"!

Todellisista Venäjän-mielisistä voisi esimerkkinä mainita Turun ja Porin läänin kuvernööri Ilmari Wuorinen, joka toimessaan aktiivisesti edisti venäläisen esivallan pyrkimyksiä ja joka helmikuun (maaliskuun) vallankumouksen jälkeen joutui vaivihkaa luikkimaan tiluksilleen Raisioon, pysyvästi pois julkisuuden näyttämöltä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomen sotainen menneisyys?

nylander kirjoitti:Hyvin tunnettua kirjallisuudesta on, että lähimain koko Venäjän ajan, aina vuosisadan vaihteen venäläis-suomalaiseen konfliktiin asti, suomalainen hallitseva "kestävä eliitti" sitoutui lojalismiin. Jos jokin aatelisarvon tai muiden sosiaalisten palkintojen vastaanottaminen katsottaisiin "Venäjän-mielisyydeksi", niin silloinhan esim. itse J. V. Snellman, koko suomalaisuusliikkeen keulakuva, jota vieläkin vuosittain muistetaan 12. toukokuuta, olisi luettava "Venäjän-mieliseksi"!
Väitätkö tosissasi että esim. Snellman ajatteli niin, että suomalaisten oli syytä odottaa tulevaa itsenäisyyttä, joka koittaisi aikanaan, kun hetki olisi sopiva ja Venäjä heikentynyt? Ei sentään, vaan koko eliitti suhtautui asiaan siten, että Suomi pysyisi Venäjän yhteydessä ikuisesti. Jo Tengströmit ja kumppanit suhtautuivat asiaan samalla tavalla. Myöskään aatelisarvojen vastaanottaminen ei tietenkään ollut mikään Venäjä-mielisyyden osoitus, vaan aatelisarvo oli tunnustus sitä edeltävästä toiminnasta. Kyllä heitä voidaan luonnehtia Venäjä-mielisiksi. Tämä tulee tehdä ilman, että asiassa nähdään mitään negatiivista joka on yhtä anakronistista. Eiväthän tsaarin ministerit 1860-luvulla vielä mitään mustasotnialaisia, stalinisteja tai putinisteja olleet. Vaihtoehtoinen orientaatio olisi ollut Ruotsin-mielisyys tai skandinavismi. Kyllä heidän johtotähtensä oli Venäjä ja he uskoivat optimistisesti sen kehittyvän Suomen kannalta myönteiseen suuntaan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Suomen sotainen menneisyys?

Veikko I Palvo kirjoitti:Suomalaisten sotainen menneisyys on keskustelun alussa rajattu ajassa taaksepäin Kaarle XII:n sotiin, mutta jo Kustaa Vaasa käski 1555 muodostaa ensimmäiset suomalaiset lippukunnat ( fänika ). Lippukuntia oli aluksi kolme, miehet Hämeestä, Pohjanmaalta ja Viipurin läänistä, kirj. http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohP ... joukot.htm Pohjan prikaatin killan sivuilla: "Suomalaisen" armeijan muodostamisesta.

Juhana III määräsi 1577, että väenotosta vapautettuja olivat: 1. Perintö- ja kruununtilojen haltijat, torpparit ja muut vuokramiehet, joilla ei ollut palkattuja palvelijoita.
2. Talot, jopita vanhukset tai leskivaimot omistivat, jos niissä ei ollut useampaa kuin kaksi poikaa tai yksi renki.
3. Raihnaat ja heikot miehet 4. Kaikki alle 20 vuoden ja yli 40 vuoden vanhat miehet
Sen sijaan oli otettava:
1. loismiehet, 2. Kuljeksivat käsityöläiset, joilla ei ollut taloa. 3. Sellaiset, jotka eivät olleet vuosipalveluksessa
4. maalaispappien ja kaupunkien porvarien tarpeettomat miespalvelijat
Ja muitakin väenottotapoja oli:
Vuonna 1591 mm. määrättiin, että yli koko Ruotsin valtakunnan oli otettava mies jokaista 20 talonpoikaa kohti - olivatpa nämä sitten vero- tai kruununtalonpoikia tai rälssin vuokramiehiä - ja kotiin jääneiden oli hankittava lähteville vaatteet ja aseet.


Veikko Palvo

Derkku kirjoitti alussa, että "mielenkiintoinen pohdinnan kohde voisi olla sotien taloudellinen ja inhimillinen taakka tilastoituna".

