Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Ukrainan hallinnolla ei ole ukrainalaisten tukea toiminnalleen. Noin minä tulkitsen lukuja. Siitä huolimatta, tai ehkä sen vuoksi, länsi tukee Poroshenkoa ja nykyistä hallintoa.
Mihin perustat väitteesi siitä, että länsi tukee Poroshenkoa koska hänellä ei ole "kansan tukea"?
Kansan tukea ei demokratioissa yleensä ratkaista mielipidemittauksilla vaan vaaleilla. Tässä viime vaalien tulokset Ukrainassa.
Luulen ettei Kiovassa ole EU:n ja USA:n tukemia mellakoita vaikka Poroshenko on epäsuositumpi, mielipidemittausten mukaan paljon epäsuositumpi kuin Janukovits, jonka vastaisia mellakoita EU ja USA tukivat.

Suomen ulkopoliittisen instituutin mukaan Ukraina on "yhdistänyt voimansa kansakuntana ennen näkemättömällä tavalla". En tiedä miksi UPI noin ylevästi kirjoittaa. Minusta se ei anna oikeaa kuvaa Ukrainan tilanteesta. Sanoisinpa, että voi antaa jopa päin vastaisen kuin mitä todellisuus on. Ajattelen, että todellisuus olisi Kiovalaisen instituutin ja amerikkalaisen Gallupin tulokset.

http://www.fiia.fi/fi/publication/605/u ... 25_vuotta/

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Ukrainan hallinnolla ei ole ukrainalaisten tukea toiminnalleen. Noin minä tulkitsen lukuja. Siitä huolimatta, tai ehkä sen vuoksi, länsi tukee Poroshenkoa ja nykyistä hallintoa.
Mihin perustat väitteesi siitä, että länsi tukee Poroshenkoa koska hänellä ei ole "kansan tukea"?
Kansan tukea ei demokratioissa yleensä ratkaista mielipidemittauksilla vaan vaaleilla. Tässä viime vaalien tulokset Ukrainassa.
Luulen ettei Kiovassa ole EU:n ja USA:n tukemia mellakoita vaikka Poroshenko on epäsuositumpi, mielipidemittausten mukaan paljon epäsuositumpi kuin Janukovits, jonka vastaisia mellakoita EU ja USA tukivat.

Suomen ulkopoliittisen instituutin mukaan Ukraina on "yhdistänyt voimansa kansakuntana ennen näkemättömällä tavalla". En tiedä miksi UPI noin ylevästi kirjoittaa. Minusta se ei anna oikeaa kuvaa Ukrainan tilanteesta. Sanoisinpa, että voi antaa jopa päin vastaisen kuin mitä todellisuus on. Ajattelen, että todellisuus olisi Kiovalaisen instituutin ja amerikkalaisen Gallupin tulokset.

http://www.fiia.fi/fi/publication/605/u ... 25_vuotta/
Et vastannut kysmykseen. Mihin perustat väitteesi siitä, että länsi tukee Poroshenkoa koska hänellä ei ole "kansan tukea"?
­Ei tämä UPI:n arvio ole minusta kyllä erityisen ”ylevä”:
Sisäisesti Ukrainaa ovat hallinneet ja maan ovat pilanneet oligarkit, jotka ovat maksaneet tiedotusvälineille ja poliittisille puolueille omien, ahneitten intressiensä ajamisesta. Korruptio on ulottunut kaikkialle.
Arviossahan tuodaan ihan oikein esille Ukrainaa piinaavia valtavia ongelmia, joita Venäjän ulkopolitiikka on vain pahentanut (valitettavasti Venäjä esim. onnistui estämään Ukrainan lähentymisen EU:iin, jolloin se esim. Romanian lailla olisi voinut vähitellen vähentää maan korruptiota)

Kohta jota lainasit kuului kokonaisuudessaan näin:
Siinä missä Ukraina pystyi Krimin valtauksen aikaan maaliskuussa 2014 hädin tuskin kokoamaan joitakin tuhansia taisteluvalmiita sotilaita, maalla on nyt vaikuttavat, yli 200 000 sotilaan asevoimat.Ukraina on onnistunut toimimaan tilanteessa, jossa maassa on lähes 1,8 miljoonaa maan sisäistä pako­ laista. Ilmiömäinen vapaaehtoisliike paikkaa suuren osan valtiorakenteiden heikkouksista. Ja mikä tärkeintä, kansalaiset sietävät taloudellisesti kovia aikoja ja tukevat hyvää tarkoitusta päivästä toiseen.

