Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Hohhoijaajaa. Ei en ole nimitellyt Anna Sjostrandia, Christoffer Carlssonia enkä Henna Huhtamäkeä yhtään miksikään. Enkä ole nimitellyt noita linkkaamiasi medioitakaan muuksi kuin asialliseksi mediaksi. Enkä nyt huomaa nimittäneeni Lemmiäkään muuksi kuin Lemmiksi. Siitä, mikä tällä palstalla on sopivaa ja mikä ei, ei päätä eikä vastaa Lemmi, vaan Tapio Onnela.

Lemmi kirjoittaa nyt aivan kuin olisi unohtanut kirjoittaneensa tämän:
Ilmaiset ajokortit ja avustukset: Ruotsin shokkisuunnitelma ingegroida palaavat ISIS-taistelijat
Free driving licenses & grants: Sweden's shock plan to reintegrate returning ISIS fighters
http://www.express.co.uk/news/world/722 ... S-fighters

Ruotsi antamassa palaaville ISIS-taistelijoille asumisavustukset ja ilmaiset ajokortit rohkaistakseen heitä uudelleen integroitumaan yhteiskuntaan
Sweden to give returning ISIS fighters housing grants and free driving licences to encourage them to reintegrate into society
https://www.thesun.co.uk/news/2011512/s ... o-society/

On muitakin uutisia samasta asiasta, mutta en viitsi niistä kirjoitella, koska oleellinen on kai jo noissa kahdessa.

Uutisten perusteella päättelen laitman sinun kirjoittamasi voivan olla totta.
Tuosta ei voi muuta päätellä kuin sen, että Lemmi oli tosiaan jättänyt kokonaan huomiotta noista artikkeleista sen asiallisemman, kohuotsikoihin sopimattoman osan. Myöntää jopa itsekin jättäneensä muut asiaan kuuluvat jutut lukematta.

Ja minkä ihmeen takia on mahdotonta ajatella, että sellaista roskamediaa olisi olemassa, josta toisinaan välittyy väärää tietoa asiallisempaankin mediaan?

Huomaan muuten jälleen kerran keskustelun jumahtaneen joihinkin yksittäisiin artikkeleihin ja sanamuotoihin. Olikos se muuten viimeistä edellinen kommenttini, jossa oli jotain muutakin pohdintaa totuuden jälkeisestä ajasta? Taisipa olla.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

laitman kirjoitti: Tapio Onnela ei taida pitää siitä, että maailmassa on vaihtoehtoisia faktoja ja totuuksia. Mutta eikö se ole aivan luonnollista, varsinkin kun kerrotaan todellisuudesta.
Sinulla menevät nyt faktat ja niiden tulkinnat sekaisin.
Mutta on totta, että en pidä siitä, että totuuden sijasta kerrotaan valheita, joita sitten sievistellen sanotaan ”vaihtoehtoisiksi faktoiksi”, vaikka "sokea-Reetakin" näkee että valetta sanotaan todeksi. Ilmeisesti sinusta tämä on ihan ok, eli muunnat tosiseikkoja sen mukaan kun ne tuntuvat sopivan omaan maailmankuvaasi?

Kerrataanpa vielä mistä vaihtoehtoisen faktan käsite sai alkuunsa:

Presidentti Trump väitti, että hänen virkaanastujaisissaan olisi ollut enemmän ihmisiä kuin Obaman. Tämä ilmiselvästi ei pitänyt paikkaansa, sen nyt näkee yhdellä silmäyksellä lukuisista kuvapareista joissa on verrattu väkimäärää, tai vaikka Washingtonin metron julkaisemista luvuista, jotka tukevat arvioita väkimäärästä. Vuonna 2009, metrossa tehtiin 513 000 matkaa aamulla kello 11 mennessä. Trumpin virkaanastujaispäivänä matkoja tehtiin samaan aikaan 193 000.
Kuva
Presidentin tiedottaja Kellyanne Conway käytti tästä valheellisesta tosiasiasta sitten termiä ”vaihtoehtoinen fakta”. Valkoisen talon tiedottaja Sean Spicer puolusti Trumpin näkemystä ja väitti edelleen yleisöä olleen enemmän kuin koskaan aiemmin. Conway puolusteli lehdistölle Spicerin väitettä: – "Sean Spicer, tiedotuspäällikkömme – antoi "vaihtoehtoisia faktoja", Conway sanoi NBC:n Meet the Press -ohjelmassa.”

