Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Foorumi on tarkoitettu yleiseen historia-aiheiseen keskusteluun.

Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 21.11.16 15:52

Tapio Onnela kirjoitti:Venäläistaustaisen äärioikeistolaisen Ilja Janetskinin pyörittämän MV-lehden ja Venäjän välillä on selkeä yhteys.
Uskon hänen venäläisen etnisyytensä olevan selvä yhteys. Muuta yhteyttä en tiedä. Tietääkö joku muun selvän yhteyden?

Tapio Onnela
Viestit: 4729
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 21.11.16 21:31

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Venäläistaustaisen äärioikeistolaisen Ilja Janetskinin pyörittämän MV-lehden ja Venäjän välillä on selkeä yhteys.
Uskon hänen venäläisen etnisyytensä olevan selvä yhteys. Muuta yhteyttä en tiedä. Tietääkö joku muun selvän yhteyden?
No tuossahan se sanottiin:
Esimerkiksi joku kaivoi esille hänen 12 vuotta sitten oikeudessa saamansa tuomion, jota sitten MV-lehti ja muu äärioikeistolainen, maahanmuuttajavastainen ja venäläismielinen nettitrollaus ja valhemedia käyttivät hyväkseen. Kuka kaivoi Aron tuomiota koskevat tiedot esille? Venäjän valtion palveluksessa oleva Johan Bäckman.
Johan Bäckman on RISI:n Suomen ja Pohjoismaiden edustaja, josta mm IL kertoi: ...
toimittaa tutkimustietoa Venäjän presidentinhallinnolle. Sillä tuntuu olevan runsaasti varoja käytettävissään. Instituutti on perustanut filiaaleja eri puolille Venäjää sekä myös ulkomaille, Venäjän historiaan perehtynyt professori Timo Vihavainen Helsingin yliopistosta kertoo.
Vihavaisen mielestä Bäckmanin nimitys Venäjän valtiollisen tutkimusinstituutin viralliseksi edustajaksi Suomeen on selvä viesti suomalaisille ja Suomen ulkopoliittiselle johdolle:
- Tällä halutaan viestittää, että Bäckman kannattaa ottaa vakavasti. Hänet on nyt virallisesti otettu Venäjän valtiovallan siipien suojiin

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 22.11.16 02:16

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Venäläistaustaisen äärioikeistolaisen Ilja Janetskinin pyörittämän MV-lehden ja Venäjän välillä on selkeä yhteys.
Uskon hänen venäläisen etnisyytensä olevan selvä yhteys. Muuta yhteyttä en tiedä. Tietääkö joku muun selvän yhteyden?
No tuossahan se sanottiin:
Esimerkiksi joku kaivoi esille hänen 12 vuotta sitten oikeudessa saamansa tuomion, jota sitten MV-lehti ja muu äärioikeistolainen, maahanmuuttajavastainen ja venäläismielinen nettitrollaus ja valhemedia käyttivät hyväkseen. Kuka kaivoi Aron tuomiota koskevat tiedot esille? Venäjän valtion palveluksessa oleva Johan Bäckman.
Jussi Korhonen on lähde. Niin ymmärrän vastauksestasi. Kertooko Seuran toimittaja mikä hänen lähteensä on? Ihan mielenkiinnosta kysyn, jos sattuisi olemaan tietoa.

Janitskinin ja Venäjän yhteys, jota kutsut selkeäksi, perustuu siis etniseen profilointiisi ja siihen, että hän on kirjoittanut sellaista, jonka Johan Bäckman on kaivanut esille ilmeisesti suomalaisen oikeuden pöytäkirjoista. Luulen, että Aron huumetuomio on totta, mutta voi olla, että Aro on kiistänyt sen, mutta en ole huomannut.

Klaus Lindgren
Viestit: 1068
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 22.11.16 12:28

Jälleen kerran Lemmi kiinnittää huomion pois olennaisuuksista. Ei, sillä ei ole mitään väliä, mikä on Janitskinin etninen tausta. Jessica Aron vanha huumetuomiokaan ei tässä ole olennaista. Olennaista, on se, että Johan Bäckman auttoi Janitskinin julkaisua, ja Bäckman on aivan julkisesti Venäjän hallituksen palveluksessa. On aivan selvää, että Janitskinin kaltainen propagandisti osaa peitellä jälkiään sen verran hyvin, että mahdollisia suoria yhteyksiä Venäjälle eivät ulkopuoliset löydä, ja epäsuoratkin yhteydet ovat hyvin kätkössä. Tosiasiaksi kuitenkin jää, että hämmästyttävän myönteisesti tuo MV Putinin hallintoon suhtautuu. Suorastaan uskollisesti, näköjään peräti ihaillen. Tiedossa on myös, että Putinin hallinto tukee fasisteja ja muuta äärioikeistoa eri puolilla Eurooppaa, ja kappas, täällä Suomessa siihen leiriin kuuluu MV. Johtopäätöksien vetämättä jättäminen alkaa käydä aika vaikeaksi.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 22.11.16 14:03