Ukraina ei ole romahtanut eikä antautunut, koska maa on yhdistänyt voimansa kansallisesti.

Tämä osoittaa, että poliittisen kansa­ kunnan rakentaminen ja kansallisen tietoisuuden vahvistaminen ovat edenneet itsenäisyyden aikana melko pitkälle maan alueellisista, etnisistä ja kielellisistä jakolinjoista huolimatta. Pitävin todiste tästä on se, että venäjänkieliset ukrainalaiset ovat torjuneet Venäjän Novorossijaksi nimeämän hankkeen ja taistelleet Ukrainan alueellisen koskemattomuuden puolesta.

Ukraina on näille venäjänkielisille houkuttelevampi vaihtoehto kuin Venäjä, koska se voi antaa tai luvata heille poliittisia vapauksia, moni­ muotoisuutta ja mahdollisuuksia itsenäiseen järjestäytymiseen omien oikeuksien puolustamiseksi ja johtajien valitsemiseksi sekä vaihtamiseksi, ehkä myös parempaa omaisuuden suojaa.

Oli tämä selitys kuinka yksinkertaistettu tahansa, se voi hyvin olla sen ”itsenäisen mielenlaadun” ydin, jonka ukrainalaiset ovat käytännössä oppineet monista kilpailullisista vaaleista ja mittavista vilpin ja epäoikeudenmukaisuuden vastaisista mielenosoituksista. Mitä korruptoituneempi ja toimimattomampi valtio on ollut ja mitä enemmän kansalaisten välisiä horisontaalisia kytköksiä ja kansalaisyhteiskunnan mekanismeja on tarvittu, sitä enemmän ne ovat vahvistuneet ja sitä tehokkaampaa on ollut niiden aikaansaama toiminta.