Samainen Conway myös väitti, että kaksi irakilaista siirtolaista olisi tehnyt Bowling Greenissä terroristi-iskun. Mitää terroriisukua ei koskaan tapahtunut. Väite on valhe, vai onko se mielestäsi totta?

Trump myös väittää, että 3 miljoonaa siirtolaista äänesti laittomasti. Kun häneltä pyydettään faktoja tämän väitteen tueksi, niitä ei kuitenkaan pystytä antamaan. Hänen mukaansa sen todistaa se, että monet muutkin luulevat niin. Onko tämä sinunkin käsityksesi faktoista?

Foxin propagandadokumentissa, jota Trump luuli oikeasti tapahtuneeksi todellisuudeksi kuuluisassa ”katsokaa mitä Ruotsissa eilen tapahtui” kommentissaan esitetään myös lukuisia ”vaihtoehtoisia faktoja”, eli valheellisia tietoja, joita on kumottu oikeilla faktoilla
Claim: "There has been a major increase in gun violence in Sweden."

Facts: In general terms, violence has decreased in Sweden in the last 20 years. At the same time, surveys repeatedly show that people in Sweden and in other Western countries have a perception that violence is actually increasing. Perceptions of increased violence have been linked to the number of immigrants in Sweden. Nonetheless, research shows that there is no evidence to indicate that immigration leads to increased crime. Despite the fact that the number of immigrants in Sweden has increased since the 1990s, exposure to violent crimes has declined.
Ja jos vaikkapa vielä verrataan aseväkivaltaa Yhdysvalloissa ja Ruotsissa ovat luvut ja erot aika huikeita.USA:ssa 10,54, Ruotsissa 1,47 ja Suomessakin luku 100 000 asukasta kohden on melkein kaksinkertainen Ruotsiin verrattuna (3.25/100 000 asukasta kohden) vaikka Ruotsin pitäisi olla lähes romahtamispisteessä massasiirtolaisuudesta johtuvan väkivallan vuoksi, ja vaikka Ruotsissa on enemmän aseita henkeä kohti kuin Suomessa.
(Firearm-related death rate per 100,000 population per year, Wikipedia)

Toisin kuin ehkä kuvittelet ihan oikeita tosiseikkoja on olemassa, eivätkä ne aina tue maailmankatsomustasi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Tulee mieleen neuvostopropaganda, joka aikoinaan epäonnistui, kun se kielsi ilmiselviä tosiasioita.

Esim. Molotov väitti talvisodan aikana, ettei NL ollut talvisodassa pommittanut siviilejä. Monet suomalaiset olivat kuitenkin omin silmin nähneet pommien tuhot. Toinen asia tietysti oli, oliko se ollut tarkoituksellista (vastaus lienee joskus ei, toisinaan taas käsky pommittaa hallintorakennuksia tietysti tarkoitti myös siviiliuhreja, koska talot olivat kaupungin keskustassa).

Toiseksi esimerkiksi voi ottaa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen salaisen lisäpöytäkirjan, jonka olemassaolo kiellettiin. Nykyään sitä vain puolustetaan, mikä sentään on normaalin käytöksen rajoissa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Klaus Lindgren kirjoitti:Ei en ole nimitellyt Anna Sjostrandia, Christoffer Carlssonia enkä Henna Huhtamäkeä yhtään miksikään. Enkä ole nimitellyt noita linkkaamiasi medioitakaan muuksi kuin asialliseksi mediaksi. Enkä nyt huomaa nimittäneeni Lemmiäkään muuksi kuin Lemmiksi.

Muistaakseni uhkasit minua porttikiellolla nimiteltyäsi The Sunia, Sunday Expressia ja MTV3:a roskalehdistöksi ja haukuit niiden lähteiden Sjöstrandin, Carlssonin ja Huhtamäen lausunnot rasistien huhupuheiksi, vääristelyiksi, valheiksi ja uutisankkoiksi ja vielä sylttytehtaiksi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Emma-Liisa kirjoitti:Tulee mieleen neuvostopropaganda, joka aikoinaan epäonnistui, kun se kielsi ilmiselviä tosiasioita.

Esim. Molotov väitti talvisodan aikana
Niin. Sen täytenä vastakohtana voisi esittää niinsanotusti alati puhtain asein kamppailleen suomalaisen sotapropagandan. Tästä kertauskurssina ks. esim. Heikki Luostarisen, myöhemmän professorin, Perivihollinen (Vastapaino 1986). Tai, miksei, Jouni Tillin Suomen pyhä sota (Atena 2014).