Suomen väkiluku oli 1750 noin 500 000 ja 1865 kirjattiin 1 843 000 asukasta. Nälkävuonna 1868 suuriruhtinaskunnassa kuoli 157 720 nälkään ja nälkätauteihin ja omana aikanaankin katovuodet ja nälänhädät näyttävät kuuluneen "normaaliin elämänmenoon".
Mutta "sota, rutto ja nälänhätä" ovat olleet esillä toisiinsa yhdistettyinä hyvin pitkään ja voisikohan katsoa maahanhyökkääjän aiheuttaman inhimillisen ja taloudellisen taakan vaikkapa "isossa vihassa" tai "pikku vihassa" säilyneen kansallisessa muistissa paremminkin kuin 1860-luvun nälkäkuolemat?

"Suomen taloluvun muutokset noudattelevat osin väkiluvun kehitystä: itsenäisten tilojen lukumäärä joko laski tai pysytteli paikallaan säätyjen ajalle asti. Talojen määrä kasvoi 1720-luvulta vuoteen 1805 mennessä lähes kaksinkertaiseksi", kirj. Petri Karonen, Pohjoinen suurvalta 1521 - 1809, wsoy 2008.
"Koska asukasluku kasvoi vielä enemmän, on tästä pääteltävissä, että ennen 1700-lukua tilatonta väestöä ei juuri ollut.""Paikallisyhteisöissä ei suhtauduttu kovinkaan negatiivisesti tilattomaan väestöön ja muihin talollisryhmän ulkopuolisiin aineksiin, rikollisia ja "todellisia laiskureita" lukuun ottamatta."
Suuriruhtinaskunnan alkuaika 1860-luvun ensimmäisiin maapäiviin ja kato- ja nälkävuosiin saakka näyttäisi olleen taantuman aikaa ja väestöä ja "kasvanutta tilatonta väestöä" kuoli lähes kymmenesosa nälkään vaikkei sotia ollutkaan.
Katovuodet ovat ehkäpä olleet suurempikin koettelemus, Suomen sodan alussakin 1808 puolustajien armeijassa oli noin 20 000 sotilasta ja hyökkäjän armeijassa saman verran, pieniä määriä suhteessa Suomen väkilukuun?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomen sotainen menneisyys?

jsn kirjoitti:Väitätkö tosissasi että esim. Snellman ajatteli niin, että suomalaisten oli syytä odottaa tulevaa itsenäisyyttä, joka koittaisi aikanaan, kun hetki olisi sopiva ja Venäjä heikentynyt?
En ole taaskaan tällaista väittänyt, en "tosissani" enkä leikinpäin, minkä jokainen halukas voi helposti tarkistaa edeltävästä ns. keskustelusta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomen sotainen menneisyys?

nylander kirjoitti:n ole taaskaan tällaista väittänyt, en "tosissani" enkä leikinpäin, minkä jokainen halukas voi helposti tarkistaa edeltävästä ns. keskustelusta.
Ilmeisesti käsität sanan Venäjä-mielinen tarkoittaen sillä vain jonkinlaista intomieltä ja ihailua. Olisiko se siis toinen muoto sanasta "russofilia" (vastakohtanaan sittemmin parjattu "russofobia"). Ja lojalismi siis olisi jotakin niiden väliltä, "kannatan ja olen uskollinen vaikka en suuremmin välitä"? Voisiko silti olla myös astetta positiivisempaa lojalismia? Venäjää ja sen oloja tuskin Suomessa on koskaan 1800-luvulla ihailtu kovinkaan laajasti.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Suomen sotainen menneisyys?

jsn kirjoitti:Jälkimmäisen vuoksi ilmeisesti Jaakko Ilkka olisi ollut sopimaton sankari, vaikka häntä voisi pitää enemmänkin Venäjä-mielisenä sankarina.
Uskon sinun voivan pitää Jaakko Ilkkaa Venäjä-mielisenä sankarina. Minä en pysty sellaiseen, koska olen yksinkertainen ihminen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomen sotainen menneisyys?

Lemmi kirjoitti:Uskon sinun voivan pitää Jaakko Ilkkaa Venäjä-mielisenä sankarina. Minä en pysty sellaiseen, koska olen yksinkertainen ihminen.
Ei kannata uskoa. Kirjoitin, että häntä voisi pitää, mutta hän ei sitä ollut. Jos hän olisi elänyt vaikkapa 100-150 vuotta myöhemmin, niin tilanne olisi voinut olla jo toinen. Sankaruudella tarkoitin hänen myöhempää historiakuvaansa, en itse historiallista henkilöä ajatuksineen ja tekoineen. Harvasta tulee sankari eläessään.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomen sotainen menneisyys?