Ongelma on se, että Ukraina ei voi laskea vain kansalaisyhteiskunnan liikehdinnän ja ulkomaisen avun varaan ollessaan avoimessa sotilaallisessa konfliktissa hyvin järjestäytyneen ja motivoituneen ulkovallan kanssa. Ukraina tarvitsee tehokkaan ja luotettavan valtiokoneiston.
Ukrainalla ei ole varaa siihen, että vallankumouksen jälkeinen, eloisa kansalaisyhteiskunta elää erillään valtioinstituutioista, jotka vastus­ tavat uudistuksia, käyvät kalliiksi ja ovat edelleen hyvin korruptoituneita. Maa ei voi elää sellaisen poliittisen luokan kanssa, joka ei kykene keskinäiseen yhteistyöhön ja jonka toiminta turhauttaa niin maan omia kansalaisia kuin ulkomaisia tukijoitakin.
Jos ennen kaikkea Ukrainan eliitit eivät ymmärrä tätä kunnolla, maan tulevat itsenäisyyspäivät saattavat osoittautua ennemmin surullisten pohdintojen kuin onnittelujen aiheiksi.Ukrainan itsenäisyyden 25 vuotta:
Vahva kansakunta ansaitsee tehokkaan valtion (24.8.2016)
Mitä ukrainalaisten sinun mielestäsi pitäisi tehdä? Antautua Venäjän agression edessä ja luovuttaa maansa venäläisille?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Tapio Onnela kirjoitti:Mitä ukrainalaisten sinun mielestäsi pitäisi tehdä?
67 % ukrainalaisista haluaa neuvotella rauhan Minskin sopimuksen toteuttamiseksi ja mielestäni he ovat oikeassa. Luulen, ettet ole heidän ja minun kanssani samaa mieltä vaan sota saa sinun tukesi ja olet kai Ukrainan epäsuositun presidentin ja ukrainalaisen sotaa kannattavan vähemmistön kanssa samaa mieltä. Taidan olla oikeassa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Mitä ukrainalaisten sinun mielestäsi pitäisi tehdä?
67 % ukrainalaisista haluaa neuvotella rauhan Minskin sopimuksen toteuttamiseksi ja mielestäni he ovat oikeassa. Luulen, ettet ole heidän ja minun kanssani samaa mieltä vaan sota saa sinun tukesi ja olet kai Ukrainan epäsuositun presidentin ja ukrainalaisen sotaa kannattavan vähemmistön kanssa samaa mieltä. Taidan olla oikeassa.
Voisitko pidättäytyä arvelemasta virheellisesti kantojani ja pitäytyä asiassa.
Jos Venäjä ei olisi kansainvälsiten sopimusten vastaisesti liittänyt Ukrainalle kuuluvia alueita itseensä, eikä käynnistänyt sotaa Itä-Ukrainassa koko sotaa ei olisi. Neuvottelut ovat tietenkin paras tie mutta nythän Putin on perunut näitäkin neuvotteluja:
Krimin kiristyneen tilanteen seurauksena Putin perui Itä-Ukrainan tilanteen ratkaisuun tähtääviä kansainvälisiä neuvotteluja ja kutsui turvallisuusneuvonsa koolle. Putin väläyttelee sodan mahdollisuutta Ukrainassa – onko tässä Venäjän uhittelun todellinen tavoite? IS, 17.8.2016
Krimin väitetty hyökkäys sai Putinin heittämään toistaiseksi romukoppaan myös niin sanotut "Normandian nelikon" tapaamiset. (TS, 10.8.2016)
Lisäksi Ukrainan rajoille on jälleen keskitetty suuret määrät joukkoja.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Mitä ukrainalaisten sinun mielestäsi pitäisi tehdä?
67 % ukrainalaisista haluaa neuvotella rauhan Minskin sopimuksen toteuttamiseksi ja mielestäni he ovat oikeassa. Luulen, ettet ole heidän ja minun kanssani samaa mieltä vaan sota saa sinun tukesi ja olet kai Ukrainan epäsuositun presidentin ja ukrainalaisen sotaa kannattavan vähemmistön kanssa samaa mieltä. Taidan olla oikeassa.
Voisitko pidättäytyä arvelemasta virheellisesti kantojani ja pitäytyä asiassa.
Jos Venäjä ei olisi kansainvälsiten sopimusten vastaisesti liittänyt Ukrainalle kuuluvia alueita itseensä, eikä käynnistänyt sotaa Itä-Ukrainassa koko sotaa ei olisi. Neuvottelut ovat tietenkin paras tie mutta nythän Putin on perunut näitäkin neuvotteluja:
Luulen että ukrainalaiskyselyssä tarkoitettiin Ukrainan hallituksen neuvotteluja kapinallisten kanssa rauhan saamiseksi. Kuuluu Minskin 2. sopimukseen. Niin olen ymmärtänyt.

Miksi Ukraina ei sovi rauhasta Tapio? Sen kansalaisten enemmistö haluaisi sopia.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Muistaakseni neuvottelujen katkaisemisesta ilmoitti Venäjä, Ukraina on koko ajan halunnut jatkaa niitä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

jsn kirjoitti:Muistaakseni neuvottelujen katkaisemisesta ilmoitti Venäjä, Ukraina on koko ajan halunnut jatkaa niitä.
Luulen sinun tarkoittavan ns Normandy -neuvotteluja Merkelin, Hollanden, Putinin ja Poroshenkon tai heidän edustajiensa kesken. Hollande ja Merkel keksivät Normandy-muotoiset neuvottelut ja Minsk 2 sopimus sovittiin niissä n. 1,5 vuotta sitten. Tietääkseni Ukraina ei ole kapinallisten kanssa neuvotellut koskaan.

Normandy on kai kokoontunut muutaman kerran Minsk 2:n sopimuksen jälkeen. Venäjän otettua elokuussa kiinni ukrainalaiset sabotöörit, ilmoitti Putin muistaakseni, että Normandya on turha jatkaa. Normandy voi olla kuollut. Putin, Merkel ja Hollande saattavat tavata Kiinassa ensi viikonlopun aikana.