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tulee mieleen neuvostopropaganda, joka aikoinaan epäonnistui, kun se kielsi ilmiselviä tosiasioita.

Esim. Molotov väitti talvisodan aikana
Niin. Sen täytenä vastakohtana voisi esittää niinsanotusti alati puhtain asein kamppailleen suomalaisen sotapropagandan. Tästä kertauskurssina ks. esim. Heikki Luostarisen, myöhemmän professorin, Perivihollinen (Vastapaino 1986). Tai, miksei, Jouni Tillin Suomen pyhä sota (Atena 2014).
Eikös niissä teoksissa ollut kyse sovinismista ja rasismista, ei siis siitä onko jokin asia totta vai ei. Tästä jälkimmäisestä oli siis puhe.

Ja niiden suhteen propagandassa on kaksi tapaa:
1. Ei valehdella suoraan, mutta valikoidaan tosiasioita, otetaan mukaan omalta kannalta positiiviset mutta jätetään mainitsematta omalta kannalta epäedulliset
2. Esitetään suoranaisia valheita tai kielletään tosiasiat ja toistetaan tätä niin kauan että saadaan ihmisiä uskomaan (tai teeskentelemään uskomista diktatuurioloissa)

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Emma-Liisa kirjoitti:Eikös niissä teoksissa ollut kyse sovinismista ja rasismista, ei siis siitä onko jokin asia totta vai ei. Tästä jälkimmäisestä oli siis puhe.
Kyllä niissä muistikuvieni mukaan puhuttiin myös hyvinkin lukuisista tosiasiaväitteistä. Mutta kun en nyt jouda yksilöimään käymällä kirjoja läpi, niin kelpaisiko, jos vaihdetaan osuvampaan esimerkkiin ex analogia viittaamasi Molotov ja talvisodan pommitukset. Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Suomen kaupunkeja myös 25. -26. kesäkuuta 1941. Illansuussa 26.6. presidentti Ryti piti Suomen kansalle radiopuheen, joka alkoi näin:
Kansalaiset! Rauhaa rakastava kansamme, joka toista vuotta on jännittänyt kaikki voimansa äärimmilleen rakentaakseen maamme jälleen kukoistukseen, on taas joutunut raa'an hyökkäyksen kohteeksi. Jälleen kerran on sama vihollinen, joka runsaaan puolen vuosituhannen kuluessa lyhyin väliajoin on yhteensä n. 100 vuotta hävittäen, murskaten ja murhaten käynyt sotia pientä kansaamme vastaan, tunkeutunut alueellemme surmaten lentoaseellaan rauhallisia kansalaisia, pääasiallisesti vanhuksia, naisia ja lapsia, ja tuhoten rauhallisten kansalaisten omaisuutta. [Jne.]
Olet oikeassa: Suomen tiedotustoiminta oli Neuvostoliiton karkeaan ja kömpelöön propagandaan verraten kokonaan toisella laadullisella tasolla. Esim. viittaamaani Rytin puhetta leimasi niin väkevä totuudellisuuden henki, että monet suomalaiset tuntuvat uskovan siihen vieläkin...

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Lemmi, en viitsi enää jänkättää sinun muistikuvistasi. Kuka haluaa, voi katsoa tämän ketjun viestejä ja vetää omia johtopäätöksiään. Ja sitten voisi Lemmikin huomata, että tässä samassa ketjussa on menossa toinen, paljon kiinnostavampi ketju. Tämä tässä on aivan turhaa, se toinen keskustelu ei ole.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

nylander kirjoitti: Kyllä niissä muistikuvieni mukaan puhuttiin myös hyvinkin lukuisista tosiasiaväitteistä. Mutta kun en nyt jouda yksilöimään käymällä kirjoja läpi, niin kelpaisiko, jos vaihdetaan osuvampaan esimerkkiin ex analogia viittaamasi Molotov ja talvisodan pommitukset. Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat Suomen kaupunkeja myös 25. -26. kesäkuuta 1941. Illansuussa 26.6. presidentti Ryti piti Suomen kansalle radiopuheen, joka alkoi näin:
Kansalaiset! Rauhaa rakastava kansamme, joka toista vuotta on jännittänyt kaikki voimansa äärimmilleen rakentaakseen maamme jälleen kukoistukseen, on taas joutunut raa'an hyökkäyksen kohteeksi. Jälleen kerran on sama vihollinen, joka runsaaan puolen vuosituhannen kuluessa lyhyin väliajoin on yhteensä n. 100 vuotta hävittäen, murskaten ja murhaten käynyt sotia pientä kansaamme vastaan, tunkeutunut alueellemme surmaten lentoaseellaan rauhallisia kansalaisia, pääasiallisesti vanhuksia, naisia ja lapsia, ja tuhoten rauhallisten kansalaisten omaisuutta. [Jne.]
Tämä on esimerkki kohdasta kaksi: ilmahyökkäys, jossa tosiaan kuoli siviilejä, oli aivan totta. Ryti vain jätti muita asioita kertomatta.