Klaus Lindgren kirjoitti:On aivan selvää, että Janitskinin kaltainen propagandisti osaa peitellä jälkiään sen verran hyvin, että mahdollisia suoria yhteyksiä Venäjälle eivät ulkopuoliset löydä, ja epäsuoratkin yhteydet ovat hyvin kätkössä.
Luulen etten ymmärrä mikä sinulle Klaus on selvää. Kirjoitit Janitskinin yhteyden Venäjään olevan selkeä ja nyt kirjoitat olevan selvää, ettei niitä löydy, koska ne on kätketty. Anteeksi Klaus etten ymmärrä sinua.

Auttaisi jos kertoisit faktoja. Ainakin uskon niin.

Klaus Lindgren
Viestit: 1068
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 22.11.16 15:47

Lemmi, auttaisi asiaa, jos lukisit sekä Onnelan että minun kommentit ihan kokonaan ja peräti ajatuksella, yrittämättäkään ymmärtää väärin.

Tapio Onnela
Viestit: 4729
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 30.11.16 16:57

Tapio Onnela kirjoitti: En pitäisi ollenkaan yhdentekevänä, enkä pikkujuttuna sitä, että Venäjä tukee toimintaa, joka tähtää äärioikeiston vallan kasvattamiseen Euroopassa ja Yhdysvalloissa. (Yhdysvalloissa se esim. puuttui presidentivaalikampanjaan) Se pyrkii informaatiovaikuttamisellaan horjuttamaan länttä kaikin mahdollisin keinoin. Suomessa näitä Venäjän tukemia tahoja ovat mm. MV-lehti ja Magneettimedia sekä maahanmuuttajavastaiset liikkeet kuten Suomi ensin ja Rajat kiinni! jonka vetäjällä Marco De Vittillä on yhteyksiä Donbassin ns. ”kansantasvaltaan” ja sen suomalaisista koostuvaan tukiryhmään johon kuuluvat mm Janus Putkonen ja ”kohudosentti” Bäckman.
Kiinnostavaa on sekin, että "Donetskin kansantasavalta" tarjosi turvapaikkaa MV-lehden Ilja Janitskinille. Marco Wittin, kohudosentin, ja Putkosen lisäksi mukaan voidaan lisätä uusi kiintoisa suomalainen hahmo: KTM Jarmo Ekman, joka työskentelee nykyisin lehdistösihteerinä Donetskissa.
Paavo Väyrynen nimitti hänet hiljattain Kansalaispuolueensa asiantuntijajäseneksi. Ekman uskoo laajaan maailmanlaajuiseen salaliittoon, josta hän kertoo blogissaan jännittäviä tarinoita. Näin Jarmo Ekman blogissaan 31.8. 2015:
Maailmaa on hallinnut satojen, ellei osittain tuhansien, vuosien ajan rikollisjärjestö nimeltään Illuminati. Se koostuu mm. kasaareista, jesuiitoista, vapaamuurareista ja muista salaseuroista ja vaikutusvaltaisista perheistä
Ekman elää todllakin vahvasti "totuudenjälkeistä aikaa", tämä käsitys maailmanlaajusesta salaiitosta, jossa mm ovat mukana kaikki merkittävimmät tiedotusvälineet tuntuu uppoavan yllättävän hyvin hyväuskoisiin henkilöihin. Trumpin kampanajkoneisto käytti tätä (Venäjän tuella, kts. esim Russian propaganda effort helped spread ‘fake news’ during election, experts say)(WP, 24.11.2016) hyväkseen USA:n presidentivaaleissa.
Kaikki maailman suurimmat joukkotiedotusvälineet ja niiden sisällöt ovat olleet rikollisjärjestön kontrolloimia. Kontrolloidut aiheet ovat liittyneet erityisesti talouteen, maailmanpolitiikkaan, tieteeseen ja historiaan.
Historiankirjoitus on rikollisjärjestön vahvasti vääristämää. Ryhmittymä on mm. edustanut kumpaakin sotivaa osapuolta ensimmäisessä ja toisessa maailmansodassa ja kylmässä sodassa.
Kun Väyrynen on palkannut Ekmannin asiantuntijakseen on oletettavissa että hän tähtää vähän korkeampiin diplomaattisiin tehtäviin kuin normaalisti. Näin Ekman:
Kuussa, varsinkin sen pimeällä puolella, on runsaasti maanalaista asutusta ja toimintaa. Kuu toimii diplomaattisena alueena kymmenille vieraille sivilisaatioille.
Ekman kertoo muuten haastattelussaan, että hän oleskelee Donetskissa Venäjän myöntämällä viisumilla. Aika kiinnostavaa, että Venäjä pystyy myöntämään viisumeita Ukrainan valtion alueelle?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 30.11.16 17:49