Kirjoitin aiemmin Ukraina-ketjuun vaalien järjestämisestä ja muistaakseni Kerryn ja Nulandin kommentteja vaaleista. Jos oikein muistan olisi uutistietojen mukaan Kerry sanonut määräajan, jolloin Ukrainan on päätettävä vaaleista ja se määräaika oli kai heinäkuussa. Oma arvioini silloin oli, ettei Rada päätä eikä salli vaaleja eikä autonomiaa kuten Minsk 2:ssa on sovittu. Se mitä olen myöhemmin lukenut uutisista tukee tuota päätelmää.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Lemmi kirjoitti:Luulen sinun tarkoittavan ns Normandy -neuvotteluja Merkelin, Hollanden, Putinin ja Poroshenkon tai heidän edustajiensa kesken. Hollande ja Merkel keksivät Normandy-muotoiset neuvottelut ja Minsk 2 sopimus sovittiin niissä n. 1,5 vuotta sitten. Tietääkseni Ukraina ei ole kapinallisten kanssa neuvotellut koskaan.
Kyllä molempien "tasavaltojen" edustajat allekirjoittivat Minsk 2-sopimuksen toimeenpnosta, nimikirjoitukset viimeisellä sivulla:

http://www.osce.org/ru/cio/140221?download=true

Eli he osallistuivat ja sitoutuivat sen toteuttamiseen, kuten Ukrainakin. Se oli heidän yhteinen tahtonsa. "Tasavaltojen" edustajat olivat mukana myös Minskin ensimmäisen sopimuksen neuvotteluissa 2014 ja allekirjoittivat sen. Donetskin "tasavallan johtaja" Aleksandr Zahartsenko ilmoitti kuitenkin jatkavansa sotatoimia vallatakseen kesällä 2014 Ukrainalle menettämänsä alueet ja niin sota jatkui.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Luulen etteivät kapinallisten johtajat osallistuneet Normandy-ryhmän neuvotteluihin. En ole koskaan sellaista väitettä nähnyt ennen kuin sinä jsn sellaista väitit.

Kapinallisten johtajat ja Ukrainan edustajana muistaakseni Ukrainan ensimmäisen presidentti allekirjoittivat Normandy-ryhmässä neuvotellun Minsk 2 -sopimuksen helmikuussa 2015. He hyväksyivät Merkelin, Hollanden, Poroshenkon ja Putinin neuvottelutuloksen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Lemmi kirjoitti:Luulen etteivät kapinallisten johtajat osallistuneet Normandy-ryhmän neuvotteluihin. En ole koskaan sellaista väitettä nähnyt ennen kuin sinä jsn sellaista väitit.

Kapinallisten johtajat ja Ukrainan edustajana muistaakseni Ukrainan ensimmäisen presidentti allekirjoittivat Normandy-ryhmässä neuvotellun Minsk 2 -sopimuksen helmikuussa 2015. He hyväksyivät Merkelin, Hollanden, Poroshenkon ja Putinin neuvottelutuloksen.
Jos kapinlliset suostuivat ja hyväksyivät, niin kyllä he silloin myös osallistuivat. Heidän osallistumisensa ei koskaan ole ollut kovinkaan ratkaisevaa koska toimeksiantajansa ja rahoittajansa on ollut Venäjä. Ei heillä ole koskaan ollut mitään Moskovasta itsenäistä neuvotteluvaraa. Mutta kyllä he ehdottomasti osallistuivat.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

jsn kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Luulen etteivät kapinallisten johtajat osallistuneet Normandy-ryhmän neuvotteluihin. En ole koskaan sellaista väitettä nähnyt ennen kuin sinä jsn sellaista väitit.