nylander kirjoitti:Jatkanpa vielä vähän kotiuduttuani kaupungilta:
Emma-Liisa kirjoitti:Lojaalisuus hallitsijaa kohtaan ja taktinen myöntyvyys, jotta vastakohtaisuuksia ei kärjistettäisi vaan odotettaisiin parempaa aikaa säilyttäen oma kieli ja kulttuuri, on ihan eri asia kuin "Venäjän-mielisyys", joksi katsoisin vasta aktiivisen "venäläistämisen" tukemisen
Juuri tästä asiassa on kyse. Jo maaliskuun 1808 loppupuolella, kun hyökkäyksen alkamisesta oli kulunut tuskin kuukautta, Turun piispa Jacob Tengström oli Uudenmaantulliin pystytetyn kunniaportin luona toivottamassa kaupunkiin työntyvät venäläiset joukot tervetulleiksi. Ei Tengström ruotsalaisena piispana mikään "Venäjän-mielinen" ollut; hän oli reaalipoliitikko, joka tuolloin pani alulle sen lojalismin perinteen, joka tuolloin syntyneessä tilanteessa oli suomalaisille hallintomiehille poliittinen välttämättömyys. Hyvin tunnettua kirjallisuudesta on, että lähimain koko Venäjän ajan, aina vuosisadan vaihteen venäläis-suomalaiseen konfliktiin asti, suomalainen hallitseva "kestävä eliitti" sitoutui lojalismiin. Jos jokin aatelisarvon tai muiden sosiaalisten palkintojen vastaanottaminen katsottaisiin "Venäjän-mielisyydeksi", niin silloinhan esim. itse J. V. Snellman, koko suomalaisuusliikkeen keulakuva, jota vieläkin vuosittain muistetaan 12. toukokuuta, olisi luettava "Venäjän-mieliseksi"!
Vaikka muuten olemme samaa mieltä, tuskin Tengströmiä ja jo sodan aikana Venäjän puolelle siirtyneitä voi nimittää lojalisteiksi, koska heidän velvollisuutensa oli olla lojaali Ruotsille. Reaalipoliitikkoja he kyllä olivat - tai oikeammin tulevat tapahtumat vahvistivat heidän ratkaisunsa oikeaksi.

Toisaalta ei talonpoikien epäluuloisuutta Venäjää kohtaan ja siitä johtuvaa vastarintaa voi moittia, koska Venäjällä vallitsi maaorjuus, ja kenties se osaltaan sai Aleksanterin valtioviisaasti rauhoittamaan maan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomen sotainen menneisyys?

jsn kirjoitti:
nylander kirjoitti:Hyvin tunnettua kirjallisuudesta on, että lähimain koko Venäjän ajan, aina vuosisadan vaihteen venäläis-suomalaiseen konfliktiin asti, suomalainen hallitseva "kestävä eliitti" sitoutui lojalismiin. Jos jokin aatelisarvon tai muiden sosiaalisten palkintojen vastaanottaminen katsottaisiin "Venäjän-mielisyydeksi", niin silloinhan esim. itse J. V. Snellman, koko suomalaisuusliikkeen keulakuva, jota vieläkin vuosittain muistetaan 12. toukokuuta, olisi luettava "Venäjän-mieliseksi"!
Väitätkö tosissasi että esim. Snellman ajatteli niin, että suomalaisten oli syytä odottaa tulevaa itsenäisyyttä, joka koittaisi aikanaan, kun hetki olisi sopiva ja Venäjä heikentynyt? Ei sentään, vaan koko eliitti suhtautui asiaan siten, että Suomi pysyisi Venäjän yhteydessä ikuisesti.
Historiassa ei ole mikään ikuista, ei edes Rooman valtakunta. Tuohon aikaan uskottiin vielä Kaitselmukseen, joka viisaasti ohjaa kansojen kohtaloita, tai ainakin Hegelin teesiin-antiteesiin-synteesiin. Tästä oli nähty myös omana aikana todisteita: Kreikan vapaussota, Italian ja Saksan yhdistyminen jne.

Tuskin myöskään ihan ilman syytä kouluissa opetettiin antiikin Kreikan taistelusta Persiaa vastaan ja Alankomaiden vapaussodasta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomen sotainen menneisyys?

jsn kirjoitti:Minä kyllä lukisin Venäjä-mielisyydeksi myös halun pitää Suomi Venäjän osana sekä vahvistaa ja kehittää tätä sidettä. Tämä oli täysin mahdollista myös ilman venäläiseksi tulemista ja tällaisen edistämistä Suomessa. En usko että ennen vuotta 1917 kukaan vakavasti ajatteli Suomen irtautumista Venäjästä tai tahtoi liittyä Ruotsiin, vaan nimenomaan kehittää maata osana Venäjän imperiumia, mutta ei kuitenkaan siihen täydellisen integroituna ja ilman autonomiaa. Se oli aktiivista lojalismia, jota mielestäni voi hyvn kutsua Venäjä-mielisyydeksi.
Sinulta unohtuu, että ainakin 1860-luvulta alkaen eliitti oli vakuuttunut, että Suomi oli oma valtio, ja aktiivisesti pyrki heikentämään sidettä Venäjään (mitäpä muuta esim. oma raha oli?), joskin pysyen lojaalina keisari-suuriruhtinaalle.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Suomen sotainen menneisyys?