Tapio Onnela kirjoitti:Trumpin kampanajkoneisto käytti tätä (Venäjän tuella, kts. esim Russian propaganda effort helped spread ‘fake news’ during election, experts say)(WP, 24.11.2016) hyväkseen USA:n presidentivaaleissa.
Hyvä, että otit esille tuon Timbergin jutun Tapio.

Luulen, että Washington Postin teknologiatoimittajan Craig Timbergin kirjoittama juttu vastaa ketjun aiheeseen: Elämmekö jo totuuden jälkeistä aikaa? Vastaus on kyllä. Timbergin juttu ei taida perustua tosiasioihin kai juuri miltään osin. Näin olen ymmärtänyt amerikkalaisista medioista.

Tapio Onnela
Viestit: 4729
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 30.11.16 20:32

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Trumpin kampanajkoneisto käytti tätä (Venäjän tuella, kts. esim Russian propaganda effort helped spread ‘fake news’ during election, experts say)(WP, 24.11.2016) hyväkseen USA:n presidentivaaleissa.
Hyvä, että otit esille tuon Timbergin jutun Tapio.

Luulen, että Washington Postin teknologiatoimittajan Craig Timbergin kirjoittama juttu vastaa ketjun aiheeseen: Elämmekö jo totuuden jälkeistä aikaa? Vastaus on kyllä. Timbergin juttu ei taida perustua tosiasioihin kai juuri miltään osin. Näin olen ymmärtänyt amerikkalaisista medioista.
The Foreign Policy Research Institute and PropOrNot, a nonpartisan group of researchers, independently provided reports to The Washington Post that detailed a sophisticated, multi-pronged disinformation campaign designed to propagate two specific messages: first, that Hillary Clinton was deathly ill and was secretly plotting to turn America into a plutocracy run by “shadowy financiers”; and second, that the world was on the brink of a war with Russia. The groups traced 200 of the biggest fake news websites to the Russian government, as well as a group of botnets and human “trolls”, which planted stories and reached at least 15 million Americans. (For a sense of scale, more than 135 million people voted in 2016. Clinton appears likely to win the popular vote by more than two million ballots despite decisively losing the electoral college.)
http://www.vanityfair.com/news/2016/11/ ... nald-trump

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 01.12.16 09:01

Amerikkalaisen Buzzfeedin Craig Silverman, joka vetää uutisväärennösten vaikutusten tutkimusryhmää, selittää kuinka helppoa uutisväärennösten julkaiseminen valtamediassa on.

"Uutisväärennössivusto voi julkaista väärennöksen ja sitten sen saadessa sosiaalista huomiota toinen sivusto voi poimia väärennöksi, kirjoittaa ikään kuin juttu olisi totta eikä linkitä takaisin alkuperäiselle uutisväärennössivustolle" Silverman sanoo.

"Siitä on ketjureaktio kunnes jossain vaiheessa journalistit uskottavilla sivustoilla näkevät ne ja nopeasti kirjoittavat jotakin, koska monet journalisti yrittävät kirjoittaa niin monta juttua kuin mahdollista, joilla saadaan liikennettä ja sosiaalista huomiota. Kannustin on kirjoittaa paljon ja tarkistaa vähän"
Buzzfeed's Craig Silverman, who heads a team looking into the effects of fake news, explains just how easily fake news can end up being reported as true by the mainstream media.
"A fake news website might publish a hoax, then because it's getting social attention another site might pick it up, write that story as though it's true and may not link back to the original fake news website," Silverman says.
"From there it's a chain reaction until at some point a journalist at a largely credible outlet might see it and quickly write something up, because many journalists are trying to write as many stories as possible and write stories that get traffic and social attention. The incentive is towards producing more and checking less."
The rise and rise of fake news
http://www.bbc.com/news/blogs-trending-37846860

Uutisväärennöksiä tehtaillaan rahan ansaitsemiseksi. Amerikkalaien Buzzfeed löysi (sama Craig Silverman) marraskuussa Velesistä Makedoniasta teiniporukan, joka tehtaili uutisväärennöksiä ansaitakseen Facebookin mainoksilla. Hesarikin on nyt "löytänyt" trollitehtaansa.