Kapinallisten johtajat ja Ukrainan edustajana muistaakseni Ukrainan ensimmäisen presidentti allekirjoittivat Normandy-ryhmässä neuvotellun Minsk 2 -sopimuksen helmikuussa 2015. He hyväksyivät Merkelin, Hollanden, Poroshenkon ja Putinin neuvottelutuloksen.
Jos kapinlliset suostuivat ja hyväksyivät, niin kyllä he silloin myös osallistuivat.
Luulen etteivät kapinalliset osallistu Normandy-ryhmän neuvotteluihin. Minsk 2:ssa neuvotteli Normandy-ryhmä ja Minskin kaupungissa, ehkä samassa tai toisessa hotellissa, olivat kapinallisten edustajat. Normandy-neuvottelujen tuloksena syntynyt sopimus vietiin heille allekirjoitettavaksi. Voi olla, että neuvottelujen kuluessa Nordmandy-ryhmästä on soitettu kapinallisille tai oltu jossain muussa yhteydessä.

Normandy-ryhmän ensimmäinen kokous pidettiin Normandiassa. Siitä ryhmän nimi.

Yleensä ryhmä pitää puhelinkokouksia.

Normandy-ryhmän jäsenet on kerrottu wikipediassa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_format

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Kummasta oikeastaan on kysymys, Normandia-ryhmän kokoonpanosta vai Minskin neuvottelutuloksesta? Kapinalliset ovat hyväksyneet kummatkin.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

jsn kirjoitti:Kummasta oikeastaan on kysymys, Normandia-ryhmän kokoonpanosta vai Minskin neuvottelutuloksesta? Kapinalliset ovat hyväksyneet kummatkin.
Luulen ettei kapinallisilta ole kysytty hyväksyntää Normandy-ryhmälle. Mistä oikein keksit juttujasi?

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Keskustelu on jälleen kerran karannut aiheen ulkopuolelle. Sivuaa kuitenkin sen verran, että muutama sananen liittyen Minsk-sopimuksiin.

Muistaaksen asia menee jotenkin näin: Merkel, Hollande, Porosenko ja Putin tapasivat Minskissä Presidentti Lukasenkon kutsusta. Tapaamisessa sovittiin jotakin, jka nimitettiin Minskin sopimukseksi. Koska Porosenko kieltäytyi käymästä suoria neuvotteluja Donetskin edustajien kanssa, niin perustettiin kontaktiryhmä välittäjäksi.

Kontaktiryhmän muodostivat seuraavat henkilöt: Ukrainan entinen presidentti Kuzma, Lähettiläs (osce) Heidi Tagliavini, Suurlähettiläs Zurasov.
Nimitys "kolmitahoinen kontaktiryhmä" tarkoittaa keskusteluyhteyttä Minsk- sopijoiden, Donetskin ja Ukrainan välillä. Porosenkohan ei halunnut suoraa keskusteluyhteyttä.

Minsk-2 sopimuksessa oli sovittu muistaakseni ainakin tulituksen lopettamisesta, raskaiden aseiden järjestelmineen (tulenjohtolennokit ym) vetämisestä alueelta. Eläkkeiden maksun jatkamisesta Donbasiin (eläkemaksuthan ovat Kiovan hallussa). Vankien vaihto. Itsehallinto Donbassiin. Perustuslain muuttamisesta (desentralisaatio). Kaikkien ulkolaisten joukkojen poistamisesta Ukrainan alueelta, myös sotilastekniikan, sekä yksityisarmeijoiden lakkauttaminen.


Kiovan hallinto ei ole tietääkseni toteuttanut mitään näistä. Joten käytännössä Minsk-sopimuksia ei ole. Saa korjata jos olen jossakin väärässä!

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukrainaa hallitsevan eliitin ideologinen tausta

Lentävän kirvesmiehen kanssa minulla on samanlainen käsitys, mutta kontaktiryhmää en muistanut nimeltä.

Wikiartikkelissa on Minskin 2. sopimuksen sisältö.

Kohta neljä: heti raskaiden aseiden siirtoa seuraavana päivänä on aloitettava keskustelut muodollisuuksista vaalien järjestämiseksi ....

Ne ovat ne vaalit, joihin Kerry "patisti" Ukrainaa muistaakseni noin touko-kesäkuun tienoilla.

https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_II

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”