I Palvo
Viestit: 259
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

nylander kirjoitti:Suomen Kuvalehden uusimmassa numerossa 39 (päiväys 30.9.2016) on laaja, minulle tuntemattoman toimittajan Aura Rämön artikkeli "Sota näkymätöntä vastaan". Sen sisällön voisi tiivistää parin rivin ingressissä olevaan kysymykseen: "Mutta mistä trolliarmeijasta on kyse?"

(Rämö antaa artikkelissaan seuraavan määritelmän: "Trollilla tarkoitetaan anonyymia ja aggressiivista Venäjän johdon agendaa verkossa levittävää toimijaa, joka saa käskyjä ylhäältäpäin.")


Lopuksi vielä lainaus SK:n artikkelin mielestäni osuvimmasta kohdasta, josta sain tähän aiheenkin tähän kommenttiini:
Tästä ajasta, jossa jokainen voi päätyä omaan totuuteensa valitsemisensa lähteiden avulla, on alettu puhua totuuden jälkeisenä aikana.
Alkoihan valvontakomission valtakaudellakin "totuuden jälkeinen aika", puhuttiin vain jatkosodasta, Neuvostoliiton välirauhan aikaisesta painostuksesta ei saanut puhua ja Talvisotakin oli ikään kuin toinen ja täysin erillinen tapahtuma.

Leningradin vapausradio uutisoi valvontakomission aikanakin "totuuksia ja toimenpidevaatimuksia" Armas Äikiöitten ja Inkeri Lehtisten suulla toukokuuhun 1945 saakka, jolloin Suomen yleisradioon tuli pääjohtajaksi sodan aikana vankilassa istunut henkilö. Terijoen Armas Äikiät tulivat Suomeen skp-skdl:n taustavaikuttajiksi propagandisteina ja mielipidevaikuttajina hengenheimolaisilleen, Suomen kansalaisuutta he eivät ottaneet.

Sotakorvaustoimitukset ja Zhdanovin komissiokin ilmeisesti häiritsivät merkittävästi tuota rajantakaisten lietsomaa joukkovoiman osoitusta ja lakkoilua, mutta mielipidevaikuttamista saattoi yrittää harjoittaa - sekin oppositiosta käsin 1948 - 1966.
Alettiin puhua Suomen puolueettomuus-myytistä ja Neuvostoliiton ja yya:n lakkauttamisen jälkeen alettiin puhua Suomen menestystarinasta ja yya-aikaisesta hyvinvointivaltion rakentamisesta ja yya:n sotilaallisista kohdistakin oli selvitty, koska kylmä sota ei ollutkaan muuttunut kuumaksi.

Entäpä jos NL ei olisikaan romahtanut, olisimme yhä "yya-puolueettomia" ja valvontakomission aikakaudella alkanut suomettuminen jatkuisi ilmeisestikin yhä, ulkopolitiikan suuntaus olisi tuskin muuttunut?
YYA-ajan mielipidevaikuttamisella ja erityisesti puolueettomuuskasvatuksella on kenties yhä jossain määrin vaikutusta?
Valvontakomission ja sen jälkeisen ajan "trollien" harjoittama propaganda- ja mielipiteenmuokkaus oli kylläkin kenties avoimempaa kuin Krimin kriisistä 2014 alkanut "tiltuilu puskista"?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Tapio Onnela kirjoitti:Tässä vähän lisätietoja siitä, minkalainen media tuo Trumpin suosikki Fox-tv on.
Trumpin aloittama kummallinen Ruotsi-keskustelu jatkuu: Nyt USA:n televisiossa esiintyy ”Ruotsi-asiantuntija”, jota kukaan ei tunnu tuntevan
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005103274.html (HS, 25.2.2017)
”Poliittinen keskustelu Ruotsissa on täysin valheellista. Ruotsissa ei voi käydä maahanmuutosta rehellistä ja avointa keskustelua”, kommentoi Ruotsia edustanut ”neuvonantaja” Bildt haastattelussa.
Mies on kuitenkin Ruotsissa tuntematon hahmo, ainakin niiltä osin, mitä tulee kansallisen turvallisuuden asiantuntijuuteen. Dagens Nyheter -lehden mukaan häntä ei tunneta Ruotsin puolustusministeriössä eikä ulkoministeriössä, jotka ovat kansallisesta puolustuksesta ja turvallisuudesta vastaavia tahoja.
Nyt jopa Fox myöntää antaneensa väärää tietoa:
”Efter att Nils presenterades som svensk säkerhets- och politisk rådgivare av mig fick vi hård kritik. Kritiken var befogad. Vi borde ha klargjort att han inte har någon roll hos den svenska regeringen. Vi borde ha använt oss av en mer passande gäst”, medger Bill O'Reilly i det senaste avsnittet av sitt program; The O'Reilly Factor, skriver SVT.
Fox news pudlar efter presentation av Bildt (Journalisten.se, 28.2.2017)