Sama klikkausten hankkiminen, joka on Velesin teinien tavoitteena, koskee myös ns perinteistä mediaa kuten Silverman kirjoittaa. Paljon lukijoita, paljon mainostuloja.

Washington Postin Craig Timberg jatkaa jutussaan, jota Tapio Onnela levittää eteenpäin, uutisväärennösten rataa: katteettomia väitteitä ja kohinaa ilman todisteita ananyymeistä lähteistä. Timberg käyttää lähteenään sivustoa nimeltä PropOrNot, jonka nimetöntä edustajaa hän on omien sanojensa mukaan myös haastatellut. Ei tiedetä ketkä ovat sivuston takana. Melko selvän tuntuinen uutisväärennös minun mielestäni. Uskon toki, että uutisväärennöksenä pitämäni uppoaa kuin kuuma veitsi voihin Tapioon Turun yliopiston historian laitoksella.

Craig Timberg on tutkinut mahdollisia liikevaihdon lähteitä ja liiketoimintamahdollisuuksia liittyen ulkomaanuutisten raportointiin, jonka hän pelkää olevan erityisesti uhattuna uutisalan digitalisoinnin vuoksi.
Craig Timberg has been studying potential revenue sources and business opportunities related to foreign news coverage, which he fears is under particular threat from digital disruption of the news industry.
http://jsk.stanford.edu/fellows/class-o ... g-timberg/

Timberg saattaa tutkimustensa johdosta tietää jotain klikkauksilla ansaitsemisesta kuten Velesin teinit, jotka oikeasti kai ansaitsevat biletysrahaa uutisväärennöksillä.

En tiedä onko tuosta kaikesta mitä kirjoitin mitään apua kenellekään. Toivon, että olisi. Toivon myös, että Turun yliopiston historianlaitoksen henkilökunta suhtautuisi myötämielisesti faktoihin. Henkilökunta on syyttänyt minua faktojen kertomisesta. Se on minusta väärä vimmainen asenne.

Tapio Onnela
Viestit: 4729
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Tapio Onnela » 01.12.16 10:31

Lemmi kirjoitti: Washington Postin Craig Timberg jatkaa jutussaan, jota Tapio Onnela levittää eteenpäin, uutisväärennösten rataa: katteettomia väitteitä ja kohinaa ilman todisteita ananyymeistä lähteistä. Timberg käyttää lähteenään sivustoa nimeltä PropOrNot, jonka nimetöntä edustajaa hän on omien sanojensa mukaan myös haastatellut. Ei tiedetä ketkä ovat sivuston takana. Melko selvän tuntuinen uutisväärennös minun mielestäni.
Viittasin tosiaankin Washington Postin julkaisemaan juttuun. Voisitko itse perustella tätä faktoilla vai onko niin, että sinusta vain "tuntuu" että kyseessä on WP:n uutisväärennös?
Lemmi kirjoitti: Henkilökunta on syyttänyt minua faktojen kertomisesta. Se on minusta väärä vimmainen asenne.
Tämä vitsi (kai se sellainen oli?) ei oikein avautunut minulle. Voisitko hieman tarkentaa miten "faktojen julkaisemisesta" syytetään?

Klaus Lindgren
Viestit: 1068
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 01.12.16 11:03

Lemmi kirjoitti:Henkilökunta on syyttänyt minua faktojen kertomisesta.
Tuo viittaa ilmeisesti minuun ja kommenttiini, jossa syytin Lemmiä siitä, että hän valikoi faktansa. Siis siitä, että hän keräilee vain omiin näkemyksiinsä sopivia faktoja ja jättää ilmeisen tahallaan pois näkemyksiään vastaan sotivat faktat. Kuinka ollakaan, Lemmi huomasi kirjoittamastani lauseesta vain puolet, sen puolen, joka sopi hänen näkemyksiinsä. Sen toisen, olennaisemman puolen hän jätti pois.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 01.12.16 23:26

Tapio Onnela kirjoitti:Viittasin tosiaankin Washington Postin julkaisemaan juttuun. Voisitko itse perustella tätä faktoilla vai onko niin, että sinusta vain "tuntuu" että kyseessä on WP:n uutisväärennös?
Toivoisin, en vain tässä tapauksessa vaan yleisemminkin, että Turun yliopiston henkilökunta, sen sijaan että vaatii todisteita väärennöksestä, esittäisi todisteet jutussa esitettyjen väitteiden puolesta.