Oleellista on, että Venäjän siteen irrottamista/katkaisua ei suunniteltu, haluttu eikä toivottu. Kyllä kai mahdollisimman laaja autonomia voidaan silti nähdä Venäjän-mielisenä?

Pienten kansojen vapaustaistelujen historiasta ja ajankohtaisemmista vaiheista oltiin kiinnostuneita myös muissa maissa. Kreikan vapaustaistelu ja Italian yhdistyminen innostuvat muiden tavoin myös venäläisiä. Samoin niistä oltiin innostuneita Englannissa. Vasta buurisota taisi tehdä siellä poikkeuksen. Ja muistelepa vaikka talvisodan saamaa kansainvälistä huomiota.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomen sotainen menneisyys?

Emma-Liisa kirjoitti:Vaikka muuten olemme samaa mieltä, tuskin Tengströmiä ja jo sodan aikana Venäjän puolelle siirtyneitä voi nimittää lojalisteiksi, koska heidän velvollisuutensa oli olla lojaali Ruotsille. Reaalipoliitikkoja he kyllä olivat - tai oikeammin tulevat tapahtumat vahvistivat heidän ratkaisunsa oikeaksi
Olet oikeassa; jouduin tuossa hieman oikaisemaan. Mutta lojalismi oli näissä "maan rauhoittajissa" kuitenkin jo idullaan. Niinpä juuri Tengström ikään kuin palkittiin jo 1817 nimittämällä hänet tuolloin perustettuun arkkipiispan virkaan.

Mielestäni on muuten aivan perusteetonta esittää asia siinä valossa, että suomalaisella 1800-luvun eliitillä oli valittavanaan kaksi ja vain kaksi vaihtoehtoa: joko Ruotsin-mielisyys tai Venäjän-mielisyys. (Sellaisessa ajattelussa tuntuisi kuvastuvan pikemminkin monille nykyajassa eläville tyypillinen mustavalkoinen näkemys hyvästä "atlanttisesta" (laveassa mielessä) ja toisaalta siitä useinmainitusta Pahan Valtakunnasta.) Voisi ajatella, että 1800-luvun suomalainen eliitti ainakin pääosin tunsi omakseen Venäjän ajan alun vaikutusvaltaisimman suomalaisen G. M. Armfeltin 1811 pyykittämän ohjelman (jota sittemmin on ilmeisen paikkansapitämättömästi muunnettu A. I. Arwidssonin lausumaksi): "elää ja kuolla suomalaisina, ei venäläisinä eikä ruotsalaisina, sillä olla suomalainen on meille kaikkein suurin kunnia". Juuri tämän aatepohjan, ei "Venäjän-mielisyyden", varassa aloitti 1850-luvulla pitkän marssinsa fennomania, myös ja ennen muuta Yrjö Koskinen.

Varsinaisia Venäjän-mielisyydenkin edustajia suuriruhtinaskunnan huipulla saattoi harvakseltaan olla. Tässä suhteessa edustavin esimerkki oli erittäin vaikutusvaltainen ja pitkään vaikuttanut mahtimies, Lars Gabriel von Haartman. Kristiina Kalleisen tutkimuksen nimeen otettu Haartman-sitaatti onkin mitä kuvaavin: "Isänmaani onni on kuulua Venäjälle". Mutta von Haartman eroaakin Venäjän-mielisyydessään täysin fennomaaneista; hän nimenomaan näki venäjän kielessä Suomenkin tulevaisuuden, ja suomi oli hänelle "Langue de Perkelä". Niinpä Haartman joutuikin hakauksiin Snellmanin mutta toisaalta myös svekomaanien kanssa.

Vielä esimerkki suomalaisen 1800-luvun eliitin monarkistisesta lojalismista. J. L. Runeberg kirjoitti 1855 hyvälle ystävälleen (sit. Klinge, Poliittinen Runeberg, 2004): "Keisari Nikolain kuolema, tämä kaikille maille ja kansoille tärkeä tapahtuma, tyrmistytti meitä syvästi ja sallii tuskin vieläkään meidän ajatella omia pieniä huoliamme. Hänen voimakas henkensä ja väkevä ruumiinsa tuntui lupaavan hänelle pitkän elinajan ja meille väkevimmän padon vieraan kansallisuuden mahtavaa elementtiä vastaan, joka omasta painovoimastaan uhkaa hyökyä meidän päällemme."

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”