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Emma-Liisa kirjoitti:Tämä on esimerkki kohdasta kaksi: ilmahyökkäys, jossa tosiaan kuoli siviilejä, oli aivan totta. Ryti vain jätti muita asioita kertomatta.
Tarkoittanet siis: Rytin puhe oli siis ilmahyökkäysten osalta hyvin informatiivinen, ikään kuin STT:n uutisia olisi lukenut, ja sikäli puolusti hyvin paikkaansa? Eräitä "muita asioita" vain jäi kertomatta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Rytin puheessa 26.6.41 ei ole juuri näitä trumpilaisia vaihtoehtoisia faktoja. Kaikki esitetyt faktat ovat kai sentään tapahtuneita. Neuvostoliitto todella pommitti Suomea. Ja Hanko oli vahvasti varustettu ja Suomeen kohdistui ulkopoliittista painostusta. On kyllä toisten faktojen sivuuttamista, kuten saksalaisten sotatoimet Suomen alueelta. Ratkaisevampaa oli faktojen tulkinta ja sen valinta, mitkä faktat ovat merkityksellisiä. Emme voi kiistää faktana suoraan edes Saksan johtajan "nerokkuuttakaan" vaikka se voidaan kyllä asettaa kyseenalaiseksi myöhempien tapahtumien valossa.

Puheen teksti löytyy nopeasti ainakin heninen.net/sopimus/ryti1941_f.htm

Trumpilainen faktattomuus on hieman toisenlaista. Siinä todetaan jotakin olleen jossakin mitä ei ole koskaan ollutkaan ja siirrytään kohta uusiin faktoihin. Rytin puhe oli tarkoin harkittu ja huolella kirjoitettu. Tietysti jos tässä olisi mainittu juutalaisvainot niin se olisi muuttunut toisenlaiseksi. Faktoja valitaan aina.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

jsn kirjoitti:Rytin puheessa 26.6.41 ei ole juuri näitä trumpilaisia vaihtoehtoisia faktoja. Kaikki esitetyt faktat ovat kai sentään tapahtuneita. Neuvostoliitto todella pommitti Suomea. Ja Hanko oli vahvasti varustettu ja Suomeen kohdistui ulkopoliittista painostusta. On kyllä toisten faktojen sivuuttamista, kuten saksalaisten sotatoimet Suomen alueelta. Ratkaisevampaa oli faktojen tulkinta ja sen valinta, mitkä faktat ovat merkityksellisiä. Emme voi kiistää faktana suoraan edes Saksan johtajan "nerokkuuttakaan" vaikka se voidaan kyllä asettaa kyseenalaiseksi myöhempien tapahtumien valossa.
Rytin 26.6.1941 pitämän puheen tarkoitus oli, kuten ehkä ymmärtänet, selittää Suomen kansalle, miksi Suomi oli jälleen "joutunut" sotaan. Siinä mielessä, pääsanomansa kannalta, puhe oli täysin valheellinen. Siinä on "vaihtoehtoista faktaa" ihan kylliksi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Tottakai, kuten tällaisten puheiden tarkoitus on aina ja kaikkina aikoina. Koska ratkaisut oli jo tehty, puhe on siihen nähden melko totuudenmukainen. Siinä ei ole karkeita ylilyöntejä tai tökeröä propagandaa. Onpahan yhdenlaista valikoitua totuutta. Puhe myös saavutti tavoitteensa sodan legitimoimisessa melko hyvin. Sodassa vain ei käynyt niin kuin puheessa luvattiin. Epäilemättä Ryti ja avustajansa itsekin uskoivat omiin puheisiinsa sillä hetkellä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”