Pidän kohtuullisena, että Tapio kertoisit miksi Craig Timbergin esittämät väitteet olisivat totta. Mitä faktoja haluat tuoda esille tueksi?

Luulen, ettet pidä kysymyksestäni faktojen perään ja toivon sinun kuitenkin olevan suuttumatta kysymykseni johdosta ja ajattelevan miten historian tutkijana (kuvittelen sinun itseäsi sellaisena pitävän) esittäisit perusteluksi. Mitä siis tutkija vastaisi? En halua suupaltin vastausta vaan tutkijan. Olisin iloinen jos voit vastata ja pettynyt ellet voi.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 02.12.16 09:00

Helsingin Sanomat on tänään julkaissut Laura Halmisen kirjoituksen, jonka otsikko on Salaliittosivustot auttoivat Venäjää mustamaalaamaan Clintonia vaaleissa – 7000 tilin some-verkosto soimasi aiemmin Ukrainan ”fasisteja”
http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000004890418.html

Halminen on "haastatellut" sähköpostilla Andrew Weisburdia ja käyttänyt lähteenään ProOrNot-sivustoa, joita Craig Timberg käytti myös lähteenään Washington Postissa julkaisemassa kirjoituksessaan.

Hesarin kirjoituksen mukaan Hillary Clinton on terve kuin pukki ja netin videot, joissa Clinton on takellellut puheissaan ja horjunut kävellessä ovat Venäjän propagandaa, johon amerikkalaiset äänestäjät ovat langenneet. Mm amerikkalainen Fox News on käyttänyt Clinton-videoita.

Kuulemma hakusanoilla Clintonin terveys löytyy Googlesta 48 miljoonaa hakutulosta. Oikeasti kai on käytettävä englannin kielisiä hakutermejä eikä suomenkielisiä tuollaisen tulosmäärän löytämiseen. Suurella hakutulosmäärä luo kuvan Venäjän propaganda suuresta määrästä ja voimasta. Amerikkalaiset itse ovat kai sivustakatsojia.

Oma kantani on, että amerikkalaiset itse saattaisivat spekuloida presidenttiehdokkaansa terveydellä, mutta Helsingin Sanomien kertoman mukaan ei vaan syy on Venäjän, joka on aiheettomasti levittänyt Clintonin terveyttä epäileviä videoita ja kuvia amerikkalaisilla nettisivustoilla ja kaiken kukkuraksi venäläinen RT on julkaissut myös Clintonin terveydentilasta uutisen.

Hillary Cinton on terve ja joka muuta väittää on Venäjän valtion propagandan torvi. Noin tulkitsen Helsingin Sanomien kirjoituksen. En tietenkään tiedä miten terve Clinton on, tuskin Hesarin toimittajakaan tietää, mutta en usko, että Hillary kompastelu ja katkopuhe on Venäjän propagandaa. Joku voi olla toistakin mieltä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1068
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Viesti Kirjoittaja Klaus Lindgren » 02.12.16 15:45

Lemmi kirjoitti:Hillary Cinton on terve ja joka muuta väittää on Venäjän valtion propagandan torvi. Noin tulkitsen Helsingin Sanomien kirjoituksen
Lemmi, sen sijaan, että tulkitset Hesarin kirjoituksia tahallisesti väärin, voisitko mieluummin perustella aiempia väitteitäsi? Tällaisia:
Lemmi kirjoitti: Washington Postin Craig Timberg jatkaa jutussaan, jota Tapio Onnela levittää eteenpäin, uutisväärennösten rataa: katteettomia väitteitä ja kohinaa ilman todisteita ananyymeistä lähteistä. Timberg käyttää lähteenään sivustoa nimeltä PropOrNot, jonka nimetöntä edustajaa hän on omien sanojensa mukaan myös haastatellut. Ei tiedetä ketkä ovat sivuston takana. Melko selvän tuntuinen uutisväärennös minun mielestäni.
Jos näin tekisit, vastaisit myös Onnelan sinulle esittämään kysmykseen:
Tapio Onnela kirjoitti:Viittasin tosiaankin Washington Postin julkaisemaan juttuun. Voisitko itse perustella tätä faktoilla vai onko niin, että sinusta vain "tuntuu" että kyseessä on WP:n uutisväärennös?

Vastaa Viestiin